Добавлено: Вс Дек 12, 2010 11:10 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Не согласен, с что в основе всех социальных отношений лежит сотрудничество, поскольку существуют 5 (пять) возможных стратегий.
Но поддерживаю, что сотрудничество лежит в основе многих отношений.
Хотя куда чаще для крестьян, это не сотрудничество, а компромис - т.е. соглашение с отказом от части своих интересов ради достижения других.
И подчинение - крайняя степень компромиса, лишь бы жизнь оставили.
Очень часто крестьянство демонстрировало и уход от конфликта (физический).
И открытое соперничество также случалось - Ваш пример с Жакерией.
Но в любом случае, результат применения силы не гарантирован, результат зависит и от второй стороны.
Феодал внезапно может обнаружить, что крестьяне сбежали, просто сдохли от голода, а то и волчью яму отрыли для "любимого господина", вместо работы на полях. _________________ Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
Добавлено: Пн Дек 13, 2010 12:21 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Если под сотрудничеством понимать совместные действия, как совместный труд, то практически любое взаимодействие двух воль является сотрудничеством.
Даже драка есть сотрудничество. Оба дерущихся совместно затрачивают труд в одном процессе. Сотрудничество (и драка) прекращается тогда, и только тогда, когда одна из воль перестает принимать участие в совместном действии. По каким угодно причинам - полное безволие, смерть, потеря способности к действиям вообще.
Воля любого начальника (любого статуса) ни при каких обстоятельствах не сотворит властное действие, если подчиненный (любого же статуса) не окажет содействие в этом, то есть, сотрудничество.
Компромисс, таким образом, - это тоже вид сотрудничества.
Безоговорочное подчинение - тоже вид сотрудничества.
Любое действие субъекта власти только тогда преобразуется в физическую работу в самом широком смысле, когда воли объектов действуют в том же направлении. При этом, для осуществления самого акта работы, инструменты воздействия в виде насилия, убеждения, обмана или авторитета не играют никакой роли. Инструменты влияют только на качество работы.
Следовательно, любое проявление власти - это сотрудничество воль и никак иначе. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Добавлено: Пн Дек 13, 2010 1:20 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Баламут писал(а):
Не согласен, с что в основе всех социальных отношений лежит сотрудничество
Рабовладельческие отношения основаны на насилии, рабовладелец мог раба продать, покалечить, убить. Однако даже рабовладелец пришел к осознанию, что сотрудничество куда более эффективно, чем насилие. Является ли применения насилие оправданным в условиях классического рабства? С точки зрения рабов конечно же нет, насилие над человеком вообще аморально. Но без рабов был не возможен прогресс, расцвет искусств и философии в той же Древней Греции. Есть объективные законы социального развития и они на определенном этапе подразумевают применения насилия к ни в чем не повинным людям.
Баламут писал(а):
Хотя куда чаще для крестьян, это не сотрудничество, а компромис - т.е. соглашение с отказом от части своих интересов ради достижения других.
Свои интересы отстаивает как феодал так и крестьянин. Феодал также отказывается от части своих интересов, например рискует своей жизнью ради безопасности крестьян, которые платят ему ренту.
Баламут писал(а):
Очень часто крестьянство демонстрировало и уход от конфликта
Феодалы являются профессиональными воинами и они лучше вооружены чем крестьяне, поэтому их понять можно.
Планеты в солнечной системы движутся в соответствии с законами гравитации. Чтобы планеты соблюдали законы гравитации нет необходимости в каких-то физических телах, которые бы "зорко следили за тем", чтобы все планеты неукоснительно соблюдали эти законы. У планет нет выбора, они вынуждены подчиниться этой силе закона. Сила в физическом мире проявляется через закон, источником силы является закон, а не некое физическое тело, каким бы огромным оно ни было. Не далеко от этого ушло и человеческое общество. Обычаи, традиции, обряды, табу, юридические нормы - это законы по которым функционирует человеческое общество, они объективны, хоть и являются рукотворными. Власть - это не фараон, не император, ни царь, ни президент, ни чиновник, ни работник ГИБДД, все они являются представителями власти, а не самой властью. Власть - это закон, право, представления человечества о порядке и справедливом обществе. Однако чиновник - это не бездушный камень или кусок астероида, а человек имеющий свободу выбора, он волен извратить социальный закон в своих личных интересах, закон в человеческом обществе что дышло, куда повернул туда и вышло. Именно поэтому властные отношения способны пребывать в извращенном состоянии (тирания, олигархия, охлократия), но из этого не следует делать вывод, что это и есть нормальное состояние общества, нормальное состояние власти, что источником власти является насилие и своеволие чиновников.
