malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Нравственность
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 6, 7, 8 ... 10, 11, 12  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Вс Дек 05, 2010 8:07 am    Заголовок сообщения: Re: Нравственность Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
Если в качестве парадигмы вместо "трудовой стоимости" будет оставаться "просто стоимость" или даже "стоимость, как факт, независимо от источника", то именно за ней, за стоимостью, как таковой, и будет гоняться это население.


Это население будет гоняться за потребительной стоимостью или его эквивалентом стоимости, а не за стоимостью, как таковой. Стоимость создают в процессе труда, а не в процессе потребления. Уничтожение стоимости - уничтожение труда. Ваш лозунг насквозь буржуазный, тов. Пойнтс. Razz
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иванов
Лауреат


Зарегистрирован: 04.05.2010
Сообщения: 681
Откуда: Оренбург

СообщениеДобавлено: Вс Дек 05, 2010 9:27 am    Заголовок сообщения: Re: Нравственность Ответить с цитатой

Пойнтс
Давайте вспомним , что есть идеология и есть наука. ТТС начала закладываться Смитом и Рикардо в целях оправдания буржуазного способа хозяйствования и в пику феодализму, пригревшегося на "божественном праве" владения. Карл Маркс взял за основу буржуазную ТТС и перелопатил её интересах пролетариата. Где наука , а где идеология? ПТС австрийцев это та же ТТС, только наизнанку. Диалектическое единство этих двух теорий очень ясно и кратко изложено Руди. Интересно, что австрийцы защищают чистый капитализм, как некий "рынок". Не замечая, что чистый капитализм с более менее свободным рынком существовал только в начальную эпоху. Как только сложился индустриальный капитализм , полностью расправившийся с натуральным и кустарным хозяйствами, он исчез. Родился империализм. Число империй сокращалось в титанической борьбе в течении 20-го века и вот нарисовался глобализм. И австрийская школа вообще то не знает, что делать, кроме причитаний о том, что финансисты угробили такой хороший капитализм. Как будто дело в финансистах! Они конечно суки, но спасти капиталистический способ хозяйствования невозможно. Он сам себя уничтожает. И финансисты лучше всех это знают. И каждый кризис обращают себе на пользу.

Ну это я написал , чтобы напомнить об идеологичности теорий стоимости, а то всерьёз кто-то думает, эти теории чисто научные...Smile Теперь по существу того, что я написал о Кенэ и машинах и т.д.. В эпоху Кенэ основой хозяйства было земледелие. В земледелии, как нигде с одной стороны укоренена "трудовая парадигма" , выраженная лозунгом аграрной трудовой психологии Кто не работает , тот не ест. С другой стороны именно в земледелии, как нигде видно, что богатство всё же создается не только трудом, но и Природой Земля-мать. Потому именно аграриям-труженикам свойственнен естественный коммунизм, который и зовут аграрным. Он выражается в идее уравнительного землепользования. Каждый должен получить доступ к благом даваемым землёй тем, кто трудится. Для этого нужен доступ каждого к земле. Отсюда Земля-крестьянам!

Но земля то разная по своему качеству. По своему плодородию. Отсюда у аграриев-коммунистов передельная община. Труженики земли понимают, что лишь часть богатства создаётся трудом, а остальное плодородием- Природой. Потому и трудовая парадигма у крестьян скорректирована стихийным физиократизмом. Потому и крестьяне в романе Воскресенье очень живо откликнулись на теорию Джорджа о земельном налоге, уравнивающем владельцев разных по плодородию земель, изложенную им Нехлюдовым.

Но это сельское хозяйство. А что с промышленностью? Пока в промышленности царил ручной труд, рабочие не могли произвести больше, чем допускает физиология. Потому здесь царила "трудовая парадигма" безраздельно. Поскольку промышленность была представлена ремесленниками-кустарями и небольшими мануфактурами. Как потопаешь так и полопаешь. Но потом началась машинная эра. Машины произвели переворот в промышленности . Производительность труда выросла неимоверно. Но никаких идей об уравнительности в индустрии не возникло, кроме простой идеи , что рабочие должны стать владельцами машин Фабрики -рабочим! Но если крестьянский лозунг предусматривает уравнивание крестьян между собой по отношению к земле (передельная община). То рабочая идеология ничего подобного не предусматривает. Ибо как разделить фабрику и уравнивать доли? Считалось, что рабочие как-нибудь разберутся , взяв власть (диктатура пролетариата).

