Добавлено: Сб Дек 04, 2010 10:48 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
тут вот ещё какой момент иногда упускается.
Материя в природе существует 2х родов:
базовая необработанная человеком материя (в т.ч. сами человеческие существа) - материя 1го рода.
обработанная человеком материя, материализация сознания человека - материя 2го рода.
В рассуждениях ни в коем случае нельзя подменять материю 2го рода материей 1го рода (и наоборот). В противном случае получаются самый разнообразные якобы логически строгие курьёзы.
Зарегистрирован: 04.05.2010 Сообщения: 681 Откуда: Оренбург
Добавлено: Вс Дек 05, 2010 10:34 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Rudy писал(а):
Материя в природе существует 2х родов:
базовая необработанная человеком материя (в т.ч. сами человеческие существа(выделено мной)) - материя 1го рода.
Это спорное утверждение, что человеческие существа есть материя необработанная человеком. Ведь современные обыватели, например, есть продукт массовой школы. И потому, например, легкоманипулируемы с помощью "науки". Помнится у Кара-Мурзы было в "Манипуляции сознанием" хорошее рассуждение о воздействии географической карты на современного обывателя. Ведь на необработанного русского крестьянина начала 20-го века какая либо карта с границами каког-то там года не произвела бы никакого впечатления. А вот карта, прилагаемая к рассуждениям о зловредном пакте Молотов-Риббентроп оглоушила толпы выпускников советских школ и произвела нужный эффект.
У Макиавелли есть рассуждение о другом качестве людей его эпохи по сравнению с античной. И он делал вывод о влиянии христианства, "испортившем", как он считал человеческую породу, сделав невозможным создание настоящих республик. "Доблесть" у народов исчезла- он считал.
Зарегистрирован: 04.05.2010 Сообщения: 681 Откуда: Оренбург
Добавлено: Вс Дек 05, 2010 11:12 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Об узком и широком понимании власти.Узкое понимание. Власть — возможность и способность осуществлять свою волю, воздействовать на деятельность и поведение других людей даже вопреки сопротивлению. Если расширить понятие власти, то как? Ну давайте расширим.Власть- возможность и способность осуществлять свою волю, воздействовать на деятельность и поведение других людей, только до тех пор, пока они (люди) согласны подчиняться и не начали сопротивляться властителю.Ну и что это расширение нам дало? В плане построения народовластия, например? Давайте дадим широкое определение народовластия в таком ключе. Народовластие есть возможность и способность осуществлять волю народа только до тех пор, пока ставленники народа этой воле добровольно подчиняются. Ну и зачем нам широкое толкование понятия "власть", если мы-народ? Зато ставленникам народа хорошо с таким "народовластием".
То же самое с властью учителя и тренера. Если учителю не дать возможность заставить ученика учиться даже не смотря на его сопротивление, то у учителя власть кончится, как только начнётся сопротивление. Так же дело обстоит и с тренером и с капитаном команды. Широкое понимание власти уничтожает саму сущность власти.
Теперь о связи власти с сотрудничеством. Сотрудничество подразумевает не отстутствие властных отношений в ходе совместного труда, а добровольность в принятии решения о начале совместного труда. То есть раб- не сотрудник. Наёмник, принужденный голодом к кабальному трудовому договору- не сотрудник. Власть всегда должна рассматриваться в рамках властных отношений. Казачий круг- в момент принятия решения каждым казаком о выборе атамана не является властью для казака. Навязать решение невозможно. Но после выбора атамана, казак обязан подчиниться этому выбору, даже несмотря на то, что выбран не тот, кто угоден этому казаку. В момент выбора властных отношений нет. После выбора есть. А если мешать в кучу - то да, конечно, получается "широкое" определение власти, которая и власть и не-власть одновременно, и не поймёшь что.
Я не пойму: зачем расширять понятие, если оно уничтожается этим расширением?
Добавлено: Вс Дек 05, 2010 12:15 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Иванов писал(а):
Власть — возможность и способность осуществлять свою волю, воздействовать на деятельность и поведение других людей даже вопреки сопротивлению.
