malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Карл Маркс - мошенник!
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4 ... 11, 12, 13  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Пт Окт 28, 2005 4:04 pm    Заголовок сообщения: Объясняю "на пальцах"! Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Владимир Тепляков писал(а):
И у меня: зарплата - полтора шиллинга, а стоимость общественного труда за те же 6 рабочих часов (т.е. "зарплата" всех участников трудового процесса) - 3 шиллинга! Cool

И не надо путать эти цифры! Cool


Ну если Вы не путаете, то я - тем более! Wink И где же Маркс обсчитался тогда? Заплатив за 12(!) часов рабочему 3 шиллинга он поимеет 6 шиллингов произведённой стоимости. 3 шиллинга прибавочной стоимости он ложит в собственный карман. Это по теории Маркса, естественно.

Маркс не обсчитался, а "передёрнул"!
Для наглядности давайте проанализируем абсолютно реальный пример (это цены г.Харькова в июне 2001 года)
со справедливым распределением прибыли.

Как-то летом поздно вечером ко мне обратилась соседка , работающая продавщицей мороженного в оптовом магазине, с просьбой выручить завтра её мужа-грузчика. Ну и я (как человек "слабохарактерный" Confused ) согласился.
На следующий день я разгрузил "пару машин" с мороженым и сразу же (в знак благодарности!) получил за свою работу дневной заработок - ящик пломбира (в стаканчике) по оптовой цене (60 пачек по 40коп.) - на 24 гривны (соседка сказала: "Зачем тебе деньги? Бери мороженное! Сейчас на остановке его нет, поэтому за 5 минут продашь ящик уже за 30 гривен! (ну и я, как человек "слабохарактерный"... Cool )

На остановке мороженного действительно не было.
Продавщица мороженного тётя Маша стояла без работы.
Критически оценив свой внешний вид и условия работы (торговать надо "с коленки"!) я подошёл к тёте Маше и предложил ей продать мой ящик мороженного (мотивируя это "я тут пока смотаюсь по делу...") Тётя Маша радостно согласилась: "Давай, милок! Мне за работу - 10% выручки!" (стандартная оплата для продавцов розницы на таком товаре).
Мы "ударили по рукам" - я поставил мороженное в её холодильник и на 10 минут исчез.
Тётя Маша продала 60 пачек мороженного в розницу по 50коп. за пачку и получила за свою работу 10% от 30 гривен, т.е. 3 гривны.
Прибыль "кооператива", которая составила 3 гривны (30-24-3=3), мы разделили пропорционально трудовому вкладу. Мой вклад - 24 гривны, вклад тёти Маши - 3 гривны, следовательно, прибыль Вы разделили в пропорции 24:3, т.е. Вам - 2 гривны 67коп., тёте Маше - 33коп. Всё честно, все довольны. (ну а делили мы прибыль... или не делили?! Cool )

На следующий день заработать ящик мороженого я не могу, т.к. машины разгружает штатный рабочий, но тётя Маша для организации нового "однодневного кооператива" ещё вчера попросила: принеси, милок, в это же время ящик мороженного и завтра!
И я на честно заработанные вчера деньги покупаю по оптовой цене (за 24 гривны) ящик мороженого и несу его тёте Маше на реализацию.
Полученную прибыль (как и вчера, 3 гривны) мы делим (если у нас "кооператив" Cool и не делим, если я - "капиталист" Evil or Very Mad ) пропорционально трудовому вкладу тёти Маши (ее зарплата - 3 гривны) и моему материальному вкладу (ящик мороженого - 24 гривны) точно так же, как и вчера: мне - 2 гривны 67коп., тёте Маше - 33коп. Всё справедливо, снова все довольны.