Более того, Вы правильно подметили о большей производительности труда в индустрии из-за чего город "победил" деревню. Ведь плодородие земли и продуктивность скота существенно ограничены, а продуктивность машин практически нет. Дело в том, что сторонники "трудовой парадигмы" отказываются считать, что и в промышленнсти тоже есть некое "плодородие". Что и в промышленности труд есть лишь отец богатства, а Природа- мать его (Уильям Петти). И это заблуждение (ИМХО это заблуждение и роковое причём) укреплено и забетонировано великим Марксом и так прочно сидит в головах, что не расшатаешь. Smile Маркс ошибся. Он считал так: работа землекопа (труд) производится мускулами рук, вооружённых лопатой. Не лопатой. Но вот появилась землеройная машина. Это тоже инструмент , та же лопата, только усовершенствованная. И работа опять же производится мускулами рабочего , управляющего машиной. Но Маркс не заметил, что теперь работа производится стальными "мускулами" машины, приводимыми в движение силами Природы!

Ведь если мы эту покажем эту задачу про землекопа и эксаваторщика физику, что он скажет? Он скажет работа вычисляется по формуле A=FS и физике (физис - Природа) безразлично, что думает эксаваторщик о своей роли в процессе труда. Сила экскаватора это сила природных источников энергии- энергии химических связей топлива, преобразующаяся в тепловую, а затем в механическую энергию. Это и есть природное индустриальное плодородие. Потому уравнительный индустриальный коммунизм это идеология нашего насущного (уже весьма перезрелого) настоящего. Если мы достаточно уже понимаем, что равный доступ к плодородию земли справедливое требование. То пора уже понять, что равный доступ к "плодородию" машин насиолько же справедлив.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Дек 05, 2010 11:03 am    Заголовок сообщения: Re: Нравственность Ответить с цитатой

Иванов писал(а):
Маркс ошибся. Он считал так: работа землекопа (труд) производится мускулами рук, вооружённых лопатой. Не лопатой. Но вот появилась землеройная машина. Это тоже инструмент , та же лопата, только усовершенствованная. И работа опять же производится мускулами рабочего , управляющего машиной. Но Маркс не заметил, что теперь работа производится стальными "мускулами" машины.
Маркс не ошибся. Маркс исследовал объективные факторы, влияющие на стоимость — «Общественно-необходимые затраты труда», а также «Внутри и меж—отраслевую конкуренцию». По Марксу труд землекопа, вооруженного лопатой, не является общественно-необходимым и поэтому затраты его труда не учитываются при формировании стоимости. Труд землекопа как бы выпадает, обнуляется, вытесняется трудом управляющего землеройной машиной.
Вернуться к началу
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Вс Дек 05, 2010 11:03 am    Заголовок сообщения: Re: Нравственность Ответить с цитатой

Тов. Иванов, в ваших рассуждениях исподволь проскакивает тайное желание владеть собственностью и отсутствие желания понимать мои аргументы против сил Природы создающих стоимость. Вы либо не понимаете меня, либо преследуете свой корыстный интерес. Замените Природу на бога и тогда мы получим вывод, что часть стоимости создаёт потусторонняя сила. А кто его представители? Вы случайно не из класса "пролетариев" в лице власти придержащих - помазанников божьих? Признавайтесь! Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иванов
Лауреат


Зарегистрирован: 04.05.2010
Сообщения: 681
Откуда: Оренбург

СообщениеДобавлено: Вс Дек 05, 2010 11:49 am    Заголовок сообщения: Re: Нравственность Ответить с цитатой

Фикрет
Маркс исходил из простой мысли, которая лежала в основании ТТС изначально. Она такова: обмен продуктами происходит исходя из затрат рабочего времени на производство продуктов. Так если грибник на поиск и собирание килограмма грибов потратил два часа, то рыбак , выловивший за то же время 2 кило рыбы должен и отдать ему два кило рыбы за кило грибов. Так по Карлу? Но тут приходит другой Карл(Менгер) и говорит,что не получится у грибника принудить рыбака к такой сделке, если рыбак не захочет менять в такой пропорции. А в той, в какой договорятся. Мол оценка создаёт стоимость.Тот же кафтан, только наизнанку.

