Добавлено: Ср Дек 08, 2010 12:15 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Пока нет адекватной экономической модели общества о народовласти говорить нет никакого смысла. Как не крути, а весь разговор о власти сводится к управлению экономикой и защите экономических интересов взаимодействующих между собой субъектов. Власть понимаемая таким образом проявляет себя как субъект осуществляющий управление объектом - народным хозяйством и как объект управляемый субъектом - народом. Применение властью силы, знаний, навыков и так далее должно быть направлено не против народа, а на улучшение функционирования народного хозяйства и его защиты от деструктивных элементов, разлагающих его из вне и из нутри. Суть власти и задачи стоящие перед ней в общем случае определены. Надеюсь правильно.
Последний раз редактировалось: Иван Кулиберов (Ср Дек 08, 2010 1:26 pm), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Ср Дек 08, 2010 12:50 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Luk_M писал(а):
Luk_M и Иванов не ставят знак равенства между силой властью. Зачем Вы постоянно возвращаетесь к попыткам навязать нам этот тезис?
Разве это мои высказывания:
Иванов писал(а):
Власть и есть сила.
Luk_M писал(а):
В моем определении власти речь идет о принуждении. То есть возможности заставить объект выполнить некоторое действие против воли объекта.
Luk_M писал(а):
Мы здесь говорим о власти. Управление - это не власть.
Т.е. вы с Далем не согласны.
Иванов приводит определение демагогии, и как же доказывает свою "не демагогию", заодно обличая меня?
Весьма эмоциональными пассажами о своих переживаниях, несогласии с Западом, радении о народовластии и т.п. на полстраницы слов.
Заботой о "реалистичности", он объясняет сужение своего понимания власти до одного насилия.
Может быть, Иванов опасается, что сотрудничество народ просто не поймёт?
А нет, скорее потому, что ему
Цитата:
отвратительна как западная модель, ... так и "тёпленькая" патерналистская модель общества, устроенного на манер семьи с заботливой "отеческой" властью...
Иванов, научитесь пользоваться словарём: выделенная вами строка является одним из примеров употребления слова "власть" в языке.
Приводя цитату Даля Иванов вроде бы и не замечает в определении слова "управление". Слово "право" он заметил и бурно обличает, примерами.
Цитата:
Вот , Баламут, ваше "право"
А право-то у Даля!
Зачем же Иванов ссылается на столь не подходящий для него источник?
Иванов хочет создать впечатление, что упомянутые им факты нарушения чьих-то прав однозначно доказывают, что все права всех всегда и везде нарушаются, а значит только сила рулит.
По крайней мере, затруднительно нарушить сразу все права всех на свете во веки вечные.
Возможно, Иванов пытается спровоцировать меня и Максона на силовые меры воздействия?
Что ж, если Иванов желает получить отклик от администрации путём модераторского воздействия, он, конечно, может этого добиться.
Полагаю, скоро он сможет оказать на нас достаточное влияние, чтобы его активность была ограничена.
Иванов, напоминаю, что кроме вас двоих, все остальные в контексте данной темы и "народовластия" рассматривают власть как управление, а не только насилие.
Насилием мы злоупотреблять не намерены, но сила тоже входит в наше понимание, и применить мы её вполне в состоянии.
Ссылки на материалы по демагогическим приёмам я два дня назад разместил в обсуждении "Правил дискуссии".
И здесь дал вам порезвиться только с одной целью собрать примеры вашей демагогии.
На них я буду ссылаться когда вы начнёте вопить о цензуре, тоталитаризме, душителях свободы и т.п. _________________ Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
Добавлено: Ср Дек 08, 2010 1:57 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Баламут!
Если Вы хотите превратить форум в объединение людей,
придерживающихся одной точки зрения, для того, чтобы с чувством глубокого удовлетворения от того, что взгляды участников форума разделяются, обсуждать различные аспекты общественной жизни, то можно выгнать Luk_M и Иванова.
Не думаю, что форум от этого выиграет. С таким подходом к ведению дискуссий форум очень скоро эволюционирует до состояния, когда ссылки на него будут пересылать друг другу в качестве анекдота.
Мне так и не удалось увидеть описания власти, которая может обойтись без принуждения.
Я еще раз хочу сказать. Если власть не может обойтись без принуждения, это не значит, что власть по любому поводу применяет силу. Это значит, что сила является источником власти.