Добавлено: Пн Дек 13, 2010 1:45 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Пойнтс писал(а):
Безоговорочное подчинение - тоже вид сотрудничества.
Безоговорочное подчинение на добровольной основе - это действительно сотрудничество, а под угрозой применения грубой силы уже рабство. Если рабство и является сотрудничеством, то с очень и очень большой натяжкой. Когда человек сам выбирает себе профессию, место работы, доволен зарплатой, добровольно подчиняется своему начальнику и к тому же сознает, что лично из него начальник получится никудышный либо не стремится в начальники - это властные отношения основанные на сотрудничестве.
Зарегистрирован: 04.05.2010 Сообщения: 681 Откуда: Оренбург
Добавлено: Пн Дек 13, 2010 5:48 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Фикрет Власть не проистекает из сотрудничества. Власть возникает из подчинения одной воли другой. Вы согласны, что в процессе сотрудничества могут не возникнуть властные отношения? Думаю согласитесь (для экономии времени буду считать, что Вы согласны). Могут в процессе сотрудничества возникнуть властные отношения? Могут. Но властные отношения сами по себе не возникают от сотрудничества. Нужно подчинение воли одного воле другого. Именно это подчинения и является властью. Все определения власти прямо и говорят о том, что власть есть право, воля, господство, управление, сила, начальствование. Без этого нет власти. И власти не обязательно сотрудничество. Заключённый подчиняется тюремной администрации. Что власть администрации проистекает из сотрудничества? Тот факт, что для существования власти не требуется сотрудничество является доказательстовом того, что власть не основана на сотрудничестве. Как может существовать что-то без основы? Откуда берётся власть в тех случаях, когда налицо полное отсутствия сотрудничества, например:рабство, плен, тюремное заключение?
Власть есть подчинение одной воли другой воле. Весь вопрос в том, насколько добровольное это подчинение. То есть степень этой добровольности- вот камень преткновения. Устраиваясь на работу добровольно я заключаю договор, согласно которому я обязан подчиняться начальнику. Я могу в любой момент расторгнуть договор и уйти. А какой договор заключал крепостной со своим барином? Мог крепостной расторгнуть договор? А какой договор заключали крестьяне, пригнанные на строительсто Петербурга? А забритые в солдаты ? Допустим, общинники франки добровольно во главе с вождём шли на завоевание Галлии (кстати, про галлов забыли- они как "сотрудничали" в процессе создания Франции?). Ну а дальше установились феодальные отношения. Но ведь расторгнуть эти отношения общинники уже не могли. Вожди с дружинами обрели силу. против которой общинники были не в состоянии пойти. Во время завоевания- да. Была военная демократия. Но любая военная демократия в ходе функционирования порождает концентрацию военной власти (силы) в руках вождей. И именно этой силой потом устанавливались уже совсем не "демократические" порядки. Военное побеждало демократию. И откуда взялась власть у Хлодвига? Из силы дружины, а франкские общины, разбредшиеся по завоёванной Галлии, оказались каждая в одиночестве перед лицом внушительной силы военной аристократии. Вот из этой силой проистекала уже совсем не демократическая власть первого французского короля. А в итоге потомки соратников (сотрудников) вождя оказались в крепостном рабстве у потомков вождя.
Фикрет писал(а):
Безоговорочное подчинение на добровольной основе - это действительно сотрудничество
Подчинение не есть сотрудничество. Подчинение это победа одной воли над другой. Оно может быть необходимо в ходе сотрудничества, но нельзя одно понятие -широкое понятие сотрудничества- подменять другим- более узким и специфическим. Сотрудничество есть сложение воль, направленных на одну цель. А подчинение подразумевает, что воли могут быть разнонаправлены, но одна побеждает и принуждает другую. А если воли совпадают по направлению при подчинении? Ну тогда мы видим хорошую власть. Как говорил Лао Дзы: Лучшая власть та, которая незаметна.
Добавлено: Пн Дек 13, 2010 7:51 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Коллеги.
Предлагаю, всё-таки, в контексте данного обсуждения использовать в смысле
"сотрудничество" - взаимодействие с полным совпадением интересов
"компромис" - взаимодействие с неполным совпадением интересов и отказом от достижения части своих интересов
"уход" - отказ от взаимодействия, разрыв отношений
"соперничество" - применение силы
"приспособление" - взаимодействие с отказом от собственных целей, подчинение
Каждая стратегия требует своих ресурсов, отличается своей вероятностью успеха, и уместна в своих условиях.
Ни одна из них не даёт 100% результата.
Так же как может не быть власти от сотрудничества, может не быть власти и от силы.
А может и быть.
Всё это не является источником власти.
Я против использования слов "принуждение" и "воли", т.к. это опять навязывает ограничение.
Принуждения может не быть.
Подчинившийся может вообще не проявлять волю к сопротивлению, уходу, тогда не будет никакого разнонаправления "векторов воль".
Желания и интересы могут разнонаправлены, но может не быть намерения добиваться своих желаний.
Принципиальным является готовность, согласие взаимодействовать в предложенном ключе.
Если у людей такая готовность имеется, они будут делать, то чего от них добивались.
И это назовут властью.
Вне зависимости от методов, которыми эта готовность получена. _________________ Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
Добавлено: Пн Дек 13, 2010 12:15 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Когда я соглашаюсь, что власть есть такое отношение при котором воля одного ограничивает волю другого, для меня очевидным является и то, что цель этого ограничения, этого отношения выбирает субъект власти.
Поэтому я считаю, что говорить о сотрудничестве некорректно. Как же могут два субъекта сотрудничать, если цель выбирает один из них?
[Демагогия 2.1. Прямое игнорирование аргументации
2.3. Подмена понятия "власть" стратегией "соперничества"] Сотрудничество подразумевает совпадение целей у сотрудников. Отношение сотрудничества подразумевает равноправные (симметричные) отношения у сотрудников.
На каком-то этапе во властных отношениях цели субъекта и объекта власти могут, если не совпадать, то по крайней мере, не противоречить друг другу.
Но отличие властных отношений от сотрудничества и заключается, по моему мнению, в том, что они не равноправны (не симметричны).
[Демагогия 2.1. Прямое игнорирование аргументации
2.3. Подмена понятия "власть" стратегией "соперничества"]
Субъект власти (i) выбирает цель и, в случае отказа со стороны объекта власти действовать в направлении достижения цели, (ii) принуждает объект власти к таким действиям.
Нельзя любое отношение, где не применяется сила назвать сотрудничеством.
[Демагогия 2.1. Прямое игнорирование аргументации]
Можно некоторые отношения, где не применяется сила, признать властными отношениями.
[п.2.3 Правил, демагогия. Баламут] _________________ С уважением,
Добавлено: Пн Дек 13, 2010 9:39 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Иванов писал(а):
Власть возникает из подчинения одной воли другой.
Согласен, власть - это подчинение. Однако подчинение может быть как добровольным, так и под принуждением. Что касается воли. Насильник, принуждая свою жертву к подчинению, выражает свою волю. А вот работник милиции, производя задержания преступника, уже выражает не свою волю - это его обязанность, как представителя власти, так велит ему закон.
Иванов писал(а):
Заключённый подчиняется тюремной администрации. Что власть администрации проистекает из сотрудничества?
Заключенный оказался в тюрьме не по воле тюремной администрации, а по решению суда. Судья также выносил приговор не по своей воле, а в строгом соответствии с законом. Охранять заключенного - это прямая обязанность тюремной администрации. Так что и заключенный и тюремщик являются людьми подневольными. Заключенный может предъявить тюремной администрации свои законные требования и добиться их выполнения. Поэтому тюремная администрация - это не власть, а представитель власти. Власть - это закон.
Иванов писал(а):
Тот факт, что для существования власти не требуется сотрудничество является доказательстовом того, что власть не основана на сотрудничестве. Как может существовать что-то без основы?
Основой власти является наличие начальника, подчиненного и приказа. На сотрудничестве основана легитимная власть, а извращенная власть на насилии.
Иванов писал(а):
Откуда берётся власть в тех случаях, когда налицо полное отсутствия сотрудничества, например:рабство, плен, тюремное заключение?
Война, плен, рабство, насилие - это проявление социальных законов. Социальные законы носят исторический характер, они преходящи, постоянно изменяются, совершенствуются, могут повторяться на новом, более высоком витке исторического развития. Во властных отношениях при классическом рабстве действительно доминировало насилие, но это не значит, что источником власти всегда и во все времена выступает насилие. На дворе 21-й век и люди уже давно выбрались из "пещер".
Иванов писал(а):
Как говорил Лао Дзы: Лучшая власть та, которая незаметна.
Лучшая власть та, которая влияет не силой, а убеждением. Лучшая власть не должна быть не заметной, пусть люди о ней знают. Если правитель своими праведными делами заслужил всеобщую любовь и уважения, то пусть купается в лучах славы, разве это плохо?
Добавлено: Пн Дек 13, 2010 9:41 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Иванов писал(а):
Власть не проистекает из сотрудничества. Власть возникает из подчинения одной воли другой.
Что я слышу?! Тов. Иванов источником власти признал подчинение, а не силу?
Иванов писал(а):
Откуда берётся власть в тех случаях, когда налицо полное отсутствия сотрудничества, например:рабство, плен, тюремное заключение?
Баламут писал(а):
"сотрудничество" - взаимодействие с полным совпадением интересов
Я вижу, что мое определение сотрудничества, как совместного приложения труда коллегам не по вкусу.
Разумеется, я вовсе не стремлюсь к доказательству того, что раб сотрудничает с рабовладельцем именно в том понимании, которое мы все вкладываем в понятие сотрудничество и которое оговорил Баламут в своем условии.
Я просто хочу, чтобы коллеги не упускали из виду главное:
Труд раба (не говоря уже о прочих подчиненных любого типа) производится из комплекса его собственных действий - действий его мышц и сознательных импульсов. Никакой рабовладелец на нынешнем этапе развития нейрофизиологии не может самостоятельно, своей волей, заставить мышцы раба сокращаться. Сокращение мышц, нервные импульсы и проистекающая из их сочетания осмысленная деятельность есть, разумеется, плод воли самого раба и никого другого.
Таким образом, любое проявление деятельности посредством властных отношений субъекта и объекта, в том числе и самое беспардонное рабство, есть действие не только воли властвующего, но и обязательно - воли подчиненного.Это всегда есть взаимодействие двух воль в одном направлении - к результату.
Для рабовладельца этот результат, его интерес - выполненный комплекс работ,
Для раба результат и его интерес - лишний день жизни, корм и отсутствие наказания.
Налицо - совпадение интересов, а значит, диалектический синтез. Собственно, если бы диалектический синтез не мог быть достигнут, при непримиримом противоречии, никакое рабство было бы невозможно - если бы раб отказался бы работать наотрез, он был бы убит или умер с голоду. С исчезновением одного из участников взаимодействия исчезло бы взаимодействие и властные отношения как таковые.
Поэтому говорить о совпадении интересов в человековзаимодействии, как о сотрудничестве в приятном смысле этого слова - некорректно. Мы ведь, если я не ошибаюсь, не только оговариваем смысл теоретических установок между собой, на этом форуме, но и подразумеваем, что он будет точно так же воспринимаем вне этого форума. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Добавлено: Пн Дек 13, 2010 10:07 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Luk_M писал(а):
Когда я соглашаюсь, что власть есть такое отношение при котором воля одного ограничивает волю другого, для меня очевидным является и то, что цель этого ограничения, этого отношения выбирает субъект власти.
Мы это уже обсуждали, такое происходит когда власть извращенная, незаконная, преступная.
Luk_M писал(а):
Но отличие властных отношений от сотрудничества и заключается, по моему мнению, в том, что они не равноправны (не симметричны).
Симметрия проявляется в равенстве всех перед законом как субъекта власти, так и объекта власти. Отраслью права, регулирующей общественные отношения в сфере управленческой деятельности является административное право.
Добавлено: Пн Дек 13, 2010 10:46 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Товарищ Фикрет, закон и право - есть вторичное понятие. Оно только закрепляет сложившиеся властные отношения между людьми в рамки неких писаных или оговоренных правил. Никто из людей в данной системе не устанавливает закон до установления властных отношений любым способом.
(Единственный, кто это может и скорее всего, делает - Бог-Создатель или его эвфемизм - Природа человека)
Закон и право в том понимании, как вы их предлагаете, констатируют ту власть, которая уже сложилась, и не могут рассматриваться как источники и причины. Они лишь в некоторой степени являются отражением в человеческом сознании установленных правил Создателя/Человеческой Природы.
Сужая рассмотрение Общих Правил Природы/Создателя до рассмотрения сформулированных людьми законов и права, вы даете повод критикам переносить их объективное несовершенство, свойственное людскому изобретению, на всё объективное совершенство Общих Правил человеческого общежития.
Общие правила предусматривают народовластие ,
практика же Законов и Права в человеческой истории не дает этому безусловного подтверждения. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Добавлено: Пн Дек 13, 2010 11:18 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Пойнтс писал(а):
Закон и право в том понимании, как вы их предлагаете, констатируют ту власть, которая уже сложилась, и не могут рассматриваться как источники и причины. Они лишь в некоторой степени являются отражением в человеческом сознании установленных правил Создателя/Человеческой Природы.
У меня правовые нормы полностью совпадают с социальными законами, или как вы выразились с Общими Правилами Природы от Создателя, являются их отражением.
Добавлено: Вт Дек 14, 2010 4:33 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Фикрет писал(а):
У меня правовые нормы полностью совпадают с социальными законами, или как вы выразились с Общими Правилами Природы от Создателя, являются их отражением.
Я назвал Законы-Правовые Нормы "отражением" Общих Правил именно потому, что в силу своего несовершенства, они, насколько я могу судить, нигде и никак, ни в одном изложении и ни в одной редакции не предусматривают народовластия.
Поэтому привлекать их в качестве Норм - это значит, отвергать само народовластие, как невозможный социальный институт. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Добавлено: Вт Дек 14, 2010 1:19 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Фикрет писал(а):
Жизнь вообще не мыслима без сотрудничества. Сотрудничество во властных отношениях - это необходимость, а не добрая воля сторон... И не суть важно, силой подчинил себе крестьян феодал или крестьяне сами добровольно пригласили князя со своей дружиной, чтобы тот правил.
Против тезиса "Жизнь немыслима без сотрудничества" трудно спорить. Однако мы пытаемся определиться с понятием "власть". Именно потому, что некторые участники форума считают источником власти силу, суть важно силой подчинил феодал крестьян или нет. Чтобы разобраться правы эти участники или нет.
[п. 2.3. Демагогия. Игнорирование аргументации.
Некоторые получили власть без силы.
Силой нельзя подчинить всех.
Сила - необязательное условие получения власти.
Баламут]
Фикрет писал(а):
Естественно феодалы находились в более выгодном положении чем крестьяне, злоупотребляли своей властью, презрительно и свысока относились к крестьянам, применяли ничем не оправданное насилие к ним, и т.д. Знаменитая крестьянская война «Жакерия» в средневековой Франции ...
Вот видите, Фикрет, война. То есть ответная сила понадобилась, чтобы ограничить властную силу. Лишь ограничить, а не отменить. Не хватило силы, чтобы отменить...
Фикрет писал(а):
Я уже писал о том, что власть в основе которой лежит сотрудничество может извратиться, вытесниться властью основанной на насилии
Я еще раз призываю не смещать акценты. Основанная на насилии власть - власть, которая кроме силы не использует других рычагов. Ни я, ни Иванов не утверждаем, что возможна только основанная на насилии власть.
Я и Иванов утверждаем, что источником власти является сила. То есть никакая власть не может обойтись без применения силы. Отсутствие силы ведет к потери к власти. Примеры из истоии были приведены.
Фикрет писал(а):
Как справедливо заметил Баламут, я против утверждения "В основе власти не может лежать сотрудничество". Сила власти в сотрудничестве, сотрудничество - это стержень на которую нанизываются властные отношения. Там где имеет место сотрудничество народа с властью, мы получаем сильную власть и сильный народ. Если же властные отношения основаны на насилии мы получим сильную власть и слабый народ.
Я позволил себе выделить другие слова в Вашем высказывании. Если Вы еще не разделяете позицию, разделяемую мной и Ивановым, то будьте осторожнее.
Приведенные мною Ваши слова говорят лишь о том, что Вы не хотите видеть народ слабым, подалвенным властью. Стремление Ваше понятно. Может быть это единственное, что объединяет всех участников этой темы.
Однако Ваше выскзывание не только не оспаривает силовую парадигму власти, но говорит о том, что Вы с ней согласны.
Для того, чтобы сделать "народ счастливым" надо сначала разобраться в том, что делает несчастным и почему. Если, конечно, Вы не хотите пролить реки крови, к которым Justsociety - самый ярый сторонник народовластия - уже готов.
Фикрет писал(а):
Теперь позвольте вопрос вам, Luk_M, вот вы пишите, что источником власти является сила. Я с этим утверждением не спорю ...
Отлично! Нас трое.
[Демагогия. Передёргивание. От утверждения отрывается условие области действительности]
Фикрет писал(а):
... только хотелось бы узнать, что вы подразумеваете под понятием сила? Что такое сила как источник власти в вашем понимании?
А вот это очень хороший вопрос. В этом направлении я уже раза два пытался столкнуть дискуссию.
Я бы предложил следующее определение силы во властных отношениях. Властная сила - это способность субъекта ограничить волю объекта. Слишком общее определение. Но все вместе мы, может быть, разберемся, что дает власти силу. Для меня тут много вопросов. _________________ С уважением,
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
). Ну а дальше установились феодальные отношения. Но ведь расторгнуть эти отношения общинники уже не могли. Вожди с дружинами обрели силу. против которой общинники были не в состоянии пойти. Во время завоевания- да. Была военная демократия. Но любая военная демократия в ходе функционирования порождает концентрацию военной власти (силы) в руках вождей. И именно этой силой потом устанавливались уже совсем не "демократические" порядки. 