Конечно , в плане обмена предпочтение следует отдать ПТС. Фактичекси так оно и произошло. Кто-то метко назвал теорию Менгера "спекулятивной". Не в философском смысле, а в том смысле,что овладев ею можно эффективно спекулировать на рынке Smile

Но проблема индустриального способа хозяйствования заключена не в том, что нет хорошей теории стоимости для обмена. Пойдёт и ПТС, если что. Не из-за маркетинга в экономике царит дурдом. А из-за прав собственности на продукты труда. Права собственника на продукт труда у производителя. Производителями являются собственники и работники промышленности. С производством нет проблем. А вот с распределением произведённого есть. Ведь чтобы собственники и работники вступили в право владения продуктом- от него надо избавиться. Система разделения труда. СРТ. Значит и собственник и работники заинтересованы поскорее расстаться с произведённым. Но произведено всегда больше, чем может быть изъято рынком. Потому. что лишь часть произведённой продукции покрыто платежеспособным спросом. Эта истина уже всех достала до судорог. Марксисты считали, что устранение частной собственности и решит проблему индустриального способа хозяйствования. Работники, взяв в собственность индустрию и присвоят себе произведённое. А там начнётся нормальный обмен (да хоть по Менгеру- не важно) и все счастливы.

Но счастья не получается. Даже просвета не видно.Потому что обобществление индустрии непонятно как сделать. Государству всё отдать? С землёй понятно. Вернее, понятно было в момент революции (а вот сейчас непонятно опять). Землю в конце концов можно разделить по едокам каждой семье и вернуться в аграрную эпоху ( в теории). А вот с индустрией и теории нет. Как её - индустрию-делить? А делить то надо, чтобы разделить продукцию. Как, например, продукцию по труду делить? А с автоматизацией что делать? куда высвобождать людей с предприятий? Что делать со сферой услуг? А ДС? Деньги нужны или нет? Кто бы рассказал? Маркса бы спросить. Да нет его.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Вс Дек 05, 2010 12:04 pm    Заголовок сообщения: Re: Нравственность Ответить с цитатой

Иванов писал(а):

Конечно , в плане обмена предпочтение следует отдать ПТС. Фактичекси так оно и произошло.


Фактически во всех эксплуататорских формациях обмен совершался так, как описывает ПТС. Ничего это не доказывает и ничему не учит. Марксизм - учение, но с изьянами, а вот ПТС лишь иммитация учения - чушь полнейшая.

Хлебом вас не корми, тов. Иванов, дай лишь делить, да распределять. Wink В разумной экономике всё делится и распределяется естественным образом.


Последний раз редактировалось: Иван Кулиберов (Вс Дек 05, 2010 12:09 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иванов
Лауреат


Зарегистрирован: 04.05.2010
Сообщения: 681
Откуда: Оренбург

СообщениеДобавлено: Вс Дек 05, 2010 12:08 pm    Заголовок сообщения: Re: Нравственность Ответить с цитатой

Кулиберов
У меня , товарищ , не тайное желание владеть собственностью, а очень даже явное. Smile И дело не в корысти , а во вполне идейных соображениях. Люди часть Природы. И потому отрывать человечества от Природы даже мысленно недопустимо. Это попросту ненаучно. Погаснет солнце и что вы будете делать с Вашей ТТС? Через 8 минут станет темно, потом очень холодно, а потом вообще никак. Финита ля ...история. Ясно, что мы живём за счёт Природы. Но не паразитируем на ней. Нет. Природе мы нужны почему-то. И поэтому она нас вскармливает и снабжает по первому классу. Вы в курсе , что физиология нервной деятельности человека в 4 с лишним раза более энергозатратна, чем у остальных высших млекопитающих? Зачем к нам так Природа так щедра? Затем. Лучше не гадать, понять, что зачем то мы нужны, и Природа за нас. И поступать по духу Природы(пока мы Её букву не поняли).

Мы должны создать общество, в котором важнейшее творение Природы- человек- займёт подобающее место. Должны же мы к человеку отнестись хотя бы так же как Природа! Потому и нужно устроить жизнь для человека.Так чтобы человеку было хорошо. Общественное производство должно служить обществу, а не общество общественному производству. И потому разрешить противоречие индустриального хозяйства мы обязаны. Чтобы настроить экономику, работающую, как часы. Чтобы свободно заняться творчеством и общением и облагораживанием Земли.

Потому и надо дар Природы- плодоносные силы Природы не расточать, а принять с благодарностью. Он- дар этот- дан нам , чтобы мы развились в высокую цивилизацию,способную зажигать звёзды и ликвидировать смерть. А мы тут продукцию поделить не можем. Позор!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иванов
Лауреат


Зарегистрирован: 04.05.2010
Сообщения: 681
Откуда: Оренбург

СообщениеДобавлено: Вс Дек 05, 2010 12:35 pm    Заголовок сообщения: Re: Нравственность Ответить с цитатой

Иван Кулиберов писал(а):
Хлебом вас не корми, тов. Иванов, дай лишь делить, да распределять. Wink

Вы же сами согласны , что эксплуатация в системе распределения, а не в производстве. Значит делим неправильно?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Вс Дек 05, 2010 12:58 pm    Заголовок сообщения: Re: Нравственность Ответить с цитатой

Мы не только не правильно делим, но и не правильно ведём своё хозяйство. Слишком много пустых и бесполезных затрат совершает человечество. А всё почему? Потому что жлобьё при власти! Оно боится не только своего народа, но и таких же жлобов - представителей власти других народов. Вся эта публика желает грабить и не желает быть ограбленной. Дурдом - одним словом.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Дек 05, 2010 1:00 pm    Заголовок сообщения: Re: Нравственность Ответить с цитатой

Иванов писал(а):
Фикрет
Маркс исходил из простой мысли, которая лежала в основании ТТС изначально. Она такова: обмен продуктами происходит исходя из затрат рабочего времени на производство продуктов. Так если грибник на поиск и собирание килограмма грибов потратил два часа, то рыбак , выловивший за то же время 2 кило рыбы должен и отдать ему два кило рыбы за кило грибов. Так по Карлу? Но тут приходит другой Карл(Менгер) и говорит, что не получится у грибника принудить рыбака к такой сделке, если рыбак не захочет менять в такой пропорции. А в той, в какой договорятся. Мол оценка создаёт стоимость. Тот же кафтан, только наизнанку.
ТТС работает только в условиях свободной, ничем не ограниченной конкуренции, а ПТС только в условиях монополии. При свободной конкуренции стоимость всегда тяготеет к трудозатратам, а при монополии - к полезности, субъективной оценке. Если рыбак будет требовать от грибника за 1 кг. рыбы 2 кг. грибов, то есть пол часа своей работы в обмен на 2 часа работы грибника, то грибник пойдет и сам выловит нужную ему рыбу в течении часа, чем два часа горбатиться в лесу и искать грибы для рыбака. Вот когда лес принадлежит только грибнику, а море рыбаку, только тогда обмен будет совершаться по Менгеру.
Иванов писал(а):
А вот с индустрией и теории нет. Как её - индустрию-делить? А делить то надо, чтобы разделить продукцию. Как, например, продукцию по труду делить? А с автоматизацией что делать? куда высвобождать людей с предприятий? Что делать со сферой услуг? А ДС? Деньги нужны или нет? Кто бы рассказал? Маркса бы спросить. Да нет его.
Я уже писал здесь на форуме, что при высоком уровне автоматизации, обеспечить полную занятость и необходимый платежеспособный спрос, очень легко.
1. Снизить законодательно рабочее время при сохранении прежней зарплаты, например до 30 часов в неделю.
2. Снизить пенсионный возраст до 50 лет для мужчин и до 45 лет для женщин.

Если даже это не поможет и полная занятость достигнута не будет, то нужно создавать дополнительные рабочие места, например, в сфере науки или спорта. Возможно результаты научных исследований окупят себе через 25 лет или даже 100 лет, но это не важно, зато все при деле и нет халявщиков. А что касается спорта, если даже затраты на него никогда не окупятся ничего страшного нет, зато получим здоровую нацию.
Вернуться к началу
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Вс Дек 05, 2010 2:01 pm    Заголовок сообщения: Re: Нравственность Ответить с цитатой

Иванов писал(а):

Но счастья не получается. Даже просвета не видно.Потому что обобществление индустрии непонятно как сделать. Государству всё отдать?


Обобществление индустрии происходит с ликвидацией частной собственности на средства производства и передачей управления ею в руки трудящихся - управленцев из среды рабочих и крестьян. Интеллигенции нет. Эта прослойка трудящихся может себя считать кем угодно, но они ничем не лучше других.

Иванов писал(а):

С землёй понятно. Вернее, понятно было в момент революции (а вот сейчас непонятно опять). Землю в конце концов можно разделить по едокам каждой семье и вернуться в аграрную эпоху ( в теории).

Разделить можно. Только, если делить справедливо, то часть земли будет пустовать. Не думали об этом? Wink


Иванов писал(а):

А вот с индустрией и теории нет. Как её - индустрию-делить? А делить то надо, чтобы разделить продукцию. Как, например, продукцию по труду делить?


Тов. Иванов, деньги, как средство оценки стоимости - затрат труда в денежном выражении, человечество изобрело не зря. Задача справедливого распределения продукции сводится к справедливой оценке затрат труда. Какие проблемы? Я их не вижу.
Иванов писал(а):

А с автоматизацией что делать? куда высвобождать людей с предприятий?

И тут проблем никаких нет. Фикрет решение этой проблеммы уже привёл.

Иванов писал(а):

Что делать со сферой услуг? .

Чем вам сфера услуг не угодила?


Иванов писал(а):

А ДС? Деньги нужны или нет? Кто бы рассказал? Маркса бы спросить.

Деньги нужны, но обеспеченные стоимостью, а не мифическими обязательствами и гарантиями государства.

Денежная система в современном виде - пародия на ДС в разумной экономике. В таком виде она не нужна.

Своих Марксов нужно воспитывать. Тогда и спрашивать будет с кого.


Последний раз редактировалось: Иван Кулиберов (Вс Дек 05, 2010 3:16 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Вс Дек 05, 2010 2:37 pm    Заголовок сообщения: Re: Нравственность Ответить с цитатой

Кулиберов, пока вы не докажете, что труд создает именно стоимость, а не что-то иное, ваши предложения, поправки и обвинения в мой будут сотрясанием воздухаSmile
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Вс Дек 05, 2010 2:59 pm    Заголовок сообщения: Re: Нравственность Ответить с цитатой

Иванов писал(а):
чистый капитализм с более менее свободным рынком существовал только в начальную эпоху. Как только сложился индустриальный капитализм , полностью расправившийся с натуральным и кустарным хозяйствами, он исчез.

Мое мнение: чистого капитализма не было вообще никогда, ну разве что в краткие периоды отсутствия надзора со стороны государства. Но моя поправка не в этом, а в подчеркнутом.
Я считаю, что капитализм уже расправившийся с натуральным хозяйством, исчезает сам, поскольку исчезает предмет эксплуатации. Расправившись с натуральным хозяйством, капитализм должен тут же судорожно найти хоть на краю света новое натуральное хозяйство и начать его эксплуатировать, иначе - коллапс капитализма
Натуральным же хозяйством можно считать любое нестоимостное (необменное) отношение между людьми, например семью традиционного типа (а не семью-контракт). Капитализму есть чего эксплуатировать, пока такие отношения сохраняются хоть где либо, и совершенно нечего эксплуатировать (то есть, нечем питаться) если нерыночные отношения исчезают из человеческого обихода полностью.

Таким образом, я считаю ваше утверждение о полной гибели натурального и кустарного хозяйства ошибочным, посколкьу вижу за окном капитализм. Капитализм - паразит и погибнет он только убив донора. Но сам собой он не погибнет и донора убить не сможет, потому что некапиталистические отношения (донор) возрождаются с каждым новым поколением, там, где человечество еще размножается.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Вс Дек 05, 2010 3:02 pm    Заголовок сообщения: Re: Нравственность Ответить с цитатой

А что мне Вам ещё доказывать, товарищ? Уже всё доказано.
Трудящийся создаёт потребительную стоимость! Он её создаёт не мгновенно, взмахом волшебной палочки, а в течении некоторого времени в процессе труда. Энергия затрачиваемая в течении этого времени выражается в затратах труда. Затраты труда переводятся в денежные единицы. Таким образом происходит оценка стоимости продукта труда - потребительной стоимости. Всё просто. Что ещё доказывать? Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Вс Дек 05, 2010 3:12 pm    Заголовок сообщения: Re: Нравственность Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
Я считаю, что капитализм уже расправившийся с натуральным хозяйством, исчезает сам, поскольку исчезает предмет эксплуатации.

Тов. Пойнтс, мы упорно идём к коммунизму? Mr. Green
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 6, 7, 8 ... 10, 11, 12  След.
Страница 7 из 12

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.