Вмест того, чтобы обсуждать мерзкие личности Luk_M и Иванова, покажите, где и когда власть была (или есть) организована по-другому.
Приведенные Вами мои цитаты абсолютно верные. В чем Вы видите противоречие? Где стоит знак равенства между силой и властью? Если знак равенства ставит Иванов, значит, мы с ним несколько расходимся в понимании. _________________ С уважением,
Добавлено: Ср Дек 08, 2010 2:07 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Иван Кулиберов писал(а):
Применение властью силы, знаний, навыков и так далее должно быть направлено не против народа, а на улучшение функционирования народного хозяйства ...
Выделено мной.
Ключевым в Вашей позиции является "должно быть". Ключевым в моей позиции и позиции Иванова является "так было и есть везде и всегда".
Вы направлены в предполагаемое будущее, я и Иванов в неказистое прошлое. Необходимо либо привести доводы против позиции, направленной в прошлое, либо доказать принципиальную возможность изменения существующего положения вещей. _________________ С уважением,
Добавлено: Ср Дек 08, 2010 2:30 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Мои аргументы просты. Базис диктует правила игры надстройке. (Надеюсь, что спорить с этим утверждением Вы не будете.) Проблема лишь в том, что базис не знает правил. Поэтому и мирится с правилами навязываемыми надстройкой. Как только базисом будут сформулированы и осознаны правила игры, так сразу же надстройка будет вынуждена играть по правилам, диктуемых базисом. Иначе ей кирдык - конец одним словом. В истории примеров предостаточно. Я реалист в отличии от вас с Ивановым. Хе-хе. Проблемы стоящие перед базисом я уже вскрыл и поставил задачи. От их решения завист будет ли власть народной или нет. Будущее творится настоящим, а не пршлым. Интерес к прошлому продиктован необходимостью извлекать уроки из прошлого и помнить ошибки, чтобы не повторять их в будущем.
Добавлено: Ср Дек 08, 2010 2:31 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Beginner писал(а):
Уважаемый, Вы так и не пояснили окружающим определение понятия "власть", а уже бросаетесь лозунгами.
Я, видимо, не понимаю, что Вы имеете в виду. На первой странице данной темы жирным шрифтом, сразу после Вашего очередного поста дано определеине власти, которое я считаю верным.
Beginner писал(а):
Вы дальше Википедии в словари заглядывали?
Никуда я не заглядывал, книжек я не читаю. Я с молоком матери всосал понятие о власти.
Вам и карты в руки. Расскажите, где, когда и как власть обходилась без принуждения, без силы или угрозы применения силы? _________________ С уважением,
Добавлено: Ср Дек 08, 2010 2:33 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Иван Кулиберов писал(а):
Мои аргументы просты ... Как только базисом будут сформулированы и осознаны правила игры, так сразу же надстройка будет вынуждена играть по правилам, диктуемых базисом. Иначе ей кирдык - конец одним словом.
Я не понял, каким образом, сказанное Вами опровергает "силовую парадигму власти". Как раз подтверждает, по-моему. _________________ С уважением,
Добавлено: Ср Дек 08, 2010 3:01 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Власть ради самой власти никому не нужна. Так же и сила ради силы не имеет смысла. Ходить по кругу не вижу смысла. Слабость власти проявляется тогда, когда нарушаются права субъектов права, баланс их интересов. А вот сила власти проявляется тогда, когда нет нужды применять силу. Так что ваше определение власти -туфта полнейшая, ув. Luk_M
Добавлено: Ср Дек 08, 2010 5:04 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Luk_M писал(а):
Я, видимо, не понимаю, что Вы имеете в виду. На первой странице данной темы жирным шрифтом, сразу после Вашего очередного поста дано определеине власти, которое я считаю верным.
Это Вы об этом, нижеприведённом:
"Власть есть такое отношение между субъектом и объектом, при котором свобода выбора объектом своих действий в части предмета власти ограничена волей субъекта."
"В части предмета власти"... власть предмет?
"Свобода выбора...". Часто бывают "ситуации" при которых подвластные объекты на 300% уверены, будто это они сами принимают свободные осознанные, как им кажется, выборы в своих же действиях. Ни силового давления, ни явного принуждения не обнаруживается в таком случае.
"Своих действий...". Да? Только действий? А мировоззрение, психология не подвластны субъекту?