Это извращенная власть. Власть осуществляет не свою волю, а волю людей иначе во власти не было бы необходимости. Учитель осуществляет волю ученика в получении знаний, а не свою волю в насаждении знаний ученику помимо его воли. Работник ГИБДД не по своей воле останавливает автомобиль нарушивший ДТП - это его обязанность, он осуществляет волю других водителей на безопасную езду.
Иванов, вы всегда приводите в пример взаимоотношения раба и рабовладельца, насильника и жертвы, чтобы дать определение власти. Но все меняется, все течет. Трансформируется также и власть, во властных отношениях становится все больше сотрудничества и всё меньше принуждения. Почему вы этого не хотите видеть? Никто не спорит с тем, что сейчас доминируют формы власти основанные на насилии, принуждении, лжи, манипуляции сознанием, в частности в России. Но в той же Европе к власти чиновника, к полицейскому относятся с большим уважением чем в России. В Европе министр может спокойно ездить в метро, общаться с людьми на улице, прогуливаться в парке. В России такое не возможно, заклюют, растопчут, оскорбят, потому что страшно далека власть от народа, власть в России осуществляет свою волю, а не волю народа. На Кавказе крупный чиновник без десятка автоматчиков и носу на улицу не кажет. В Приморье бандиты убивали милиционеров, а народ был рад, еду в лес возил, называл их партизанами. Такова ненависть народа к власти в России, власти, которая осуществляет только свою волю.
Зарегистрирован: 04.05.2010 Сообщения: 681 Откуда: Оренбург
Добавлено: Вс Дек 05, 2010 12:33 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Фикрет писал(а):
Иванов, вы всегда приводите в пример взаимоотношения раба и рабовладельца, насильника и жертвы, чтобы дать определение власти.
Власть это навязывание воли. Именно. Вы же сами это подтверждаете
Цитата:
власть в России осуществляет свою волю, а не волю народа.
Правящий класс навязывает свою волю остальным.
Цитата:
Такова ненависть народа к власти в России, власти, которая осуществляет только свою волю.
А народ хочет реализовывать свою волю. Так? Ну тогда Вы догадываетесь какую ненависть будут испытывать бывший правящий класс ,когда народ заставит его исполнять свою-народную волю, к народной власти? И что добровольно эти люди волю народа не будут выполнять? Догадываетесь?
Зачем же давать определение власти, исключающее непременное и вынужденное исполнение воли? Смысл?
Добавлено: Вс Дек 05, 2010 12:37 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Правящий класс эксплуататоров - мизерное меншинство. Если эти подонки начнут сопротивляться, то большинство их быстро скрутит в бараний рог. Проблема лишь в том, что большинство не понимает своей силы и не знает как её собрать.
Добавлено: Вс Дек 05, 2010 1:17 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Иванов писал(а):
А народ хочет реализовывать свою волю. Так? Ну тогда Вы догадываетесь какую ненависть будут испытывать бывший правящий класс ,когда народ заставит его исполнять свою-народную волю, к народной власти? И что добровольно эти люди волю народа не будут выполнять? Догадываетесь?
Зачем же давать определение власти, исключающее непременное и вынужденное исполнение воли? Смысл?
Воля начальника не обязательно должна противоречить воле подчиненного. И генерал и солдат желают победы. Тренер по футболу имеет волю к победе, и футболисты имеют волю к победе. Цели и задачи начальника и подчиненного могут совпадать, только каждый из занят на своем участке работы, происходит разделение труда между начальником и подчиненным.
Почему вы считаете, что исполнение воли народа обязательно должно быть чиновникам в тягость? Взамен они получают возможность реализовать себя творчески, высокую зарплату, почет и уважение в народе.
Добавлено: Вс Дек 05, 2010 6:40 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Иванов писал(а):
Это спорное утверждение, что человеческие существа есть материя необработанная человеком.
Само тело и разум человека по рождению - материя 1го рода. Только в социуме в процессе взросления и обучения, в процессе столкновения с материей 2го рода человек из материи 1го рода становится материей 2го рода (или не становится).
Рассуждения о власти ходят по кругу принуждение-сотрудничество, сотрудничество-принуждение. Сотрудничество с кем? принуждение кого?
Добавлено: Вс Дек 05, 2010 8:29 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Фикрет писал(а):
И генерал и солдат желают победы.
Только вот генерал имеет право послать солдата не смерть. И тот обязан такой приказ исполнить. Хочет солдат победы или хочет жить, его не спрашивают. О каком сотрудничестве между солдатом и генералом можно говорить.
Фикрет писал(а):
Почему вы считаете, что исполнение воли народа обязательно должно быть чиновникам в тягость? Взамен они получают возможность реализовать себя творчески, высокую зарплату, почет и уважение в народе.
Ресурсов в обществе ограниченное количество. Это же Вы не будете оспаривать?
Поделить их ровно поровну не получится никогда. Это Вы тоже не будете оспаривать?
Некоторые люди попадают в такие точки общества, нахождения в которых позволяет им распоряжаться этими ресурсами. Для того, чтобы занять такое положение они потратили массу усилий, возможно переступили через кровь и смерть. И после этого они должны в ущерб себе распределить дефицитные ресурсы в пользу остальных, которые лежали на диване в то время, когда они переступали через кровь и смерть? _________________ С уважением,
Добавлено: Вс Дек 05, 2010 8:41 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Баламут писал(а):
В наше понимание власти входит и власть учителя над учеником.
И власть дрессировщика над животным.
И власть требовательного кота над своими хозяевами.
И добровольное подчинение.
И отказ от подчинения силе.
Понимаете, определение власти можно дать любое. Например, я могу сказать, что власть - это отношения сексуального характера с обязательным нанесением тяжких и менее тяжких телесных повреждений. И до хрипоты отстаивать именно такое определение.
Однако если мы посмотрим вокруг себя и почитаем историю, то поймем, что интуитивное понимание власти не укладывается в это определение. Существует целая масса отношений, в отношении которых никто не будет возражать, что они властные, но они не описываются этим определением.
То есть мы ищем определение и источники власти, которые описывают известные нам властные отношения. Это даст нам понимание того, как власть складывалась раньше и что нужно сделать, чтобы новая власть была такой, какой мы ее хотим видеть.
Можно ради интеллектаульной гимнастики привлечь экзотические примеры. Например, власть кота над хозяйкой и власть над комаром. Можно привлечь желаемый нами образ власти. Но ито и другое рискует увести нас от понимания власти.
Например, в системе координат Фикрета власть, построенная на принуждении - извращенная. И что мы видим? Все известные нам властные отношения - извращенные. Ради Бога, Фикрет построил такую систему координат, в которой любая власть - извращенная, а неизвращенной власти не существует. Что это изменило для природы власти, кроме слов?
Баламут активно рассматривает в качестве властных отношения между котом и его хозяином. Ради Бога, попытайтесь предложить справедливое общественное устройство по принципу власти кота над хозяйкой. _________________ С уважением,
Последний раз редактировалось: Luk_M (Вс Дек 05, 2010 9:23 pm), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Вс Дек 05, 2010 8:51 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Luk_M писал(а):
Только вот генерал имеет право послать солдата не смерть. И тот обязан такой приказ исполнить. Хочет солдат победы или хочет жить, его не спрашивают. О каком сотрудничестве между солдатом и генералом можно говорить.
На войне трусов расстреливают. Все хотят жить, поэтому и идут солдаты и генералы защищать своих ближних от смерти. Лучше в бою погибнуть с честью, чем в бесчестии. Солдат исполняет приказ по своей воле. Генерал лишь исполняет волю солдата, хотя и понимает, что посылает его на смерть. И солдат сам это прекрасно понимает. Идёт на смерть не по принуждению, а по чувству долга: если не я, то кто?
Добавлено: Вс Дек 05, 2010 8:54 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Фикрет писал(а):
В Европе министр может спокойно ездить в метро, общаться с людьми на улице, прогуливаться в парке.
Неужели Вы думаете, что в Европе дело решилось тем, что в какой-то моент к власти пришли добрые и духовноразвитые чиновники?
В Европе существует такой казус, как гражданское общество. Когда за счет более высокого богатства существуют группы людей с независимыми друг от друга источниками существования, с одной стороны, и тем не менее разделяющие общие ценности, с другой стороны. Каждая такая группа обладает некоторой силой. В результате, эти группы способны в конкурентной борьбе (иногда переходящей в вооруженную) избрать общественное усройство, устраивающее большинство. _________________ С уважением,
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах