Пойнтс
Вообще Вы со своей интерпретацией разделения понятий работа и труд увели разговор в сторону. Тут в теме про общественную собственность Руди хорошо сказал, что разные формы собственности нужны для разных целей. Как инструменты. Молоток для одной цели. А обойный молоток для другой. Я вообщем-то и пример приводил утрированный про Джоконду и репродукции для того, что бы прояснить почему на средства общественного производства нужна общественная собственность и почему именно общественная собственность позволит осущиствить автоматизацию производства.Потому опять про джоконду и репродукции, про труд и про работу.
Когда человек производит что-то для себя это труд от начала до конца, хотя с элементами рутины. В любом случае здесь человек удолетворяет как свои материальные потребности, изготовляя соответствующие продукты, так и свою потребность в творчестве, занимаясь трудом. Но вот люди стали разделять не только труд на профессии, но и в каждой профессии стали углублять разделение труда, раскладывая труд на операции. Теперь производительность резко выросла, но рутинное производство лишило человека духовной составляющей труда- творчества. Затем началось машинное производство и человек производящий стал придатком машины. о ворчестве можно забыть. + дебилизирующая образовательная система + одуряющая масс-культура. Получился современный обыватель , неспособный к творческому труду, зато способный гайки крутить и на кнопки нажимать. Но дальнейший шаг- автоматизация производства и освобождение людей для творческого труда - невозможен из-за частной собственности на индустрию.
Нужен коммунизм. При обобществлении индустрии можно будет автоматизировать её и пустить людей на вольные хлеба свободного творческого труда. Проще говоря, хватит стоять у копировального станка и печатать репродукции. Пусть копии выдаёт автомат, а человек пусть идёт рисовать свои картины. Не нравится метафора с Джокондой? Можно другую. Пусть автоматизированные мебельные фабрики производят для общества стандартные гарнитуры, а работник мебельной фабрики пусть идёт творит свою непохожую ни на что, оригинальную мебель- реализует свой творческий потенциал. Что в этом плохого? Что этот столяр произведёт для своей семьи оригинальную мебель- этим он, Пойнтс , нанесёт удар общественному вкусу, общественной морали? Подорвёт общественные устои? Даже если он сделает шикарную мебель и обменяет её на что-нибудь или продаст или отдаст в частный музей- он что совершит что либо плохое противообщественное?
Пойнтс, общественным производством пусть займётся общественная индустрия. Общинные предприятия пусть снабжают общины. Семейные мастерские и фермы пусть занимаются самоснабжением. великая ленинская идея о многоукладности экономики! Вот в каком смысле я писал про Мону Лизу и репродукции.
Ну уж за мной-то абсолютизирование науки заметить трудно. Особенно если иметь в виду потуги современных соискателей грантов. Я говорил о научно выверенном, то есть, авторитетном для неученых, осмыслении человека, как явления - вообще. Неважно, кто это лучше сделает - учёные или теологи.
Поэтому и предлагаю практический вариант, опробованный веками - традиционная община. Была ли она научно выверена учеными древности, что сомнительно, либо внедрена в Природу одновременно с человековидом, как мне представляется, - это на сегодня пока единственный работающий вариант.
Rudy писал(а):
Может не так буквально, но идея в этом.
Я тоже склоняюсь к этому. Люди в любом случае, взрослея, будут метаться между известными им способами существоания. И будут впадать в облегчающий, как наркотик, соблазн обмена, а значит, в привлечению стоимости и собственности.
И только влияние общины, уже качественно выросшей, обученной, может заставить их перерасти это увлечение.
Иванов писал(а):
Источник этого творчества не зависит от внешних побуждений. Захотелось мне джоконду рисовать- буду джоконду рисовать.
ИМХО, ошибаетесь. Источник вашей хотелости - отнюдь не ваша человеческая сущность, которая совместима лишь с общественным интересом, а ваши желания, родственные голоду, жажде, сексуальному влечению, то есть, животные инстинкты
Это, конечно, довольно приближенная, грубая оценка. Можно рисовать джоконду, а можно рисовать бурлаков на волге. Что в этом случае обществу полезней? Оценку дает общество! Если обществу ваша джоконда или фонтан посередь деревни - баловство, то и ценность вашего творчества - нулевая. А если джоконда по общему признанию, облегчает, усовершенствует общественное существование, способствует улучшению воспитания нового поколения в общественном ключе, способствует стремлению людей к бережению общественного существования, то ваша джоконда - шедевр. Люди будут к ней детей водить, смотреть и учить. А для чего другого джоконды и не нужны.
Вы можете у себя в спальне и голомясистую джоконду повесить, но это - баловство. И лучше сохранять его в интимности, как и любые всплески инстинкта. Дома можете и балет изобразить, и даже порнуху - для оттяга. Но для общества сии искусства не несут обществосберегающей идеи, а значит - вредны.
И мы, русские, это уже проходили. Увлечение скоморошеством, театральством, сопровождалось в России с процессом гнобления православной, обществосберегающей парадигмы.
Иванов писал(а):
Научитесь и Вы уважать чужое мнение. А то беда с Вами прюключится , как с владимирлининым
Понимаю ваш сарказм Я бы мог подыскать в оправдание отличие от имярека, но я понимаю, что моя позиция небесспорна, более того, открыта для критики ради поиска ответов на те вопросы, что я могу не заметить и игнорировать. В связи с этим ваш следующий ядовиитый комментарий:
Цитата:
Леонардо ублажал свою скотскую натуру? Ну да, ну да
я хотел бы сопоставить с выдержкой из выступления писателя Фадеева на послевоенном съезде союза писателей, кажется года 48-го. Но к сожалению, не могу найти ссылки.
Так что поверьте и вы мне на слово. Тем более, что это выступление вызвало своевременную и верную реакцию Сталина.
Фадеев там высказал мысль, что дескать, ужасы описания войны в произведениях уже так приелись, не пора ли , мол, перейти к розовым тонам, любовь-морковь, "джоконды" всякие.
По прошествии полувека нам с вами понятно - это предложение Фадеева было вызвано не отвращением публики, которая сама в большинстве своем пережила все описанные ужасы. Публика просто пресытилась штампами, которые размножали писатели под воздействием своего личного понимания творческого труда.
Надо помнить, что писатели (в меньшей степени) наравне с прочими "творчески одаренными личностями", вроде артистов, художников и режиссеров (про балерин я вообще молчу) как люди впечатлительные, находятся под бОльшим влиянием инстинктов, чем разума. Грубо говоря, писатель ( а уж артист - тем более) способен страстно отобразить явление как в положительном так и в отрицательном свете, в зависимости от того, под чьим влиянием он это делает. И еще грубее говоря, ни один артист и писатель не может в силу своей ограниченности, понять мотивов тех людей, поступки которых послужили прототипами для их героев.
Вот Фадеев и выразил недовольство писательской братии - мол, разрешите нам писать о соплях в сахаре, которые мы знаем лучше, чем побуждения людей совершавших подвиг во имя Родины, разрешите нам самовыражаться в улыбках Джоконды. Ведь смысл этих улыбок можно мусолить сколь угодно неоднозначно (а значит, сколь угодно продолжительно! для поддержания интереса к "творцу" и к его почитанию, выражающемуся в материальных ништяках), в отличие от смысла поступков людей, заставляющих оценить себя однозначно -[u] если ты, инженер душ, на острие внимания людей, значит, будь любезен влезть на крест[/u]. Ну и куда Фвдеевым на крест? Там ведь яблок не дают.
Достаточно ли аргументированно я описал различие между творчесвом и тварчеством, ублажением скотской натуры?
Иванов писал(а):
До сих пор бывали люди , близкие к идеалу (Сократ, Христос, Космодемьянская). Но обществ и коллектм числеивов идеальных не было (разве что в кино). Как же так? Подумайте на досуге над этой загадкой.
Это вы у нас, тов. Иванов, мастер ссылок и цитат. А про меня вы и так знаете, что я их не копитель, зато с удовольствием читатель
Про Соерата врать не буду, но Христос, ЕМНИП, выразитель интересов именно общества людей - Церкви Христовой.
А уж про Космодемьянскую и обсуждать незачем - ради чего эта хрупкая девушка могла пожертвовать своей жизнью? Ради творческого самовыражения? Отнюдь. Ради общности тех людей, жизни которых она надеялась спасти ценой своей жизни, ради советского общества, советского образа жизни, советской этики и морали в том числе. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Нрав есть у любого животного, даже у вас, иначе Вы бы не огрызались.
Дорогой оппонент, вы путаете понятия нрав и нравственность, которые в русском языке имеют разные значения. Но ради восхищения вашей изворотливостью я готов этого не замечать
Кулиберов писал(а):
Кулиберов довольно ясно дал понять, что труд как поступок или действие оценивается стоимостью, а не поступки и действия вообще.
Пойнтс тоже однозначно дал понть, что для Кулиберова труд как поступок или действие оценивается стоимостью. Разве убить, не дай бох, вашего родственника не составляет труда, разве для вас преступление против вашего родственника есть поступок и действие вообще? Если вы никак не можете сопоставить труд и убийство, то предлагаю другой вариант:
В результате трудовой деятельности министерства мелиорации, за которую работники получили зарплаты, премии и ордена, ваш дом, Кулиберов, попал в зону экологического бедствия, со всеми вытекающими, по тяжести превосходящими смерть одного родственника. Умерли Кулиберов, его жена и дети, все соседи, а также враги Кулиберова (Господи, прости). Хотя нет, поправка, Кулиберов выжил и пришёл в суд оценивать ушербза Холокост, нанесенный ему трудом мелиораторов.
Во сколько вы, Кулиберов, оцениваете потерянную жизнь близких вам людей (прости, Господи) и в каких валютах, единицах, стоимостях? И не забудьте, что согласно общественно-необхоодимым затратам, рассчитанным по методу самого Кулиберова, полученная в результате деятельности министерства стоимость повысила уровень жизни людей далеких от Кулиберова, многократно.
Кулиберов писал(а):
Или Вы хотите сказать, что люди аморальные,
Я-то грешен, ибо пролетарий, что по моей же теории равноценно капиталисту-душегубу. Но вы-то , Кулиберов, не такой, правда? И те стоимости, в которые вы готовы конвертировать смерти близких вам людей, они конечно же пойдут на освобождение от эксплуатации...кого-нибудь от кого-нибудь.
Кулиберов писал(а):
Без денег нет экономики.
Вот нет бы вам на стоимостях остановиться. Я бы тогда готов был посочувствовать - ну ради пары кило яблок или скидки к квартплате еще можно Кулиберову родственниками рискнуть. Но Кулиберов готов жертвовать ради циферок и бумажек, которые какой нибудь Кулиберов-два нарисует столько сколько нужно. Без затрат труда, или с такими смехотворными затратами, что я просто опасаюсь за душевное здоровье Кулиберова.
Кулиберов писал(а):
Внятное что-то скажите по поводу формул. Что в них такого смешного?
Я скажу внятное, если вы предварительно:
1.Выберете работника любой приятной вам профессии
2.Укажете единицу его труда какая вам по душе
3. Присвоете этой единице труда единичную стоимость в любезных вам единицах.
Кулиберов писал(а):
Здаётся мне, что главный сионист тут ВЫ
Проблемы с русским языком обычно преследуют как раз сионистов. Но на эту тему я не буду с вами спорить.
Кулиберов писал(а):
Беда только в том, что я не знаю, как производите оценку вы.
А-а-а. Вы меня застали врасплох. Признаюсь чистосердечно:
Я не знаю, как производить оценку в размерах всей экономики
Зато я знаю, как её производить в рамках немногочисленной общины. И я вам уже говорил, вроде бы. Повторю - НИКАК
Цитата:
У меня выбора нет, так как альтернативе стоимости я ничего не вижу.
Именно потому, что вы не видите альтернативы стоимости,
вы сами
и соблазненные вами трудящиеся
будут всегда рано или поздно упираться в альтернативу:
заплатить либо за одно, либо за другое
потому что на обе вещи сразу не позволено экономикой имени Кулиберова. Более того, вам и вашим сподвижникам довольно часто будут попадаться ситуации, когда экономика вам вывалит тонну яблок от которых у вас уже скулы сводит, но ни одной калорийной булочки, по которой вы соскучились.
И то, что вы мне не верите из-за отсутствия формул, вас отнюдь не спасет _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Пойнтс
Про творчество. Помните наш спор о рефлексах и Сеченове? Давайте вспомним позицию Сеченова о машинальности рефлексов. Это нужно в том смысле, что творчество ,уважаемый товарищ, не зависит от внутренней воли или внешнего заказа. Как там у Пушкина: Не продаётся вдохновенье, но можно рукопись продать. И ведь и в техническом творчестве так и в научном. Королёв делал ракету не потому что его посадили в шарашку и правительство велело. И даже, как бы кощунственно это не звучало, не из патриотических побуждений. А просто задача эта его жгла, мучила и не отпускала. От творческой задачи невозможно отделаться другим способом, кроме , как её решить. Архимед помогал родному городу выстоять против римлян , как мог, но погиб он не сражаясь на стенах Сиракуз и в проулках, а в своём дворике над решением мирной задачки. Вы будете его осуждать? Я нет.
Видите ли , Пойнтс, Творческое Начало, движущее просто материей и мыслящей материей, имеет свои , неведомые нам виды на всё. Оно действует и надо лишь следовать ему или ... не следовать ему, а следовать каким-то другим соображениям. Например, пользой обществу. Вот Вы знакомы с антивоенными и антипатриотическими произведениями Л.Н.Толстого? Что эти произведения разрушительны для общества? Не обществосберегающие, как Вы выражаетесь? Конечно, можно пройтись по этим произведениям Толстого с позиции государственника и патриота и заклеймить позором "впавшего в маразм и юродствующего во Христе графчика". А можно понять, что Толстой не мог занять другой позиции, кроме той, что он занял. Действующее в нём Творческое Начало требовало именно этой позиции именно этих мыслей и никаких других. А действующее в Ленине Творческое начало требовало другого- другой позиции и других мыслей. Нам странно , что Творческое Начало получается противоречиво. А посмотрите наобычные сцепленные меж собой шестерёнки. Они вращаются в противоположенные друг другу стороны и только благодаря этому, от одной через другую и передаётся вращение.
Что касается оценки общества творческой деятельности. По-Вашему тоже искусство, например, обладает ценностью лишь настолько, насколько оно полезно обществу? Я Вас разочарую. Искусство Древней Греции оказалось бесполезно для греческого общества в плане обществосберегания по-Вашему. И не потому что греки занимались воспеваниям мясистых баб или чего похуже (они и мужиков тоже того...). А просто посмотрите на СССР периода заката. В СССР снят был хоть один антипатриотический фильм? А почему же Союз погиб так бесславно? Просто у искусства другая функция , товарищ Пойнтс, Вы прежестоко заблуждаетесь насчёт его (искусства) общественной значимости. Искусство до бесконечности эксплуатирует противоречивость человеческой психики. Почитайте шедевральную вещь Выготского "Психология искусства". Очень полезно. Лечит от вбитых в школе стереотипических представлений об Онегине, как типичном представителе...
Так что к сложной теме творчества следует подойти осторожно, а не кавалерийскую атаку проводить а ля Нагульнов
творчество ... не зависит от внутренней воли или внешнего заказа...И ведь и в техническом творчестве так и в научном. Королёв делал ракету не потому что его посадили в шарашку и правительство велело.
Верно-верно. Творечство - это внутренняя потребность человека к активной деятельности, свойственная каждому человеку. Поэтому
Королёв делал ракету, действительно, из внутреннего стремления решить эту проблему, а не потому, что оказался под контролем и ограничением шарашки.
Однако!
Общество, грубо говоря, вменило Королеву контроль и ограничение шарашки именно для того, чтобы он делал ракету, а не (условно) фейерверки для молодежных свадеб политбюрёнышей.
Иванов писал(а):
И даже, как бы кощунственно это не звучало, не из патриотических побуждений.
Да-да, опять верно. Творечскому человеку, живущему в мире своих открытий иногда и даже очень часто - не до патриотизма. Поэтому в рамки патриотизма его заключает общество и делает ему для решеня этой задачи золотую клетку.
Ведь творчество - это прекрасное качество отдельного человека. Но отдельный человек не имеет самостоятельной ценности, будь он хоть Леонардо, хоть дядь Вася-дворник. Ценность имеет его общественная значимость. Вот делал бы Королев прекрасные фейерверки, используя свои творческие находки - и кто бы его знал, кто бы его ценил?
В том что я выше подчеркнул , на первый взгляд, проступаетапология муравьиности, в которой особь вне общества не имеет самостоятельной ценности. Но, опять же, - вспомним диалектику. Человеческое общесто диалектически усиливается (синтезирует новое качество) творческим потенциалом отдельных своих особей, в то время, как муравьиное общество творческого потенциала особи вообще не предусматривает. Но, с другой стороны, если в человеческом обществе творческий потенциал отдельных особей будет разнонаправлен, синтеза не получится, более того, получится разрыв самого общества, и, следовательно, потеря человеком своей человечности.
Цитата:
Архимед помогал родному городу выстоять против римлян , как мог, но погиб он не сражаясь на стенах Сиракуз и в проулках, а в своём дворике над решением мирной задачки. Вы будете его осуждать? Я нет.
Архимед своими технологическими открытиями уже усилил оборону Сиракуз настолько, что общество могло позволить ему не только мирно решать задачки, но и поясать голым на площади. Общество, которое получило благодаря творчесту отдельной особи технологический рывок, может позволить себе снисходительно отнестись даже к порокам этой особи. Но именно общество же имеет право и силу тормознуть творческую личность в период расслабухи, если её, особи, разрушительная деятельность дезавуирует полезность её же творческой деятельности. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Ведь творчество - это прекрасное качество отдельного человека. Но отдельный человек не имеет самостоятельной ценности, будь он хоть Леонардо, хоть дядь Вася-дворник. Ценность имеет его общественная значимость.
Ну , допустим, ценности сам по себе никто не имеет. А имеет ценность общество. Но ведь над Обществом стоит Человечество. А над человечеством Природа (Бог). Ну посмотрите с точки зрения Природы, что ей нужно? Она в океане энтропии создала островок антиэнтропийности- Жизнь. А на этом островке самое высокое антиэнтропийное место- Разум. А Разум бывает только личный. Творческие задачи решает только Личность. А коллективы только среда благоприятная и не очень для включения творческого процесса каждой отдельной Личности. Является для Природы Общество такой же ценностью, какой является Личность? Это глупый вопрос. Где проявляться то Личности, кроме, как в Обществе? Но что происходит с Обществом, в котором перестали появляться Личности? Ничего хорошего. А самое главное - для Природы это недопустимо. Потому и надо преобразовать Общество так, чтобы выполнить задачу поставленную перед Человечеством Природой- создать Общество, где свободное развитие каждого является условием свободного развития всех.
Нрав есть у любого животного, даже у вас, иначе Вы бы не огрызались.
Пойнтс писал(а):
Дорогой оппонент, вы путаете понятия нрав и нравственность, которые в русском языке имеют разные значения. Но ради восхищения вашей изворотливостью я готов этого не замечать
Нрав от нравственности друг от друга отличается точно так же, как вода от водянистости и т.д. Нравственно то, что свойственно всем людям, а ваш нрав присущ только вам конкретно. Как бы там ни было, но ваш нрав характеризует вашу нравственность и на оборот. Нельзя этого не замечать и игнорировать. Иначе можно оторваться от нравственности людей и превратиться в убожество с крылышками, потеряв при этом совесть, если она была конечно.
А на этом островке самое высокое антиэнтропийное место- Разум. А Разум бывает только личный.
Начало - за здравие, конец - за упокой, ИМХО
Если представить, что разум некогда впервые был внедрен проточеловеку, сделав его потенциальным человеком, то происходило это вовсе не с отдельной Яркой Личностью. Ошибка в материалистической формуле "труд и разум создали человека" состоит именно в этой форме единственного числа. Труд и разум создали человека общественного, то есть, сразу создали Общество Человеков, а вовсе не отдельных Личностей, которые позднее от не фиг делать сбились в общество ( которое при таком раскладе не отличается от стаи).
Формула должна быть выражена примерно так - "труд и разум сделали из стаи человеческое общество".
Так что "разум" - только тогда действительный Разум, когда он учитывает эту Общественную принадлежность носителя. Грубо говоря, разум был дан человеку с условием его общестенности, и отторжене от общественности лишает человека его разумной ипостаси.
А почему Господь не сделал человека общественным до упора, как муравья? Потому что он тоже уважает диалектику и устроил мироздание так, чтобы в единстве и борьбе противоположностей рождался синтез. Так и Личность с Обществом рождают синтез - Человека Настоящего, причем, как и в любой диалектической паре, один элемент обязательно доминирует. И это элемент - Общество.
Соврешенно логично элемент "Общество" служит доминантой в синтезе Разумности потому, что только взаимодействие многих качеств дает новое синтезированное качество множества по известному закону о переходе кол-ва в кач-во. Наличие же множества разрозненных, без взаимодейстяи, мелких качеств, даже достигших высшей степени качественности, нисколько не изменяет качество самого множества, а значит, не дает роста Общему Разуму.
Иванов писал(а):
свободное развитие каждого является условием свободного развития всех.
В связи с вышеизложенным, эту формулу надо развернуть - свободное развитие всех есть условие свободного развития каждого.
Человек свободен, когда он - общественное существо. То есть, когда общество охраняет его от анимализма, сидящего в каждой особи, говоря по русски - от скотства. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Какая "нравственность" может быть там, где начинается сравнение кто больше наработал?
Все мы стремимся к равенству. Для людей это нормально и естественно. Что в этом удивительного? Дух состязательности и соревновательности присущ любому человеку в той или инной мере. Будьте реалистами.
Так и Личность с Обществом рождают синтез - Человека Настоящего, причем, как и в любой диалектической паре, один элемент обязательно доминирует. И это элемент - Общество.
Обратите внимание, никакое общество не творит, никакое общество не совершает подвиги, никакое общество не способно к мышлению. Только личности. Счастья общественного не существует, только личное. Что такое Общество? Среда обитания и воспроизводство Разума. Разум без среды не может существовать, но среда без Разума не имеет смысла вообще. 500 матросов и торговцев, представлявших Общество Афин осудили Сократа на смерть. Почему? Потому что каждый из этих существ полагал так же как Пойнтс, что мол Общество должно доминировать в этой паре и что Сократ разрушает Общество своим философствованием- учит не тому молодёжь - не обществосберегающая его философия. Чтож. Давно уже сказано, что последнее прибежище негодяя-патриотизм. Любит всякая сволочь прятаться за Общество. А взять иного коллективиста и поскрести его и обнаружишь элементарную посредственность, ни на что не годную. Но толпа таких ничтожеств запросто может затоптать Личность. Так, что неправильно Вы расставляете приоритеты. Общество сильно Личностями. СССР победил в ВОВ за счёт более высоких личных качеств советских людей. У советских людей была сильная вера в возможности человека. Был оптимизм в этом плане. Помните, как в "Повести о настоящем человеке" Мересьеву говорил старый коммунист: Ты же советский человек!А понизьте уровень личных качеств и Ваше Общество станет ботвой, которая без единого выстрела и даже не осознавая, что делает отдало страну кучке мерзавцев. Вот Вам и "общество". Недаром Диоген ходил по Афинам с фонарём и говорил Ищу человека! Или вспомните, как Ксеркс сказал после Фермопильского сражения: Войска у меня много. Людей у меня нет. Так что неверно Вы решаете диалектическую задачку Общество-Личность. Народа у нас много. Людей у нас нет.
Разум без среды не может существовать, но среда без Разума не имеет смысла вообще.
Среда без разума может существовать, а вот разум без среды нет. Разумность определяется средой. Правильней с моей точки зрения думать, что разум не имеет смысла без среды. Это значит, что любая личность никто, если не имеет возможности себя реализовать в обществе. Стоит отличать общество состоящее из личностей (индивидуалистов-шкурников) с извращённым разумом от общества состоящего из личностей (коллективистов) обладающих разумностью (со-знанием, со-вестью).
Последний раз редактировалось: Иван Кулиберов (Вт Дек 07, 2010 3:35 pm), всего редактировалось 4 раз(а)
Иванов поёт оду индивидуализму.
Общество - это не толпа, общество - это общий характер.
И этот характер может оказаться любым, от "советского", до бандитского".
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах