malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Обсуждение "Правил дискуссии".
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 9, 10, 11  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> О сайте
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Сен 20, 2010 6:00 am    Заголовок сообщения: Re: Обсуждение Правил дискуссии Ответить с цитатой

Баламут писал(а):
Если мы посчитаем, что Правила уже устоялись, почему бы и нет...


Давайте считать, что устоялись? Законы в КоАП или УК тоже правятся и без проблем. Новый закон? Добавляется номер. Правится старый? Сохраняется номер. Возникает дополнение? Ставится подпункт - было 1.2, а стало 1.2.1

Цитата:
Хочу заметить, что пока ни одного участника дискуссий в баню отправлено не было, только за счёт угрозы применения молотка - замечаний типа "по башне" и "отправлю...".
Хочется как-то покороче донести остроту момента, без толстовских предложений.


Да какие тут толстовские выражения? Пишите "нарушен пункт такой-то правил. Бан за очередное нарушение." Кратко. А то "по башке", "в баню"... Это тоже "албан", Баламут. Нарушение правил. Вы сами сводите дискуссию на уровень базарной склоки. А потом долго приходится разбираться в вопросах модерации. Это трата времени и нервов. Надо спокойнее и формальнее к модерации подходить. Люди на самом деле любят законы и правила. Ибо играть по правилам проще и понятнее.

Цитата:
Если Вы считаете, что прибегать к угрозам "не комильфо", могу исправиться и сразу...


Дело не в угрозах, а в их форме. Это должно быть максимально ФОРМАЛЬНОЕ предупреждение. Типа робот отреагировал. На машину не обижаются. Это вроде как сработала камера, зафиксировавшая превышение скорости автомобиля. По почте пришло фото и распечатка о назначении штрафа. На кого обижаться? Только на себя.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Вт Сен 21, 2010 8:46 pm    Заголовок сообщения: Re: Обсуждение Правил дискуссии Ответить с цитатой

Памятка себе - правила отображаемые при регистрации

Цитата:
Хотя администраторы и модераторы этого форума стараются удалять или редактировать неприемлемые сообщения как можно быстрее, все сообщения просмотреть невозможно. Таким образом вы признаёте, что сообщения на этих форумах отражают точки зрения их авторов, а не администрации форумов (кроме сообщений, размещённых её представителями) и администрация не может быть ответственна за их содержание.

Вы соглашаетесь не размещать оскорбительных, угрожающих, клеветнических сообщений, порнографических сообщений, призывов к национальной розни и прочих сообщений, могущих нарушить соответствующие законы. Попытки размещения таких сообщений могут привести к вашему немедленному отключению от форумов (при этом ваш провайдер будет поставлен в известность). IP адреса всех сообщений сохраняются для возможности проведения такой политики. Вы соглашаетесь с тем, что администраторы форума имеют право удалить, отредактировать, перенести или закрыть любую тему в любое время по своему усмотрению. Как пользователь вы согласны с тем, что введённая вами информация будет храниться в базе данных. Хотя эта информация не будет открыта третьим лицам без вашего разрешения, администрация форумов не может быть ответственна за действия хакеров, которые могут привести к несанкционированному доступу к ней.

Эти форумы используют cookies для хранения информации на вашем компьютере. Эти cookie не содержат никакой информации из введённой вами и служат лишь для улучшения качества работы форумов. Ваш e-mail адрес используется лишь для подтверждения вашей регистрации и пароля (и для высылки нового пароля если вы забудете текущий).

Нажатием на кнопку регистрации вы подтверждаете своё согласие с этими условиями.

_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Вт Сен 21, 2010 9:50 pm    Заголовок сообщения: Re: Обсуждение Правил дискуссии Ответить с цитатой

Добавил нумерованные списки.
Кое-что подредактировал.

Роботом стать не получится... И смысл... Shocked
А насчёт пользы большей формальности, это правильно.

Если в phpBB2 есть сложности прикрутить к регистрационной форме заданную тему обсуждения (в третьей версии есть соответствующее поле в настройках), то предлагаю включить рекомендацию ознакомиться с действующими Правилами в письмо-уведомление об подтверждении регистрации.
_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Сен 22, 2010 5:41 am    Заголовок сообщения: Re: Обсуждение Правил дискуссии Ответить с цитатой

Баламут писал(а):
Роботом стать не получится... И смысл... Shocked


Этого не требуется. Форма не равна содержанию. Требуется лишь придерживаться формальностей.

Цитата:
Если в phpBB2 есть сложности прикрутить к регистрационной форме заданную тему обсуждения (в третьей версии есть соответствующее поле в настройках), то предлагаю включить рекомендацию ознакомиться с действующими Правилами в письмо-уведомление об подтверждении регистрации.


Вообще не понимаю о чём речь. Зачем в регистрации тема обсуждения? И ничего прикручивать я не буду, давно пора менять сам софт. Я уже делал пару попыток, будет и третья. Основная цель - интеграция регистрации сайта и форума.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 28, 2010 6:07 pm    Заголовок сообщения: Re: Обсуждение Правил дискуссии Ответить с цитатой

Пора вводить наказание за демагогию. Вот очевидный пример:

http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?p=24417#24417

Нужно лишь корректно сформулировать новое правило. Дабы слегка подрезать крылья любителям "навести тень на плетень".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 28, 2010 10:46 pm    Заголовок сообщения: Re: Обсуждение Правил дискуссии Ответить с цитатой

Вроде, случай подпадает под увод темы в сторону.
_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Пн Дек 06, 2010 12:35 pm    Заголовок сообщения: Re: Обсуждение Правил дискуссии Ответить с цитатой

В принципе, демагогия и троллизм - схожие явления.
Демагогия шире троллизма и включает его в части выведения собеседников из равновесия.
Полный перечень приёмов вписать в Правила затруднительно, но расширить можно.

http://fan.lib.ru/n/nesterenko_j_l/text_0610.shtml
http://evolkov.by.ru/critic.think/povarnin/index.html
Цитата:
Мы будем понимать под демагогией совокупность методов, позволяющих создать впечатление правоты, не будучи правым.
http://n-t.ru/nj/nz/1989/0902.htm
Цитата:
Демагогия (др.-греч. δημαγωγία «руководство народом; заискивание у народа») — набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону. Чаще всего применяется для достижения политических целей, в рекламе и пропаганде.
Цитата:
Демаго́гия. Основанное на намеренном извращении фактов и льстивых обещаниях воздействие на чувства, инстинкты, сознание людей, разжигание страстей для достижения каких-либо, обычно политических, целей; высокопарные рассуждения, прикрывающие какие-либо корыстные цели. /Российский энциклопедический словарь[1]
wiki

Карел Чапек. Двенадцать приемов литературной полемики или Пособие по газетным дискуссиям
_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Ср Дек 08, 2010 10:02 am    Заголовок сообщения: Re: Обсуждение Правил дискуссии Ответить с цитатой

Мне кажется, определение демагогии верно, если допустить, что демагог сам не верит в то, о чем говорит. Если человек убежден в своей правоте, то что плохого в том, что он пытается убедить в этом же оппонента или получить от него достаточно веские доводы для того, чтобы скорректировать свою позицию? Не для этого дискуссии ведутся разве?
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Ср Дек 08, 2010 10:34 am    Заголовок сообщения: Re: Обсуждение Правил дискуссии Ответить с цитатой

Здесь-то не надо разводить...
Верить в свою правоту не достаточно.
Надо убедить аудиторию логическими доказательствами, а не личными наездами, подменой понятий, изматывающей болтовнёй и прочими подобными методами.
_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Ср Дек 08, 2010 10:58 am    Заголовок сообщения: Re: Обсуждение Правил дискуссии Ответить с цитатой

Баламут писал(а):
Надо убедить аудиторию ... не личными наездами, подменой понятий, изматывающей болтовнёй и прочими подобными методами.
Вы знаете, Баламут, перечисленные Вами методы дискуссии, по моему мнению, Вами применяются наиболее активно. Больше, чем кем-либо еще на форуме.
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Дек 08, 2010 11:40 am    Заголовок сообщения: Re: Обсуждение Правил дискуссии Ответить с цитатой

Luk_M писал(а):
Если человек убежден в своей правоте, то что плохого в том, что он пытается убедить в этом же оппонента или получить от него достаточно веские доводы для того, чтобы скорректировать свою позицию? Не для этого дискуссии ведутся разве?


Для этого, для этого. Однако Демагогия - это просто нечестная игра, дискуссия при том, что сам человек не верит в ту истину, в которой сам пытается убедить. И пример выше, где мы с вами вели дискуссию о причинах дефицита бюджета России, это чётко показал. Я на цифрах показал его причины - это снижение поступлений от налогов при увеличении нефтяных доходов. Вы же продолжили что-то там толдычиить про возможное снижение цен на нефть. По сути - уводить разговор в сторону от РЕАЛЬНЫХ причин дефицита. Естественно, что в таких очевидных случаях можно говорить о демагогии - как о политических мотивах дискуссии, когда важна не истина, а обоснование некой политической платформы.

Понятно, что нефтегазовые доходы были и остаются главной составляющей российского бюджета. Но его проблемы были созданы не падением этих доходов. Реальная причина - слабоя монетизация экономики и её зависимость от западных кредитов остаются за кадром. И есть очевидно круг финансистов, заинтересованных в такой ситуации. Вот эта политическая заинтересованность и просквозила в тех демагогических приёмах, что вы использовали.

Совершенно аналогично ведёт себя Пионер в дискуссии о Катыни. Сначала пытался убедить в том, что расстрел был мотивирован для Сталина и потому очевидно состоялся, потом, после убедительных аргументов против, что историческую правду ВООБЩЕ не стоит обсуждать. Она, видите ли, и не важна! На лицо опять же политическая заинтересованность. Ему важна не историческая правда, а важно остановить саму дискуссию о ней.

В первом случае LUK_M пытался увести разговор в сторону от уровня монетизации экономики, то есть в сторону от реальных причин кризиса в России. Во втором Пионер совершенно аналогично пытался остановить дискуссию о реальных виновниках расстрела в Катыни. В обоих случаях использованы очевидные демагогические приёмы увода дискуссии в сторону от её сути в случаях, когда правда становилась очевидной.

Я предлагаю ввести в правила формализованные признаки демагогии и предусмотреть наказание за них. Пора нам избавлять форум от тонкого троллизма.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Ср Дек 08, 2010 1:40 pm    Заголовок сообщения: Re: Обсуждение Правил дискуссии Ответить с цитатой

Maxon, я прекратил дискуссию о причинах дефицита бюджета России исключительно из уважения к Вам. Выше в той теме Вы писали, что она очень важна для Вас, и я не стал закапываться в мелочи, чтобы не испортить важную для Вас тему. Однако если Вы хотите продолжить дискуссию, я готов. Я считаю, что Вы использовали неверные основания для своих утверждений и неверно трактуете мои утверждения.
Но для того, чтобы продолжать дискутировать, надо приводить Ваши цитаты, мои цитаты из той темы, что грозит превратиться в копание в навозной куче.

Что касается известного Вам модератора, то обратите, пожалуйста, внимание на его стиль ведения дискуссий. Я готов на цитатах этого участника форума проиюллистрировать определение демагогии.
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АЛанов
Политик


Зарегистрирован: 10.02.2009
Сообщения: 922
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Ср Дек 08, 2010 1:48 pm    Заголовок сообщения: Re: Обсуждение Правил дискуссии Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Я предлагаю ввести в правила формализованные признаки демагогии и предусмотреть наказание за них. Пора нам избавлять форум от тонкого троллизма.
Наказания вроде запретов и удалений в данной ситуации могут оказаться сродни ампутации руки из-за занозы в пальце. Я считаю, надо вскрывать троллизм, демагогию, завуалированную ложь и пр., что будет выявлять истинное лицо таких "полемистов" и порождать соответствующее отношение к ним на форуме, что в свою очередь уменьшит доверие к их сообщениям и низведёт их влияние на форуме до минимума. А заодно позволит поддерживать полемический иммунитет на должном уровне. Сарказм в отношении таких деятелей считаю более чем уместным.
Luk_M писал(а):
Вы знаете, Баламут, перечисленные Вами методы дискуссии, по моему мнению, Вами применяются наиболее активно. Больше, чем кем-либо еще на форуме.
Согласен с Luk_M, качество "суда" на форуме оставляет желать лучшего: налицо несоблюдение правил дискуссии модератором плюс явная пристрастность модератора в оценках сообщений. В одних случаях прощаются эмоциональные выпады оскорбительной направленности, и в тоже время удаляются попытки приструнить демагогов. Удаляются даже призывы вести себя вежливее в отношении к женщине (была удалена фраза "...такие мысли приходят в голову, глядя на полемику некоторых мужчин с Женщиной)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Дек 08, 2010 2:17 pm    Заголовок сообщения: Re: Обсуждение Правил дискуссии Ответить с цитатой

Luk_M писал(а):
Maxon, я прекратил дискуссию о причинах дефицита бюджета России исключительно из уважения к Вам.


Я её прекратил. Последнее слово осталось за Вами.

Цитата:
Однако если Вы хотите продолжить дискуссию, я готов.


Так и я готов. Только если дискуссию вести по указанной теме. Иначе открывайте другую, никто же не запрещает. А "нефтегазовый" бюджет - это именно иная тема, поскольку к кризису в России не имеет отношения. Это было доказано числами.

Цитата:
Я считаю, что Вы использовали неверные основания для своих утверждений и неверно трактуете мои утверждения.


С этим я тоже разбирался и цитировал вас. Специально чтобы избежать "неверных" трактовок. Всё это есть в той теме.

Цитата:
Но для того, чтобы продолжать дискутировать, надо приводить Ваши цитаты, мои цитаты из той темы, что грозит превратиться в копание в навозной куче.


Вот именно. Более того, эта работа была уже проделана мною.

Цитата:
Что касается известного Вам модератора, то обратите, пожалуйста, внимание на его стиль ведения дискуссий. Я готов на цитатах этого участника форума проиюллистрировать определение демагогии.


Стиль излишне эмоциональный, этот недостаток имеется. Но я надеюсь, что со временем это пройдёт. Замечания он учитывает. Так что можете здесь его критиковать и делать цитаты. Убедительная критика сделает своё дело.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Ср Дек 08, 2010 5:16 pm    Заголовок сообщения: Re: Обсуждение Правил дискуссии Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Стиль излишне эмоциональный, этот недостаток имеется.
Дело не просто в излишней эмоциональности. Баламут прибегает к прямому оскорблению участников, нарушая тем самым п. 2.4. Здесь Баламут сказал в отношении моих слов: «Это просто гон и передёргивание». «Гон» — это довольно грубая, жаргонная форма обвинения во лжи. Ложь доказана не была. Обвинение в передёргивании тоже не имело оснований. Баламут не только не представил никаких доказательств того, что я якобы говорил неправду, но и свои возражения привёл совсем не на мои слова. То есть он сам, в некотором смысле, прибег к передёргиванию, поскольку я говорил о том, что «банки не используют собственные средства для кредитов», а он возразил на это «Возможность выдавать кредиты без привлечения вкладов есть», как будто я против этого спорил. Налицо подмена карты. При этом к другим участникам Баламут применял санкции в гораздо более безобидных случаях.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> О сайте Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 9, 10, 11  След.
Страница 6 из 11

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.