Цитата:
Вам и карты в руки. Расскажите, где, когда и как власть обходилась без принуждения, без силы или угрозы применения силы?
Идеологическая власть церкви, управляющая большущими социальными системами.
Достаточно образно для начала?
Экономическая власть либеральной демократии. Без принуждения, без силы или угрозы примениния силы сами помчитесь их волю исполнять. А не помчитесь, сдохнете с голоду на помойке жизни.
Можно и продолжать, но опасаюсь, что одного молока матери явно не достаточно...
Добавлено: Ср Дек 08, 2010 5:35 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Beginner писал(а):
"В части предмета власти"... власть предмет?
Власть не предмет. В определении речь идет о предмете власти. Например, в отношениях раб-рабовладелец, предметом власти являются работы на плантации. Рабовладелец не властен над рабами с других плантаций. Рабовладелец не властен над действиями рабов на своей плантации, когда они спят, например.
В отношениях начальник-подчиненный предметом власти являются должностные отношения. Начальник не может ограничить волю подчиненного в выборе невесты, в выборе времени заведения ребенка, в выборе способа потратить деньги подчиненного и т.д.
Абсолютная власть вообще - это абстракция. Поэтому, когда мы говорим о властных отношениях, мы обязаны сказать, что они ограничены предметом власти.
Beginner писал(а):
"Свобода выбора...". Часто бывают "ситуации" при которых подвластные объекты на 300% уверены, будто это они сами принимают свободные осознанные, как им кажется, выборы в своих же действиях. Ни силового давления, ни явного принуждения не обнаруживается в таком случае.
Я в надцатый раз повторяю, что наличие силы не означает ее применение по поводу и без повода. В приведенных Вами "ситуациях" речь идет о "самостоятельном выборе" подвластного в рамках воли субъекта власти. В точности с определением. Если выбор объекта власти находится в рамках воли субъекта власти нет необходимости применения силы.
Beginner писал(а):
"Своих действий...". Да? Только действий? А мировоззрение, психология не подвластны субъекту?
Это хороший тезис. Есть пространство для обсуждений. Рискну предположить, что выбор мировоззрения неподвластен другим субъектам. Примеров тому несть числа, не смотря на попытки навязать мировоззрение силовыми методами.
Beginner писал(а):
Идеологическая власть церкви, управляющая большущими социальными системами.
Тоже есть о чем поговорить. "Идеолгическая власть" (возьму в кавычки) не попадает в "мое" определение. Но является ли она властью? Идеология и пропаганда идеолгии имеют целью формирование убеждений у "подвластных". То есть далее они действуют согласно своим убеждениям. И если ограничивают свободу "своего" выбора, то делают это самостоятельно. В чем проявляется власть церкви?
Кстати, действуя, согласно этим убеждениям "подвластные" вполне могут выйти за рамки воли власть предержащих и столкнуться с силовым воздействием.
Пример. "Кровавое воскресенье".
Beginner писал(а):
Экономическая власть либеральной демократии. Без принуждения, без силы или угрозы примениния силы сами помчитесь их волю исполнять. А не помчитесь, сдохнете с голоду на помойке жизни.
Экономическая власть либеральной демократии держится на праве. Неукоснительное выполнение законов обеспечивается силой - полиция, суд, система исполнения наказаний. Пример. Неуплата налогов - самое страшное преступление против государства либеральной демократии. Карается нещадно.
Если по затронутым темам добавить нечего, можете продолжать. _________________ С уважением,
Зарегистрирован: 04.05.2010 Сообщения: 681 Откуда: Оренбург
Добавлено: Ср Дек 08, 2010 5:55 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Баламут
Баламут писал(а):
Возможно, Иванов пытается спровоцировать меня и Максона на силовые меры воздействия?
Вообще-то я уже привык к тому, что многие у кого под рукой модераторская кнопка ( сила) начинают действовать на психику в таком ключе . А вам самому не смешно? Мы тут истину пытаемся установить, а вы тут про силовые меры воздействия зачем то вспоминаете. Зачем? Слабовато с аргументами? Бейтесь честно! У меня нет никаких мер воздействия на вас, кроме словесных аргументов. И вы забудьте про силовые способы. Я не нарушаю правил форума и спорю аргументировано, и вы не марайтесь о "силовые" методы разрешения интеллектуального спора. Для пользы вашего дела.( не об моей скромной персоне речь).
А теперь по-существу. Вы тут не упускаете соль дискуссии? Нет? Вот некто Бламут писал
Баламут писал(а):
Меня не устраивает, что ваше определение изначально отсеивает возможность власти сотрудничающей.
Попросту не упоминает о такой возможности.
Очень хорошо! А вот тут Баламут пишет
Баламут писал(а):
Меня устраивает формулировка Даля.
Отлично! А вот формулировка Даля ВЛАСТЬ ж. право, сила и воля над чем, свобода действий и распоряжений; начальствование; управление; | начальство, начальник или начальники. Всякому дана власть над своим добром. Закон определяет власть каждого должностного лица, а верховная власть выше закона. Великая власть от Бога. Всякая власть от Бога. Всякая власть Богу ответ дает. Сельския власти, из крестьян, голова, староста и пр. Бог дает тому власть, кому похочет. Разошлась новгородская власть, разошелся и город, стар. Гость во власти хозяина. Властный, кому дана власть, сила, право и воля чем распоряжаться: сильный, могучий властью. Властно нареч. вольно, со властию, по праву. | Властный стар. и зап. свой, собственный. Подписал рукою властною. Власно нареч. (от власть? или от волос в волос?) сиб. зап. южн. подобно, ровно, точно как, точь в точь, ни дать, ни взять. Властитель, -ница, властелин м. -линша, -линка ж. властель м. волостель и волостельша, господин и госпожа; владетель, владелец, кто держит власть, право и силу над чем, кто повелевает, управляет, владеет. Властителев, властелинов; властительницын, властелиншин, властелинкин, владетелев, владетельницын. Властельский, властелинский, властительский, относящийся до власти, властей; свойственный начальству, особ. высшему. Властительство, властелинство, властельство ср. волостельство, власть или владычество, господство, полновластное управление. Властвовать, властить, властительствовать, властельствовать чем, над кем, управлять властно, господствовать, повелевать, распоряжаться. Властвование, владение, управление, в знач. действия; господствование. Властодержавный, державновластный, самодержавный, вседержавный, всевластный. Властодержец м. -держица ж. стар. верховный властелин, государь. Властодержатель м. правитель, наместник. Властолюбие ср. любоначалие, страсть к господству, ко властвованию. Властолюбивый, страстный до власти, добивающийся самовластия. Властолюбец м. -любица ж. человек, безмерно любящий властвовать, начальствовать, никому не желающий подчиниться. Властоненавидец, -ненавистникм. возмутитель; своевольник, не терпящий властей. Как видим никакого сотрудничества определение Даля не предусматривает.ВЛАСТЬ ж. право, сила и воля над чем, свобода действий и распоряжений; начальствование; управление; | начальство, начальник или начальники. Да уж какое сотрудничество! Трепещи, простолюдин!
Вот и возникает вопрос, а серьёзно ли Баламут ищет истину, или "уже нашёл" и готов "власть (то есть силу) применить" к тем, кто с его "истиной" не согласен?
Добавлено: Ср Дек 08, 2010 6:04 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Luk_M писал(а):
Я в надцатый раз повторяю, что наличие силы не означает ее применение по поводу и без повода. В приведенных Вами "ситуациях" речь идет о "самостоятельном выборе" подвластного в рамках воли субъекта власти. В точности с определением. Если выбор объекта власти находится в рамках воли субъекта власти нет необходимости применения силы.
Ну и зря! Могли бы и задуматься, что у Субъекта может вовсе не быть никакого источника силы (надеюсь, что Вы всё ж честно признаете, что под "силой" Вы подразумеваете именно явную силу, наличную или возможную, а не силу давления мысли или схожие понятия?). Кроме, собственной Воли, но это к "силе" относится с огромной натяжкой. Ещё раз повторю на всяк случай, именно в Вашей трактовке и власти и силы, тем более уж в надцатый раз трудно было бы найти иное в Ваших определениях и пояснениях.
"самостоятельный выбор", "свободный выбор" ограничен волей Субъекта? При Ваших толкованиях о возможности принуждения и применения силы, ограничение "свободы выбора" не оставляет оппонентам шансов на иные трактовки определений. Или корректируйте свои определения или используйте иные.
Цитата:
Рискну предположить, что выбор мировоззрения неподвластен другим субъектам. Примеров тому несть числа, не смотря на попытки навязать мировоззрение силовыми методами.
Не сейчас. У меня через тридцать минут такси, еду в командировку до понедельника. Да и вообще рисковать о подвластности мировоззрения не надо. Речь не ведётся об отдельных людях или группах людей, это распространяется на большие социальные системы, в которых погрешности можно корректировать иными методами.
Цитата:
Тоже есть о чем поговорить. "Идеолгическая власть" (возьму в кавычки) не попадает в "мое" определение. Но является ли она властью?
Судите сами...
Цитата:
Экономическая власть либеральной демократии держится на праве.
Пожалуйста, повнимательней с пасом Право, как и конституции закрепляющие право пишутся этой властью. Но не во всех странах есть конституция! Израиль и Великобритания Вам не указ? Есть деньги- есть право. Ну, а на нет и суда нет!
Цитата:
Если по затронутым темам добавить нечего, можете продолжать.
Добавлено: Ср Дек 08, 2010 6:16 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Beginner писал(а):
Могли бы и задуматься, что у Субъекта может вовсе не быть никакого источника силы (надеюсь, что Вы всё ж честно признаете, что под "силой" Вы подразумеваете именно явную силу, наличную или возможную, а не силу давления мысли или схожие понятия?). Кроме, собственной Воли, но это к "силе" относится с огромной натяжкой. Ещё раз повторю на всяк случай, именно в Вашей трактовке и власти и силы, тем более уж в надцатый раз трудно было бы найти иное в Ваших определениях и пояснениях.
"самостоятельный выбор", "свободный выбор" ограничен волей Субъекта? При Ваших толкованиях о возможности принуждения и применения силы, ограничение "свободы выбора" не оставляет оппонентам шансов на иные трактовки определений.
Прошу меня извинить за длинную цитату, но скажу честно - ничего не понял. Ускользнул смысл от меня.
Beginner писал(а):
Право, как и конституции закрепляющие право пишутся этой властью. Но не во всех странах есть конституция! Израиль и Великобритания Вам не указ? Есть деньги- есть право. Ну, а на нет и суда нет!
Там вообще законов нет? _________________ С уважением,
Добавлено: Ср Дек 08, 2010 6:23 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
У Даля имеется вполне достаточно для сотрудничества.
Даль оставляет власти свободу действия, и управление.
И никак не ограничивает в способах.
Есть умные женщины умудряются властвовать своими суровыми мужьями, при этом во всём подчиняясь мужу.
Но как-то у них выходит, что мужья принимают и предпринимают нужные умным жёнам решения и действия.
И даже не замечают, что ими "крутят".
Ваши "аргументы" очень хорошо разобраны в нескольких памятках, которые я привёл в "обсуждении Правил".
Обратите внимание, если спорщик применяет нечестные приёмы не осознанно, как бы "не умышленно", непредумышленность не освобождает от ответственности.
Вы начинаете уже третий или четвёртый круг.
Это становится скучно.
А так внесём нотку разнообразия - я буду демонстрировать ваш насильственный тезис .
А вы, если сможете, продемонстрируете мой тезис сотрудничества с властью. _________________ Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
Добавлено: Ср Дек 08, 2010 6:29 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Баламут писал(а):
У Даля имеется вполне достаточно для сотрудничества.
Даль оставляет власти свободу действия, и управление.
И никак не ограничивает в способах.
Вы сами видите, что свобода действия - у власти, и именно она никак не ограничена в способах. А то, что у Власти есть и другие способы управления, кроме силовых, мы Вам все время повторяем.
Баламут писал(а):
А так внесём нотку разнообразия - я буду демонстрировать ваш насильственный тезис .
А вы, если сможете, продемонстрируете мой тезис сотрудничества с властью.
Вы согласны принять точку зрения Иванова и предлагаете ему принять Вашу? _________________ С уважением,
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Бейтесь честно! У меня нет никаких мер воздействия на вас, кроме словесных аргументов. И вы забудьте про силовые способы. Я не нарушаю правил форума и спорю аргументировано, и вы не марайтесь о "силовые" методы разрешения интеллектуального спора. Для пользы вашего дела.( не об моей скромной персоне речь).
Право, как и конституции закрепляющие право пишутся этой властью. Но не во всех странах есть конституция! Израиль и Великобритания Вам не указ? Есть деньги- есть право. Ну, а на нет и суда нет!