А теперь вопрос: чем наша (с тётей Машей) ситуация при распределении прибыли отличается от примера Карла Маркса (если заменить гривны на шиллинги)?! Rolling Eyes

Или я должен "по-марксистски" заплатить тёте Маше 20% от выручки, т.е. 6 гривен, а сам иметь только "моральное удовлетворение"?! Shocked

P.S. "Прибыль" нашего кооператива никто не производит, она заложена в начальных условиях: не будет прибыли, не буду я ничего делать, не заработает тётя Маша 3 гривны за 10 минут, не смогут изнывающие от жары люди хоть как-то охладиться, и ... не будет работать фабрика мороженного, не получат её рабочие зарплату, ... ну в общем, сами знаете! Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Окт 31, 2005 4:48 am    Заголовок сообщения: Спасибо, я понял! Поняли ли Вы? Ответить с цитатой

Владимир Тепляков писал(а):
А теперь вопрос: чем наша (с тётей Машей) ситуация при распределении прибыли отличается от примера Карла Маркса (если заменить гривны на шиллинги)?! Rolling Eyes

Или я должен "по-марксистски" заплатить тёте Маше 20% от выручки, т.е. 6 гривен, а сам иметь только "моральное удовлетворение"?! Shocked


Laughing Маркс тоже пишет, что капиталист был бы "смущён", если бы не получил прибыль. Зачем организовывать производство, нанимать рабочих, покупать сырьё, если не получить в итоге прибыль? В принципе, капитализм - это спекуляция в самом широком смысле слова. Купить по одной цене, а продать совсем по другой. Формула д-т-Д просто сокращается до д-Д! И в вашем примере Вы, по сути, спекулировали во втором случае. Вы купили ящик мороженного по оптовой цене, а продали почти по розничной. Той тёте Маше. Обыкновенная спекуляция.

Спекулянт чем плох? Тем что он паразит и без него можно вполне обойтись. Та самая тётя Маша вполне могла бы купить ящик мороженного по оптовой цене сама. И общество не должны интересовать проблемы спекулянтов, с их вечным стремлением извлечь выгоду. Как человека не должны волновать проблемы выживаемости у глистов или дизентирийной палочки. Марксизм рассмотривает экономику с точки зрения общественных интересов, а не интересов капиталистов или спекулянтов.

Кстати, я не хочу трактовать торговлю только как спекуляцию. Доставка товаров потребителю, предоставление ему выбора - это услуга. Полезная обществу. И если этой самой тёте Маше было трудно самой купить ящик мороженного, то ваши деньги можно считать вполне заработанными, вы доставили товар потребителю, а за доставку надо платить. Короче, я не обобщаю. Любой труд должен оплачиваться, но только по мере полезности обществу. Поэтому к спекуляции я отношу ту "торговлю", где явно присутствует несправедливое распределение доходов между производителями, потребителями и их посредниками в пользу последних. Спекулянт - это всегда лишний посредник.

К Вам у меня конкретный вопрос. В чём суть Ваших претензий к Марксу? Ведь в том примере с пряжей и ткачём нет никакой путаницы с цифрами. Ткач создаёт стоимость на 6 шилингов, а получает как зарплату 3. Капиталист кладёт в карман разницу в 3 шилинга, как прибавочную стоимость. Вы считаете, что эти 3 шиллинга заработаны капиталистом? Что ткач не сам создал стоимость в 6 шиллингов? Это можно пообсуждать. Но Маркс тут не передёргивает. Он лишь считает, что капиталист не тратит никаких усилий на организацию производства, что в стоимости товора нет никакого "трудового" вклада капиталиста.


Последний раз редактировалось: maxon (Пн Окт 31, 2005 7:56 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Окт 31, 2005 7:27 am    Заголовок сообщения: Ошибочка... Ответить с цитатой

Maxon писал(а):
Капиталист ложит


Кладёт.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Окт 31, 2005 7:57 am    Заголовок сообщения: Ошибочка... Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Maxon писал(а):
Капиталист ложит


Кладёт.


Спасибо, поправил.
shuffle
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 01, 2005 4:49 pm    Заголовок сообщения: "Это можно пообсуждать." Согласен! Ответить с цитатой

Максон писал(а):
Ткач создаёт стоимость на 6 шилингов, а получает как зарплату 3. Капиталист кладёт в карман разницу в 3 шилинга, как прибавочную стоимость. Вы считаете, что эти 3 шиллинга заработаны капиталистом? Что ткач не сам создал стоимость в 6 шиллингов? Это можно пообсуждать. Но Маркс тут не передёргивает. Он лишь считает, что капиталист не тратит никаких усилий на организацию производства, что в стоимости товара нет никакого "трудового" вклада капиталиста.


Я согласен с тем, что в конкретной операции (прядения) нет никаго трудового вклада капиталиста-"эксплуататора".

Я полностью не согласен с тем, что "капиталист не тратит никаких усилий на организацию производства".
Капиталист (и только он!) организует производство, а все остальные - "на всё готовое"!
Прядильщик, например, получает "на блюдечке" рабочее место с веретеном и хлопком.
Но это всё ерунда! (в смысле - абсолютно непринципиально!) Cool

Ваше
Цитата:
Ткач создаёт стоимость на 6 шилингов, а получает как зарплату 3.

говорит о непонимании сути "вклада" капиталиста.
Капиталист создаёт для рабочего "всего лишь" возможность работать, используя средства производства, которые ...
"умножают" человеческий труд!
Пошевелил пальцем на 5 копеек, а продукции получилось на рубль с полтиной! (в смысле: нажал на кнопку и стотонный пресс...)
И ответ на Ваш вопрос:
Цитата:
Что ткач не сам создал стоимость в 6 шиллингов?

очевиден: не сам! А ...

А откуда это "вдруг" дополнительная продукция? (в смысле: а кто же кроме рабочего создаёт прибавочную стоимость?)

Ответ: Маркса надо внимательно читать! Wink
Когда он цитирует Уильяма Петти: "труд - отец багатства, а земля - его мать" (страницу уточню позже).

Через средства производства в процессе труда принимает участие "природа"!

Хотя внимательные читатели "Капитала" успели заметить, что человек лишь копирует действия природы ... Wink
Так что кто "принимает участие", это ещё вопрос! Confused
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 02, 2005 4:16 am    Заголовок сообщения: Разговор становится интересным... Ответить с цитатой

Владимир Тепляков писал(а):
Ваше
Цитата:
Ткач создаёт стоимость на 6 шилингов, а получает как зарплату 3.

говорит о непонимании сути "вклада" капиталиста.


Я не говорил о СВОЁМ понимании данного процесса. Я с самого начала указал, что не согласен с трудовой теорией стоимости. Но тут шла речь о конкретной модели в рамках уже изложенной теории и конкретных цифрах. Если следовать той модели, которую описал Маркс, то цифры сходятся и бессмысленно искать в них ошибку. Ошибку надо искать в самой теории.

Цитата:
Капиталист создаёт для рабочего "всего лишь" возможность работать, используя средства производства, которые ...
"умножают" человеческий труд!
Пошевелил пальцем на 5 копеек, а продукции получилось на рубль с полтиной! (в смысле: нажал на кнопку и стотонный пресс...)


Верно. Но сам ли капиталист создал ВСЕ нужные условия для процесса производства?

Цитата:
И ответ на Ваш вопрос:
Цитата:
Что ткач не сам создал стоимость в 6 шиллингов?

очевиден: не сам! А ...


Да, не сам. Но это моё мнение, а не Маркса.

Цитата:
Ответ: Маркса надо внимательно читать! Wink
Когда он цитирует Уильяма Петти: "труд - отец багатства, а земля - его мать" (страницу уточню позже).


Вряд ли это объяснение можно принять к сведению. Проблема тут в том, что в процессе производства природа участвует только сырьём, материалом. Этот материал не исчезает даже в процессе потребления - закон сохранения материи. Человек берёт от природы вещество и его же возвращает (хоть и несколько в другом виде Wink ). Поэтому надо учесть кое-что ещё.

Цитата:
Через средства производства в процессе труда принимает участие "природа"!


Только через сырьё.

Поскольку вопрос с цифрами перешёл уже в теорию, предлагаю перенести дискуссию в тему о прибавочной стоимости. Иначе начнём дублировать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 03, 2005 5:44 pm    Заголовок сообщения: Re: Разговор становится интересным... Ответить с цитатой

Максон писал(а):
Проблема тут в том, что в процессе производства природа участвует только сырьём, материалом.

Да ну?! Rolling Eyes


Имеем: природа=вещество+энергия.

Материал=вещество=природа-энергия.

Значит энергию (природы) будем игнорировать? Cool

Максон писал(а):
Если следовать той модели, которую описал Маркс, то цифры сходятся и бессмысленно искать в них ошибку. Ошибку надо искать в самой теории.

В теории прибавочной стоимости?
И о какой "модели" Вы говорите? Такого в "Капитале" нет. Sad

Максон писал(а):
Поскольку вопрос с цифрами перешёл уже в теорию, предлагаю перенести дискуссию в тему о прибавочной стоимости.

Вопрос с цифрами - это "доказательство" Марксом своей "теории". Путём передёргивания! Cool

Это квинтэссенция "Капитала"! Twisted Evil
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 04, 2005 8:23 am    Заголовок сообщения: Пример или доказательство? Ответить с цитатой

Владимир Тепляков писал(а):
Максон писал(а):
Проблема тут в том, что в процессе производства природа участвует только сырьём, материалом.

Да ну?! Rolling Eyes


Ну да! Cool

Цитата:
Имеем: природа=вещество+энергия.

Материал=вещество=природа-энергия.

Значит энергию (природы) будем игнорировать? Cool


Нет, просто надо помнить про закон сохранения энергии. Человек не берёт ничего не возвратив обратно. Энергия и вещество, которые человек использует лишь меняют свою форму. Химическая энергия преобразуется человеком в электрическую, механическую и в тепловую в конечном итоге. Человек также начинает использовать и ядерную энергию опять же возвращая её природе в виде тепла. Вещество тоже не исчезает. Поэтому надо вести речь лишь о формах энергии и о структуре вещества, которые человек преобразует в своей деятельности.

Пример. Человек извлекает из грунта глину, делает из неё кирпичи и строит дом. Дом - это лишь преобразованная глина. При строительстве человек использует ещё и энергию. Химическую энергию, заключённую в топливе и еде. Это накопленная растениями энергия солнца и эту энергию человек возвращает всю без остатка природе в виде тепла.

Получается, что человек ничего от природы не отнял. Он лишь взял попользоваться.

Цитата:
Максон писал(а):
Если следовать той модели, которую описал Маркс, то цифры сходятся и бессмысленно искать в них ошибку. Ошибку надо искать в самой теории.

В теории прибавочной стоимости?
И о какой "модели" Вы говорите? Такого в "Капитале" нет. Sad


Ну как же нет? У Маркса всё изложено очень разбросано и расплывчато, но тем не менее всё есть. Определение прибавочной стоимости я приводил из Маркса. Он его даёт как просто прирост капитала в формуле д-т-Д. А потом уже поясняет, как этот прирост образуется в производстве товаров. Первые главы "Капитала". Это и есть модель капиталистической экономики, в моём понимании.

Цитата:
Максон писал(а):
Поскольку вопрос с цифрами перешёл уже в теорию, предлагаю перенести дискуссию в тему о прибавочной стоимости.

Вопрос с цифрами - это "доказательство" Марксом своей "теории". Путём передёргивания! Cool


Если я Вам скажу, что квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов, а потом приведу конкретный пример с цифрами, то будет ли это доказательством? Это будет ПРИМЕР, но не доказательство. Иначе я Вам так докажу, что площадь квадрата равна его стороне (для стороны в 1 см это так Wink ).

Цитата:
Это квинтэссенция "Капитала"! Twisted Evil


Вы преувеличиваете... Laughing


Последний раз редактировалось: maxon (Пн Ноя 07, 2005 3:49 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 04, 2005 5:46 pm    Заголовок сообщения: Пример, пример. Но не простой, а доказательный! Ответить с цитатой

Максон писал(а):
Проблема тут в том, что в процессе производства природа участвует только сырьём, материалом.

Я лишь хотел уточнить, что не только материалом, но и энергией материала, а Вы мне ...
почти курс физики! Cool

Максон писал(а):
Определение прибавочной стоимости я приводил из Маркса.

Это которое http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?t=163&p=2292 ?

Так и я приводил: http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?t=163&p=2240

На три дня раньше! Wink
Так что у Вас - "плагиат"! Laughing

Цитата:
Маркс даёт определение как просто прирост капитала в формуле д-т-Д. А потом уже поясняет, как этот прирост образуется в производстве товаров.

Да ничего о причине прироста капитала он не поясняет!
Маркс "поясняет" только то, что мы читаем: рабочий (якобы) создал, а "плохой" капиталист у него забрал!

Цитата:
Если я Вам скажу, что квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов, а потом приведу конкретный пример с цифрами, то будет ли это доказательством?

Уговорили! Cool

Маркс на конкретном примере с цифрами отвечает на вопрос:
Цитата:
... о той части стоимости, которую труд самого прядильщика присоединяет к хлопку.

и тем самым "показывает" (что ="доказывает" ... или нет?! Wink ),
что прибавочную стоимость создаёт рабочий. Evil or Very Mad

Такая формулировка Вас устроит? Confused

Тут же замечу, что если провести тот же расчёт за пол дня (работа "на пол ставки"), то от "примера" Маркса остаётся только дым ... Sad
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 07, 2005 5:05 am    Заголовок сообщения: Только пояснительный! Ответить с цитатой

Владимир Тепляков писал(а):
Максон писал(а):
Проблема тут в том, что в процессе производства природа участвует только сырьём, материалом.

Я лишь хотел уточнить, что не только материалом, но и энергией материала, а Вы мне ...
почти курс физики! Cool


А я лишь хотел сказать, что всё то, что человек берёт у природы, он ей возвращает. И вещество, и энергию. Поэтому участие природы хоть и есть, но "заимообразное". Однако это не доказывает правоту Маркса - он, как и вы тоже, ошибается в другом. Он "овеществляет" или "материализует" стоимость. Точнее говоря, считает это свойством конкретного предмета, хотя это свойство отношения общества к данному товару вообще. Если взять физическую аналогию, то надо говорить о силе притяжения между телами или о весе тела в поле тяжести другого тела. Оно является свойством системы тел, но не одного тела. Таким же образом стоимость товара является свойством ДВУХ сущностей: самого товара и рынка, а не только товара. Маркс, таким образом, путает "вес" и "массу".

Говорить о вкладе природы в отношение человека к какому-то предмету имеет смысл, но совсем иной. Человек - сам часть природы, её создание. В этом смысле природа вообще всё сама создала.

Цитата:
Максон писал(а):
Определение прибавочной стоимости я приводил из Маркса.

Это которое http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?t=163&p=2292 ?

Так и я приводил: http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?t=163&p=2240

На три дня раньше! Wink
Так что у Вас - "плагиат"! Laughing


Цитирование - не плагиат, на авторство я не претендовал. Да, я не заметил, что Вы привели эту цитату раньше. Извините. Однако это не меняет ситуацию.

Цитата:
Цитата:
Маркс даёт определение как просто прирост капитала в формуле д-т-Д. А потом уже поясняет, как этот прирост образуется в производстве товаров.

Да ничего о причине прироста капитала он не поясняет!
Маркс "поясняет" только то, что мы читаем: рабочий (якобы) создал, а "плохой" капиталист у него забрал!


Несколько иначе. Гораздо более детальнее. Во-первых, Маркс сначала доказывает, что стоимость - есть трудовые затраты. Излагает закон стоимости. Этому посвящены первые три главы "Капитала". (Я считаю, что это не является доказательством и мы обсуждаем это в теме о стоимости.) Тем не менее, все остальные рассуждения строятся на этом утверждении. Далее он выводит формулу обращения капитала - д-Т-Д и даёт определение прибавочной стоимости, которое мы оба цитировали. Дальше он ищет источник прибавочной стоимости и находит её в особом товаре. Этим товаром явлется рабочая сила. Только потребляя этот товар, капиталист может получить дополнительную стоимость. Этому посвящена глава четвёртая. Первый раздел пятой главы описывает сам процесс труда, при котором создаётся новая стоимость. А уже второй раздел пятой главы поясняет это на примере. Цитировать весь процес доказательства весьма затруднительно. Вкратце он приводится у Ленина в работе " "Карл Маркс (Краткий биографический очерк с изложением марксизма)". Эта работа есть в библиотеке сайта. Есть и другая очень полезная работа - Каутский "Экономическое учение Карла Маркса". Этот труд считается самым точным и удачным изложением марксизма.

Цитата:
Цитата:
Если я Вам скажу, что квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов, а потом приведу конкретный пример с цифрами, то будет ли это доказательством?

Уговорили! Cool


Значит ли это, что вопрос с цифрами закрыт и можно обуждать уже сам процесс доказательства?

Цитата:
Маркс на конкретном примере с цифрами отвечает на вопрос:
Цитата:
... о той части стоимости, которую труд самого прядильщика присоединяет к хлопку.

и тем самым "показывает" (что ="доказывает" ... или нет?! Wink ),
что прибавочную стоимость создаёт рабочий. Evil or Very Mad

Такая формулировка Вас устроит? Confused


Не совсем. Маркс изначально считает, что ВСЯ прибавочная стоимость создаётся трудом рабочего. Пример лишь раскладывает всё на цифры. Однако это пример вовсе не отвечает на принципиальный вопрос - откуда же берётся сама прибавочная стоимость. На этот вопрос Маркс ответил раньше, когда сформулировал свой закон стоимости. Раз стоимость - это трудовые затраты, то и прибавочная стоимость может быть только результатом труда. И тут это вполне логично. Не логична первоначальная посылка - о зависимости стоимости от трудовых затрат вообще. Но это уже проблема стоимости и она обсуждается в другой теме.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 09, 2005 8:29 pm    Заголовок сообщения: Re: Только пояснительный! Ответить с цитатой

Цитата:
Маркс изначально считает, что ВСЯ прибавочная стоимость создаётся трудом рабочего. Пример лишь раскладывает всё на цифры.

Да ну?! Rolling Eyes

Маркс изначально только предполагает ...
а затем на примере ... (я уже писал ранеее! Wink )

Цитата:
Не логична первоначальная посылка - о зависимости стоимости от трудовых затрат вообще.

В смысле "только от стоимости от трудовых затрат"! Cool

Цитата:
Значит ли это, что вопрос с цифрами закрыт и можно обуждать уже сам процесс доказательства?

Это значит, что мне прийдётся излагать свою "версию"! Confused
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 10, 2005 5:42 am    Заголовок сообщения: Re: Только пояснительный! Ответить с цитатой

Владимир Тепляков писал(а):
Да ну?! Rolling Eyes


Ну да! Очень аргументированный спор, не правада ли? Laughing

Цитата:
Маркс изначально только предполагает ...
а затем на примере ... (я уже писал ранеее! Wink )


Я Вам всё объяснил, все этапы теории марксизма. Процесс создания прибавочной стоимости сводится к процессу создания стоимости вообще. И это Марксом обсуждается в предыдущих главах, без какого-либо отношения к этому конкретному примеру. Ваша демагогия мне начала надоедать... Эти "Да ну!" и куча смайликов вместо нормальных рассуждений. Может Вам на детский форум сходить? Типа Флирт.Ру. Там Вам поулыбаются в ответ...

Цитата:
Цитата:
Не логична первоначальная посылка - о зависимости стоимости от трудовых затрат вообще.

В смысле "только от стоимости от трудовых затрат"! Cool


Переведите фразу в ковычках на человеческий язык. Я так не писал.

Цитата:
Цитата:
Значит ли это, что вопрос с цифрами закрыт и можно обуждать уже сам процесс доказательства?

Это значит, что мне прийдётся излагать свою "версию"! Confused


Ждёмс...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Пт Июн 16, 2006 3:53 pm    Заголовок сообщения: Ну и брехло этот Тепляков!!! Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Я Вам всё объяснил, все этапы теории марксизма. Процесс создания прибавочной стоимости сводится к процессу создания стоимости вообще.

Стоимость - понятие затратное, поэтому не может быть "создана".

Цитата:
Цитата:
Цитата:
Значит ли это, что вопрос с цифрами закрыт и можно обуждать уже сам процесс доказательства?

Это значит, что мне прийдётся излагать свою "версию"! Confused

Ждёмс...

Стучите, и Вам откроют... Wink

Максон!
Я начну с начала страницы. Вы пишете:
Цитата:
Маркс тоже пишет, что капиталист был бы "смущён", если бы не получил прибыль. Зачем организовывать производство, нанимать рабочих, покупать сырьё, если не получить в итоге прибыль? В принципе, капитализм - это спекуляция в самом широком смысле слова.

Ваша спекуляция в самом широком смысле слова называется предпринимательской деятельностью, поэтому, пожалуйста, без "ярлыков"!
Цитата:
Купить по одной цене, а продать совсем по другой. Формула д-т-Д просто сокращается до д-Д!

Я спекулировал классически: Д-Т-Д.
Ваш вариант Д-Д - это спепекуляция на контрактах.
Цитата:
Спекулянт чем плох? Тем что он паразит и без него можно вполне обойтись.

Вся торговля - спекулянты, поэтому без неё ... Wink
Sad
Цитата:
Та самая тётя Маша вполне могла бы купить ящик мороженного по оптовой цене сама.

Могла бы купить - купила! Но ... Evil or Very Mad

Дальше Вы сами всё "перечёркиваете":
Цитата:
Кстати, я не хочу трактовать торговлю только как спекуляцию. Доставка товаров потребителю, предоставление ему выбора - это услуга. Полезная обществу. И если этой самой тёте Маше было трудно самой купить ящик мороженного, то ваши деньги можно считать вполне заработанными, вы доставили товар потребителю, а за доставку надо платить. Короче, я не обобщаю.


Цитата:
А теперь вопрос: чем наша (с тётей Машей) ситуация при распределении прибыли отличается от примера Карла Маркса (если заменить гривны на шиллинги)?!

На этот вопрос Вы, максон, не ответили! Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Июн 19, 2006 10:51 am    Заголовок сообщения: Лениво возвращаться... Ответить с цитатой

... но отвечу. В чём суть проблемы?

1. Капиталист имея капитал приобретает такой специфический товар, как рабсила. Скажем по цене Д1.

2. Запускает процесс производства, в котором производится некий товар. Рабсила, как товар при этом потребляется.

3. Продаёт произведённый товар по цене Д2. Разница П=Д2-Д1-ССП составит прибыль. ССП - это стоимость затраченных средств производства, включающая в себя стоимость сырья и аммортизацию основных фондов.

Вы не понимаете тот простой момент, что стоимость товара НЕ определяется издержками. Если бы это было так, то у капиталиста не было бы прибыли и производство бы потеряло всякий смысл.

Марксу приходится использовать волшебство ТРУДА для объяснения возникновения новой стоимости. А она действительно возникает - рабсила и средства производства стоят дешевле результатов производства. Вот именно эту разницу Маркс отводит для понятия стоимости труда, отличной от стоимости рабсилы. Без этого у Вас не сойдутся концы с концами.

Говоря о спекуляции я упрощаю ситуацию до примитивного "купил-продал" без учёта процесса производства. То есть капиталист покупает рабсилу и средства производства по одной цене, а продаёт результат их использования совсем по другой. Только в этом и возможен "навар".[/b]
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Вт Июн 20, 2006 11:04 am    Заголовок сообщения: Максон, Вы опять "химичите"! Ответить с цитатой

maxon писал(а):
В чём суть проблемы?
...
Вы не понимаете тот простой момент, что стоимость товара НЕ определяется издержками. Если бы это было так, то у капиталиста не было бы прибыли и производство бы потеряло всякий смысл.

Марксу приходится использовать волшебство ТРУДА для объяснения возникновения новой стоимости. А она действительно возникает - рабсила и средства производства стоят дешевле результатов производства. Вот именно эту разницу Маркс отводит для понятия стоимости труда, отличной от стоимости рабсилы. Без этого у Вас не сойдутся концы с концами.[/b]

У меня, Максон, всё "сходится" и без "концов с концами"! Wink

А суть "проблемы" в том, что Вы (не без Капитального "фундамента" Cool ) путаете понятия стоимости труда и стоимости рабсилы! Twisted Evil

Стоимость рабсилы = стоимость человеческого труда! Wink
Остальное - труд природы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4 ... 11, 12, 13  След.
Страница 3 из 13

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.