Зарегистрирован: 04.05.2010 Сообщения: 681 Откуда: Оренбург
Добавлено: Чт Дек 02, 2010 6:49 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Баламут писал(а):
Иванов начал переводить стрелки, мол о власти "политической" толкуем.
Вынужден обратить внимание на название темы, такого ограничения как "политическая" нет. Также обратите внимание на первоначальный посыл Rudy и Luk_M: "нужно дать определение власти" - также нет такого ограничения.
А что такое власть вообще, любезный? Тема то отпочковалась от темы "Вся власть -народу!" Ну давайте классифицируйте все виды власти. По каждой в отдельности поговорим. По смыслу то мы обсуждаем политичексую власть. Хотя у Вас будут ТАКИЕ же проблемы по всем видам власти. Без принуждения власти нет. Если ребёнок вышел из подчинения родителей и совершает антисоциальные поступки- то употребить силу для пресечения и значит реализовать власть. А уж в политике.... Про атрибут власти что-то Вы не высказались. Впрочем и Ваши союзники замолчали. Атрибут- то есть неотъемлемое свойство власти- сила, коей можно принудить к выполнению повеления властной инстанции. Если нет силы - нет власти. Вы оспорить это не может и тащите в тему то комаров, то котов.
Цитата:
Пример с хитрым котом ещё раз подтверждает ошибочность аргумента про необходимость "второй сигнальной системы" для власти.
Имеющаяся у семейки управляемых граждан, "вторая сигнальная" никак не может быть задействована, поскольку кот ей воспользоваться не может - говорить не умеет.
А вы читать не умеете. Коту вторая сигнальная система не нужна. Я писал, что у управляемых должна быть вторая сигнальная система. Ведь из существ, не обладающих второй сигнальной системой невозможно составить управляемый коллектив. Речь и разум необходимы для системы управления. Хотя в данном случае это не имеет значение. Кот не властвует над своей хозяйкой. Как нищий попрошайка не властвует над подателями милостыни. Это даже смешно обсуждать. Захочет хозяйка и отвезёт кота в ветлечебницу и усыпит. Да уж. О какой власти тут речь?
Цитата:
Ваш тезис "это не государство" сродни вашему тезису "власть=сила" - всё что под вашу теорию не подходит, вы игнорируете.
Может поспорите с Марксом-Энгельсом-Лениным? Они сделали бы тоже замечание про то, что община не государство. И именно потому , что у общине нет органов силового принуждения- отличительный видовой признак государства. Вы уже опровергли основоположников? Тогда,пожалуйста, дайте ссылку на текст опровержения. И Кара-Мурзу опровергните и Макиавелли с Гоббсом. А мы посмотрим.
Добавлено: Чт Дек 02, 2010 7:36 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Иванов писал(а):
К несчастью, у нас с Вами нет силы принудить оппонентов к согласию по этому вопросу.
Меня в этом не надо убеждать, ясогласен, что власть есть господство одной воли над другой (другими) волями. А силы разных видов - лишь инструменты для утверждения данной воли.
Хорошо бы еще автор как-то раскрыл термин сила авторитета - на чем произрастает сей овощ? _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Зарегистрирован: 04.05.2010 Сообщения: 681 Откуда: Оренбург
Добавлено: Чт Дек 02, 2010 8:00 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Пойнтс писал(а):
Хорошо бы еще автор как-то раскрыл термин сила авторитета - на чем произрастает сей овощ?
Очень хороший вопрос! Нужно его рассмотреть в плане обсуждения разных видов власти ( не буду же я спорить с властями в лице Баламута по вопросу сужения-расширения предмета спора - согласен обсуждать разные виды власти и все вопросы , связанные с согласием ).
Добавлено: Чт Дек 02, 2010 9:36 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Власть это способность и возможность оказывать определяющее воздействие на деятельность и поведение социальных систем с помощью экономических, идеологических, организационно-правовых и пр. , и пр. средств и методов.
Добавлено: Чт Дек 02, 2010 10:49 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Пойнтс писал(а):
Хорошо бы еще автор как-то раскрыл термин сила авторитета - на чем произрастает сей овощ?
Это когда вы добровольно подчиняетесь чужой воле, полагаясь на значение, уважение, опыт, знания, харизму её выразителя.
Цитата:
На невежестве и вере.
Отчасти, в том месте, где стоит слово "полагаясь"
Например, 30-летнего детину родители уже не лупят, у них остаются лишь два воздействия: сила авторитета ("я-то пожил, мне видней") и сила убеждения (рациональное, логически непротиворечивое объяснение своей позиции).
Или вы заплутали в лесу с другом, а он является туристом с 20-летним стажем. Он будет выводить вас к людям, а не вы, вы будете даже без вопросов ему подчиняться, потому что у него есть опыт.
Добавлено: Чт Дек 02, 2010 1:03 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Иванов писал(а):
А что такое власть вообще, любезный? Тема то отпочковалась от темы "Вся власть -народу!" Ну давайте классифицируйте все виды власти. По каждой в отдельности поговорим. По смыслу то мы обсуждаем политичексую власть.
Аристотель уже квалифицировал все виды власти.
Легитимная власть - это монархия, аристократия, демократия.
Извращенная власть - это тирания, олигархия, охлократия.
Легитимная власть основана на харизме, авторитете, доверии, сотрудничестве. Извращенная власть - на принуждении, насилии. Чем ниже уровень легитимности, тем чаще власть будет опираться на насилие, силовое принуждение.
Платон в своем произведении "Государство" разделил общество на три класса, высший, состоящий из мудрецов и управляющих государством; средний, включающий воинов, охраняющих его от смуты и беспорядков; низший, где числились ремесленники и крестьяне. Говоря современным языком идеальная власть должна состоять из мудрого правителя, сильного министра обороны и твердого хозяйственника премьер-министра. Мудрость, сила и профессионализм - вот источники легитимной власти.
Власть есть там где есть начальник, подчиненный и приказ. Подчиненный может выполнить приказ начальника под принуждением, угрозой применения силы, так складываются властные отношения между рабовладельцем и рабом, насильником и жертвой. Подчиненный может выполнить приказ начальника добровольно, если последний пользуется непререкаемым авторитетом, уважением и обладает харизмой. Такие властные отношения складываются между Гуру и учеником, мастером и работником. Массовый энтузиазм в 30-е годы, стахановское движение и т.д., было добровольным, а не принуждением.
Легитимная власть может также применить и насилие в интересах государства и общества в целом, тогда такая власть внешне походит на тиранию, авторитаризм, но это не так. Как пример коллективизация, без которой не было бы и индустриализации. Время показало, что все было сделано правильно, в интересах всего общества, государства, иначе бы нам не победить фашизм и не полететь в космос первыми.
Чтобы свергнуть сильного, легитимного правителя не всегда нужна сила, иногда достаточно хитрости, подлости и предательства. В истории не мало примеров когда сильных вождей, князей, царей травили ядами. Кеннеди убили подло из-за угла. Каким бы сильным и могущественным не был правитель всегда есть вероятность, что его могут убить трусы и предатели. Да и в Природе не мало примеров, когда выживают не самые сильные. Эволюция штука сложная и там не всегда выживает сильнейший. Падальщик может сидеть на дереве и наблюдать как два сильных хищника грызут друг другу горло, чтобы затем полакомиться обеими. Основой внешней политики Англии и Франции перед 2-ой мир. войной была попытка столкнуть в смертельной схватке фашизм с коммунизмом, ослабить их войной и затем продиктовать им свои условия.
Народу российскому, чтобы свергнуть ненавистную власть достаточно быть слабым, инертным и не организованным. Алкоголизм, наркомания, высокая смертность, низкая рождаемость ослабляют российскую власть, подтачивают её изнутри. Фурсенко уничтожает российское образование, Голикова - здравоохранение, Скрынник - с/х., Сердюков добивает армию, Кудрин обслуживает фининтерн. Я мало верю в возможность революции в России, народ в России поднимается только тогда, когда уже терять нечего. Пока власть кормит народ жалкими подачками с барского плеча, никакой революции не будет, а значит народ будет слабеть и деградировать, ослабляя тем самым государство и саму власть.
Добавлено: Чт Дек 02, 2010 2:55 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Аристотель, конечно, великий полководец, но стулья ломать, а тем более - мозги, ради соответсвия его великому предвидению незачем
Итак, всё упирается в легитимность, то есть, признание в определяющей среде.
Монархия без авторитета, харизмы, доверия и пр. зато с принуждением и насилием есть тирания, потому как признания нету
Аристократия без тех же добродетелей и с теми же грехами - олигархия, как опять некая определяющая среда недовольно определила.
Про демократию с охлократией в этом ключе и говорить не хочется. Как это - есть харизма и авторитет, значит - власть демократическая, правильная, а если нет харизмы и авторитета, зато навалом принуждения - охлократия? И наоборот - легитимизированная охлократия есть демократия. Не хочется такой демократии даже больше, чем охлократии нелегитимизированной, при которой хотя бы понятно, что надо бить в лоб первому встречному, пока не врезал он тебе.
Сдается мне, Аристотель, как и наши, не к ночи будь помянуты, диссиденты-несогласные, право легитимизации, а значит, и клеймение власти на плохую и хорошую, легитимную и без оставлял за собой _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Зарегистрирован: 04.05.2010 Сообщения: 681 Откуда: Оренбург
Добавлено: Чт Дек 02, 2010 3:22 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Фикрет писал(а):
Власть есть там где есть начальник, подчиненный и приказ. Подчиненный может выполнить приказ начальника под принуждением, угрозой применения силы, так складываются властные отношения между рабовладельцем и рабом, насильником и жертвой. Подчиненный может выполнить приказ начальника добровольно, если последний пользуется непререкаемым авторитетом, уважением и обладает харизмой.
Хорошо. Рассмотрим все источники власти по-Вашему. И рассмотрим даже не на политическом примере , а на самом обыденном- на обязательном школьном образовании. Итак, вопрос: почему дети ходят в школу? Пять источников власти, согласившей детей на хождение в школу:
1.Дети осознают необходимость получения образования для собственного блага.
2.Детям интересно учиться.
3.Дети верят взрослым (харизма) и слепо подчиняются.
4.Дети следуют традиции и подражают взрослым, а те ходили в школу.
5. Дети понимают, что хочешь-не хочешь, а ходить в школу придётся- заставят силой.
Представим, что пункта 5-го нет. Потому , как власть взрослых над детьми должна базироваться не на принуждении, а на сотрудничестве взрослых и детей. Представили? Какова будет посещаемость школ, особенно у старшеклассников? Думаю, каждый сможет представить сценарий событий, которые развернутся при добровольном школьном образовании:
Сначала отпадает пункт 2. Детям неинтересно учиться- это факт. Потом по мере взросления отпадут пункты 3 и 4, а следом и пункт 1. А 5-го то нет! И тут то взрослые узнают какова их власть над детьми на самом деле. Спадут красивые одежды "легитимности" и все увидят , что король-то голый!
ИМХО так и с государственной властью.
Добавлено: Чт Дек 02, 2010 8:17 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Иванов писал(а):
Итак, вопрос: почему дети ходят в школу?
Потому что они дети. Неужели это не понятно? Ребенок может без шапки выйти на мороз играть, руку опустить в кастрюлю с горячим супом, разбить витрину близлежащего магазина, в школу не ходить. Дети не могут отвечать за свои поступки, поэтому за них несут ответственность взрослые.
Добавлено: Чт Дек 02, 2010 8:26 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Пойнтс писал(а):
Сдается мне, Аристотель, как и наши, не к ночи будь помянуты, диссиденты-несогласные, право легитимизации, а значит, и клеймение власти на плохую и хорошую, легитимную и без оставлял за собой
Я так не думаю. Аристотель прежде всего ученый и формы власти он классифицировал верно. А вот является ли власть Сталина "монархией" или "тиранией", решать уже не Аристотелю.
Добавлено: Чт Дек 02, 2010 8:46 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Иванов
"Любезного" поищи в другом месте.
Мы говорили овласти вообще, перечитывайте начало темы.
Власти нет без согласия подчиниться.
Попытки принуждения, которые не приводят к согласию подчиниться, в результате оказываются фатальными для насильственной власти.
Вместо дискуссии Иванов переходит на личности, высказывает оценку способностей собеседника ( здесь), нарушая при этом п.2.4. Правил, что будет оценено по достоинству:
Иванов писал(а):
А вы читать не умеете.
Он никак не может доказать нормальным людям, что не говорящий кот (т.е. не имеющий второй сигнальной системы) нуждается для своей власти (пример ранее) над своими добрыми хозяевами в их способности разговаривать и понимать речь.
Все своё влияние кот может производить исключительно без разговоров (говорить не умеет), соответственно, пример по ссылке демонстрирует: для понимания требований кота хозяевам нет нужды понимать слова.
Вы взяли крайне не удачный аргумент и теперь попросту юлите.
Если вы не видите в общине силового принуждения, не значит, что его там нет.
Достаточно того, что нет необходимости его проявлять. _________________ Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
Добавлено: Пт Дек 03, 2010 12:51 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Иванов писал(а):
Сначала отпадает пункт 2. Детям неинтересно учиться- это факт.
Нисколько не факт. Зависит это от учителей: "плохих учеников не бывает, бывают плохие учителя..." Как они заинтересуют ребёнка. Я знаю таких, которым нравится учиться.
Цитата:
Потом по мере взросления отпадут пункты 3 и 4, а следом и пункт 1.
И почему отпал 1 пункт "следом"? Ну да это всё не так важно, лирика...
Цитата:
А 5-го то нет! И тут то взрослые узнают какова их власть над детьми на самом деле. Спадут красивые одежды "легитимности" и все увидят , что король-то голый!
Вы видели хоть одного школьника прикованного к парте? Если ребёнок не захочет -- не будет он заниматься, сидеть за партой. Будет бузить, мешать другим, убегать. Его конечно можно забить физически и сломать его психику. Я знал детей, которые не ходили в школу, не занимались, убегали, причем заставляли их отнюдь не родители, а более суровые люди. Были они, правда, из приюта.
Баламут писал(а):
Достаточно того, что нет необходимости его проявлять.
Если что-то есть, но никак себя не проявляет, это равносильно тому, что его нет
В общине есть принуждение: подчинение общим интересам частных. Человеческое общество -- это всегда ограничение и подчинение.
Добавлено: Пт Дек 03, 2010 1:09 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Да, в общине нет полицаев.
Но сама община, это уже мощный инструмен коллективного воздействия.
Например, сурикаты живут колониями-"общинами", провинившегося они просто изгоняют, он становится обреченным на гибель или отчаянную борьбу за существование. Думаю, нечто подобное было и у людей, потому что на ранней ступени развития община даёт многое, в одиночку не прожить совершенно.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
