Добавлено: Пн Сен 20, 2010 6:00 am Заголовок сообщения: Re: Обсуждение Правил дискуссии
Баламут писал(а):
Если мы посчитаем, что Правила уже устоялись, почему бы и нет...
Давайте считать, что устоялись? Законы в КоАП или УК тоже правятся и без проблем. Новый закон? Добавляется номер. Правится старый? Сохраняется номер. Возникает дополнение? Ставится подпункт - было 1.2, а стало 1.2.1
Цитата:
Хочу заметить, что пока ни одного участника дискуссий в баню отправлено не было, только за счёт угрозы применения молотка - замечаний типа "по башне" и "отправлю...".
Хочется как-то покороче донести остроту момента, без толстовских предложений.
Да какие тут толстовские выражения? Пишите "нарушен пункт такой-то правил. Бан за очередное нарушение." Кратко. А то "по башке", "в баню"... Это тоже "албан", Баламут. Нарушение правил. Вы сами сводите дискуссию на уровень базарной склоки. А потом долго приходится разбираться в вопросах модерации. Это трата времени и нервов. Надо спокойнее и формальнее к модерации подходить. Люди на самом деле любят законы и правила. Ибо играть по правилам проще и понятнее.
Цитата:
Если Вы считаете, что прибегать к угрозам "не комильфо", могу исправиться и сразу...
Дело не в угрозах, а в их форме. Это должно быть максимально ФОРМАЛЬНОЕ предупреждение. Типа робот отреагировал. На машину не обижаются. Это вроде как сработала камера, зафиксировавшая превышение скорости автомобиля. По почте пришло фото и распечатка о назначении штрафа. На кого обижаться? Только на себя.
Добавлено: Вт Сен 21, 2010 8:46 pm Заголовок сообщения: Re: Обсуждение Правил дискуссии
Памятка себе - правила отображаемые при регистрации
Цитата:
Хотя администраторы и модераторы этого форума стараются удалять или редактировать неприемлемые сообщения как можно быстрее, все сообщения просмотреть невозможно. Таким образом вы признаёте, что сообщения на этих форумах отражают точки зрения их авторов, а не администрации форумов (кроме сообщений, размещённых её представителями) и администрация не может быть ответственна за их содержание.
Вы соглашаетесь не размещать оскорбительных, угрожающих, клеветнических сообщений, порнографических сообщений, призывов к национальной розни и прочих сообщений, могущих нарушить соответствующие законы. Попытки размещения таких сообщений могут привести к вашему немедленному отключению от форумов (при этом ваш провайдер будет поставлен в известность). IP адреса всех сообщений сохраняются для возможности проведения такой политики. Вы соглашаетесь с тем, что администраторы форума имеют право удалить, отредактировать, перенести или закрыть любую тему в любое время по своему усмотрению. Как пользователь вы согласны с тем, что введённая вами информация будет храниться в базе данных. Хотя эта информация не будет открыта третьим лицам без вашего разрешения, администрация форумов не может быть ответственна за действия хакеров, которые могут привести к несанкционированному доступу к ней.
Эти форумы используют cookies для хранения информации на вашем компьютере. Эти cookie не содержат никакой информации из введённой вами и служат лишь для улучшения качества работы форумов. Ваш e-mail адрес используется лишь для подтверждения вашей регистрации и пароля (и для высылки нового пароля если вы забудете текущий).
Нажатием на кнопку регистрации вы подтверждаете своё согласие с этими условиями.
Роботом стать не получится... И смысл...
А насчёт пользы большей формальности, это правильно.
Если в phpBB2 есть сложности прикрутить к регистрационной форме заданную тему обсуждения (в третьей версии есть соответствующее поле в настройках), то предлагаю включить рекомендацию ознакомиться с действующими Правилами в письмо-уведомление об подтверждении регистрации. _________________ Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
Добавлено: Ср Сен 22, 2010 5:41 am Заголовок сообщения: Re: Обсуждение Правил дискуссии
Баламут писал(а):
Роботом стать не получится... И смысл...
Этого не требуется. Форма не равна содержанию. Требуется лишь придерживаться формальностей.
Цитата:
Если в phpBB2 есть сложности прикрутить к регистрационной форме заданную тему обсуждения (в третьей версии есть соответствующее поле в настройках), то предлагаю включить рекомендацию ознакомиться с действующими Правилами в письмо-уведомление об подтверждении регистрации.
Вообще не понимаю о чём речь. Зачем в регистрации тема обсуждения? И ничего прикручивать я не буду, давно пора менять сам софт. Я уже делал пару попыток, будет и третья. Основная цель - интеграция регистрации сайта и форума.
В принципе, демагогия и троллизм - схожие явления.
Демагогия шире троллизма и включает его в части выведения собеседников из равновесия.
Полный перечень приёмов вписать в Правила затруднительно, но расширить можно.
Демагогия (др.-греч. δημαγωγία «руководство народом; заискивание у народа») — набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону. Чаще всего применяется для достижения политических целей, в рекламе и пропаганде.
Цитата:
Демаго́гия. Основанное на намеренном извращении фактов и льстивых обещаниях воздействие на чувства, инстинкты, сознание людей, разжигание страстей для достижения каких-либо, обычно политических, целей; высокопарные рассуждения, прикрывающие какие-либо корыстные цели. /Российский энциклопедический словарь[1]
Добавлено: Ср Дек 08, 2010 10:02 am Заголовок сообщения: Re: Обсуждение Правил дискуссии
Мне кажется, определение демагогии верно, если допустить, что демагог сам не верит в то, о чем говорит. Если человек убежден в своей правоте, то что плохого в том, что он пытается убедить в этом же оппонента или получить от него достаточно веские доводы для того, чтобы скорректировать свою позицию? Не для этого дискуссии ведутся разве? _________________ С уважением,
Добавлено: Ср Дек 08, 2010 10:34 am Заголовок сообщения: Re: Обсуждение Правил дискуссии
Здесь-то не надо разводить...
Верить в свою правоту не достаточно.
Надо убедить аудиторию логическими доказательствами, а не личными наездами, подменой понятий, изматывающей болтовнёй и прочими подобными методами. _________________ Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
Добавлено: Ср Дек 08, 2010 10:58 am Заголовок сообщения: Re: Обсуждение Правил дискуссии
Баламут писал(а):
Надо убедить аудиторию ... не личными наездами, подменой понятий, изматывающей болтовнёй и прочими подобными методами.
Вы знаете, Баламут, перечисленные Вами методы дискуссии, по моему мнению, Вами применяются наиболее активно. Больше, чем кем-либо еще на форуме. _________________ С уважением,
Добавлено: Ср Дек 08, 2010 11:40 am Заголовок сообщения: Re: Обсуждение Правил дискуссии
Luk_M писал(а):
Если человек убежден в своей правоте, то что плохого в том, что он пытается убедить в этом же оппонента или получить от него достаточно веские доводы для того, чтобы скорректировать свою позицию? Не для этого дискуссии ведутся разве?
Для этого, для этого. Однако Демагогия - это просто нечестная игра, дискуссия при том, что сам человек не верит в ту истину, в которой сам пытается убедить. И пример выше, где мы с вами вели дискуссию о причинах дефицита бюджета России, это чётко показал. Я на цифрах показал его причины - это снижение поступлений от налогов при увеличении нефтяных доходов. Вы же продолжили что-то там толдычиить про возможное снижение цен на нефть. По сути - уводить разговор в сторону от РЕАЛЬНЫХ причин дефицита. Естественно, что в таких очевидных случаях можно говорить о демагогии - как о политических мотивах дискуссии, когда важна не истина, а обоснование некой политической платформы.
Понятно, что нефтегазовые доходы были и остаются главной составляющей российского бюджета. Но его проблемы были созданы не падением этих доходов. Реальная причина - слабоя монетизация экономики и её зависимость от западных кредитов остаются за кадром. И есть очевидно круг финансистов, заинтересованных в такой ситуации. Вот эта политическая заинтересованность и просквозила в тех демагогических приёмах, что вы использовали.
Совершенно аналогично ведёт себя Пионер в дискуссии о Катыни. Сначала пытался убедить в том, что расстрел был мотивирован для Сталина и потому очевидно состоялся, потом, после убедительных аргументов против, что историческую правду ВООБЩЕ не стоит обсуждать. Она, видите ли, и не важна! На лицо опять же политическая заинтересованность. Ему важна не историческая правда, а важно остановить саму дискуссию о ней.
В первом случае LUK_M пытался увести разговор в сторону от уровня монетизации экономики, то есть в сторону от реальных причин кризиса в России. Во втором Пионер совершенно аналогично пытался остановить дискуссию о реальных виновниках расстрела в Катыни. В обоих случаях использованы очевидные демагогические приёмы увода дискуссии в сторону от её сути в случаях, когда правда становилась очевидной.
Я предлагаю ввести в правила формализованные признаки демагогии и предусмотреть наказание за них. Пора нам избавлять форум от тонкого троллизма.
Maxon, я прекратил дискуссию о причинах дефицита бюджета России исключительно из уважения к Вам. Выше в той теме Вы писали, что она очень важна для Вас, и я не стал закапываться в мелочи, чтобы не испортить важную для Вас тему. Однако если Вы хотите продолжить дискуссию, я готов. Я считаю, что Вы использовали неверные основания для своих утверждений и неверно трактуете мои утверждения.
Но для того, чтобы продолжать дискутировать, надо приводить Ваши цитаты, мои цитаты из той темы, что грозит превратиться в копание в навозной куче.
Что касается известного Вам модератора, то обратите, пожалуйста, внимание на его стиль ведения дискуссий. Я готов на цитатах этого участника форума проиюллистрировать определение демагогии. _________________ С уважением,
Я предлагаю ввести в правила формализованные признаки демагогии и предусмотреть наказание за них. Пора нам избавлять форум от тонкого троллизма.
Наказания вроде запретов и удалений в данной ситуации могут оказаться сродни ампутации руки из-за занозы в пальце. Я считаю, надо вскрывать троллизм, демагогию, завуалированную ложь и пр., что будет выявлять истинное лицо таких "полемистов" и порождать соответствующее отношение к ним на форуме, что в свою очередь уменьшит доверие к их сообщениям и низведёт их влияние на форуме до минимума. А заодно позволит поддерживать полемический иммунитет на должном уровне. Сарказм в отношении таких деятелей считаю более чем уместным.
Luk_M писал(а):
Вы знаете, Баламут, перечисленные Вами методы дискуссии, по моему мнению, Вами применяются наиболее активно. Больше, чем кем-либо еще на форуме.
Согласен с Luk_M, качество "суда" на форуме оставляет желать лучшего: налицо несоблюдение правил дискуссии модератором плюс явная пристрастность модератора в оценках сообщений. В одних случаях прощаются эмоциональные выпады оскорбительной направленности, и в тоже время удаляются попытки приструнить демагогов. Удаляются даже призывы вести себя вежливее в отношении к женщине (была удалена фраза "...такие мысли приходят в голову, глядя на полемику некоторых мужчин с Женщиной)
Maxon, я прекратил дискуссию о причинах дефицита бюджета России исключительно из уважения к Вам.
Я её прекратил. Последнее слово осталось за Вами.
Цитата:
Однако если Вы хотите продолжить дискуссию, я готов.
Так и я готов. Только если дискуссию вести по указанной теме. Иначе открывайте другую, никто же не запрещает. А "нефтегазовый" бюджет - это именно иная тема, поскольку к кризису в России не имеет отношения. Это было доказано числами.
Цитата:
Я считаю, что Вы использовали неверные основания для своих утверждений и неверно трактуете мои утверждения.
С этим я тоже разбирался и цитировал вас. Специально чтобы избежать "неверных" трактовок. Всё это есть в той теме.
Цитата:
Но для того, чтобы продолжать дискутировать, надо приводить Ваши цитаты, мои цитаты из той темы, что грозит превратиться в копание в навозной куче.
Вот именно. Более того, эта работа была уже проделана мною.
Цитата:
Что касается известного Вам модератора, то обратите, пожалуйста, внимание на его стиль ведения дискуссий. Я готов на цитатах этого участника форума проиюллистрировать определение демагогии.
Стиль излишне эмоциональный, этот недостаток имеется. Но я надеюсь, что со временем это пройдёт. Замечания он учитывает. Так что можете здесь его критиковать и делать цитаты. Убедительная критика сделает своё дело.
Стиль излишне эмоциональный, этот недостаток имеется.
Дело не просто в излишней эмоциональности. Баламут прибегает к прямому оскорблению участников, нарушая тем самым п. 2.4. Здесь Баламут сказал в отношении моих слов: «Это просто гон и передёргивание». «Гон» — это довольно грубая, жаргонная форма обвинения во лжи. Ложь доказана не была. Обвинение в передёргивании тоже не имело оснований. Баламут не только не представил никаких доказательств того, что я якобы говорил неправду, но и свои возражения привёл совсем не на мои слова. То есть он сам, в некотором смысле, прибег к передёргиванию, поскольку я говорил о том, что «банки не используют собственные средства для кредитов», а он возразил на это «Возможность выдавать кредиты без привлечения вкладов есть», как будто я против этого спорил. Налицо подмена карты. При этом к другим участникам Баламут применял санкции в гораздо более безобидных случаях.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах