Добавлено: Ср Дек 01, 2010 12:19 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Иван Кулиберов писал(а):
На вопрос: кто? - народ взявший в свои руки управление государством.
На вопрос: по каким программам? - по тем программам, что наиболее полно отражают интересы и чаяния людей.
На вопрос: за чей счёт? - на средства трудового народа.
Кулиберов, если Вы считаете, что ответив как-нибудь, "для галочки", Вы тем самым запустили в действие программу обновления страны, то Вы ошибаетесь.
Для меня эти ответы настолько же пустые, как и все остальные заявления власти. Я уже и о "народе" наслушался, о "чаяниях людей". А то, что все опять за мой счет, меня только убеждает, что меня опять хотят облапошить. _________________ С уважением,
Добавлено: Ср Дек 01, 2010 12:47 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Luk_M писал(а):
Пойнтс, Вы считаете власть не возможна без силы, но не хотите признавать, что сила и является истчником власти. Я, и надеюсь Иванов, не считаем, что сила - единственный способ управления.
А я считаю, что сила - вообще не способ управления.
Сила - способ подавления НЕуправляемости!
А чтобы именно управлять, сила вовсе не определяющий инструмент. Ибо управлять, по смыслу - это исправлять отклонения, в чем и заключается контроль любого процесса. Если исправление возможно без применения силы, то силу применять просто вредно для самого процесса.
Если принять за основу, что управляемый объект выполняет свою задачу в процессе, потому что сам заинтересован в результате,
(то есть, рассматривается ситуация с поднятием носилок, со строительством амбара амишами, а также, буду утверждать, с привлечением Рюрика на княжение)
то применение силы субъектом
(один из рабочих пинает другого, чтоб быстрее взял носилки, амиши пинают друг друга, чтоб друг не зевал, Рюрик первым делом рубит головы призвавшим его общинникам, чтоб знали страх)
приведет к тому, что процесс управления прервется и перетечет в процесс противостояния, что нисколько не способствует достижению результата.
Сила, являясь инструмент власти, используется только для подавления неуправляемости. Однако сама неуправляемость не является неизбежным и перманентным атрибутом управляемого процесса. Зато неизбежным и перманентным атрибутом управляемости является неоднократно повторенное мною тут согласие управляемого на подчинение. Поэтому именно оно является источником власти.
Если согласия на подчинение нет, то властные отношения наталкиваются на обязательное противостояние тех, кто подлежит управляемости. И уже подавление этого несогласия требует силы.
Причем, силовое подавление неуправляемости в случае упорного противостояния приводит к исчезновению либо претендента на власть либо к полному искоренению объекта власти, а значит, приводит к исчезновению властных отношений вообще.
То есть, сила вполне может стать могильщиком власти, но естественно, не может быть поэтому источником
Добавлено: Ср Дек 01, 2010 1:23 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Пойнтс писал(а):
Зато неизбежным и перманентным атрибутом управляемости является неоднократно повторенное мною тут согласие управляемого на подчинение. Поэтому именно оно является источником власти.
Не разводите тут поповщину, тов. Пойнтс. Духовное рабство хуже физического.
Пойнтс писал(а):
То есть, сила вполне может стать могильщиком власти, но естественно, не может быть поэтому источником
Мракобесие маскирующееся под знание может быть источником власти над людьми, но такая власть не способна указать решение их проблемм.
Шаманы уповают на потусторонние силы, попы-на силу царя небесного, лжеучённые-на невидимые силы, дураки-на силу царя земного и т.д.
Зарегистрирован: 04.05.2010 Сообщения: 681 Откуда: Оренбург
Добавлено: Ср Дек 01, 2010 2:20 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Пойнтс писал(а):
Если бы амиши жили на о. Пасхи, вы бы тоже счтали, что у них нет государства?
Ну нет у людей государства! Поскольку к соблюдению обычаев амиши не принуждают друг друга силой. Не нравится- уходи. Но даже прогонять силой не будут. Объявят бойкот( отлучат от церкви) и всё. Живи, как знаешь.
Цитата:
К тому же, упоминать государство было вообще излишним. Если вы забыли, тов. Иванов, речь тут идет не о государствах, а о власти, о принципах власти, об источниках ея.
Это Вы, уважаемый Пойнтс, забыли, что ветка отделена от ветки про народовластие. Обсуждали народовластие и споткнулись о понятии власть. Потому и выделена отдельная тема. Политическая власть- вот ИМХО тема обсуждения. Хотя можно , конечно, и вообще власть рассматривать , но косвенно. Или нет?
Цитата:
Отношения власти, как функции управления в первую очередь, а вовсе не функции подавления, от чего вы никак не можете отказаться, только и могут быть взяты на вооружение народовластием.
Я не могу отказаться от того, что вижу ясно, как день. Государство, если откажется от насилия, перестанет существовать. Государство может отказаться от сотрудничества, от писаных законов (Ясы у монголов), от своей финансовой системы ( в старину многие государства не чеканили свою монету, а пользовались чужой; а ФРС- частная лавочка). Но государство не может отказаться от силового принуждения. Так почему я должен отказаться от мнения , что государство создаётся силовым принуждением?
Цитата:
О силе, как властном атрибуте, народовластие не должно забывать, когда будет иметь дело с врагами государства, общества, народа. Но и в промежутках между рубиловкой и репрессиями народовластие должно быть управляемо.
Вот-вот. О чём сыр-бор, товарищ? Рубиловка и репрессии. Вот и мы с Luk_M о том же.
Цитата:
Почитание силы, которое останется в мозгах народовластников благодаря вашему, тов. Иванов, убеждению, убьет народовластие на корню. Точно также, как почитание собственности, лелеемое её собирание в общенародную копилку, убьет коммунистическую мотивацию труда.
Да не почитаю я силу! Я признаю, что государство отличается от любой другой организации именно силовым характером своего становления. Винтовка рождает власть. Мао Дзедун Потому смешно, когда Вы говорите про сотрудничество и добровольность. Приду я к Вам с ружьём и скажу: Пойнтс , давайте сотрудничать! А Вы справедливо заметите: Давайте! А ружьё причём? А я скажу: Притом! Глупых вопросов не задавайте и давайте живенько и добровольненько сотрудничайте со мной, а то узнаете, зачем ружьё ... Хороший диалог?
Добавлено: Ср Дек 01, 2010 2:28 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Кулиберов писал(а):
Не разводите тут поповщину, тов. Пойнтс. Духовное рабство хуже физического.
Кулиберов, духовное рабство не отменяет физического, ибо смысл - в нем, в материальных благах, извлекаемых из раба.
Такшта, моя поповщина не отрицает материализм и естествознание. И ваше ярлычное мышление, чесслово, говоря словами Иванова, извлекло уже в той же степени.
Цитата:
Мракобесие маскирующееся под знание может быть источником власти над людьми, но такая власть не способна указать решение их проблемм.
Вот и выбросьте мракобесие из обихода, уважаемый Кулиберов, довольствуйтесь аналитическим подходом.
Добавлено: Ср Дек 01, 2010 3:03 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Иванов писал(а):
Ну нет у людей государства! Поскольку к соблюдению обычаев амиши не принуждают друг друга силой. Не нравится- уходи. Но даже прогонять силой не будут. Объявят бойкот( отлучат от церкви) и всё. Живи, как знаешь.
У людей-амишей нет того государства, которое исходит из ваших европоидных представлений о государстве, только и всего. А другое государство у них есть, - государство-инструмент-управления-обществом-для-решения-общественных-задач. И это государство - правильное государство, потому что отвечает принципам народовластия.
Если бы амиши захотели обрести полный суверенитет, чтоб ни одна пиндосья морда к ним носа не казала, им бы пришлось отбросить своё миролюбие и завести армию, то есть, силу. Но разве наличие армии для защиты от внешнего врага автоматически приводит к изменениям во внутриобщинных отношениях, автоматически рождает внутренних врагов, которых надо подавлять?
Если бы амиши жили на острове Пасхи и америкосы бы к ним приплыли с целью попользоваться ресурсами, община амишей с этого момента начала бы формировать силу для защиты того общественного уклада, что сложился. То есть, община амишей создала бы такой необходимый для ортодоксальных марксистов инструмент-силу для защиты от обществоразрущающего воздействия.
Но если на общину никто не покушается, зачем обществу сила?
Если необходимость подчинения некоему главе общины закреплена в традициях и обычаях и эта необходимость отслеживается на уровне межсоседких и межродственных отношений, то такому обществу не нужна и полиция - еще один силовой инструмент обожаемого вами варианта государства.
А теперь скажите, много ли найдется охотников покушаться на общину, её территорию и ресурсы, если охотникам будет известно, что в этом обществе каждый член считает себя частицей государства, а не объектом, государством подавляемым?
Вспомните - надежды западноевропейских завоевателей на порабощение России основывались именно на этом, привычном им представлении, что Россия - государство подавления. И всегда оказывалось, что в представлениях российского жителя государство - это важная часть его собственного общества, неотделимо от него.
Цитата:
Хотя можно , конечно, и вообще власть рассматривать , но косвенно. Или нет?
Ветка хоть и отделилась, но осталась в разделе "вопросы теории". Думаю, поэтому нелишним будет определить источник властных отношений вообще, от социопсихологии, а уже от этого определения переходить к политическому. Мне кажется, я так и поступаю.
Цитата:
Но государство не может отказаться от силового принуждения. Так почему я должен отказаться от мнения , что государство создаётся силовым принуждением?
Государство, существованию которого никто не угрожает, может отказаться от применения силы. Я тут проблем не вижу. Значит, государство может существоать без силы. Но государство не может отказаться от принципов управления, от подчинения объектов субъекту. Иначе это государство не может решать "общенациональные" задачи, то есть, по сути, будет не государством, а скопищем индивидов, неспособных к совместной деятельности.
А поскольку именно для совместной целенаправленной деятельности множества людей создается государство, то и принцип согласия на подчинение обязателен и потому стоит в истоках
Цитата:
Рубиловка и репрессии. Вот и мы с Luk_M о том же.
На самом деле, конечно, если убрать юмор, то именно рубиловка и репрессии должны быть в промежутках главного процесса, которым занимается власть. Подавление неуправляемости это задача второго плана, посколкьу априори полагается, что если государство создано, то все с этим согласны.
Цитата:
Винтовка рождает власть. Мао Дзедун
Мао, конечно, - голова, ничуть не меньшая, чем "владимирлинин" Но и светлые головы подвержены пятнистости. Лозунги Мао (да и любого другого лозунгопроизводителя) создаются для текущего момента, для концентрации внимания. Через пять минут тот же Мао мог сказать, что букварь рождает власть, и был бы настолько же прав
Зарегистрирован: 04.05.2010 Сообщения: 681 Откуда: Оренбург
Добавлено: Ср Дек 01, 2010 3:06 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Пойнтс писал(а):
Сила, являясь инструмент власти, используется только для подавления неуправляемости. Однако сама неуправляемость не является неизбежным и перманентным атрибутом управляемого процесса. Зато неизбежным и перманентным атрибутом управляемости является неоднократно повторенное мною тут согласие управляемого на подчинение. Поэтому именно оно является источником власти.
Если согласия на подчинение нет, то властные отношения наталкиваются на обязательное противостояние тех, кто подлежит управляемости. И уже подавление этого несогласия требует силы.
Вы помните, Пойнтс, басню "Волк и ягнёнок"? Волк тоже сначала хотел добиться согласия ягнёнка...на "сотрудничество". А когда ягнёнок несогласился , разбив все аргументы волка, тому пришлось "подавить неуправляемость" силой.
Вот возьмём раскулачивание в начале 30-ых годов. Труднёхонько его подвести под понятие сотрудничества. Экспроприация. Но ведь по-Вашему, Пойнтс, кулаков нельзя было экспроприировать даже если они применял в прошлом наёмный труд. Во-первых, законы обратной силы не должны иметь. Во-вторых, разве кулаки применяли рабский труд? Нет, батраки сами добровольно соглашались работать, даже просились на работу. Почему же кулаков экспроприировали? А некогда добиваться согласия ( да и не было бы согласия). Государство победившего пролетариата в опасности- нужна срочная индустриализация, а без механизации сельского хозяйства не получится поднять товарность с/х производства. А чтобы механизировать - надо коллективизирвоать. иначе никак. А с кулачьём, агитирующим против колхозов, нельзя осуществить коллективизацию и так далее. Вы согласны? ну и Вы согласитесь, что добиться добровольного согласия на экспроприацию кулаков нельзя было Ну каким надо было быть наивным ,чтобы поверить в то, что сила не главный инструмент государства? В том то и дело, что сила-главный. основной инструмент государства. Законы должны исполняться неукоснительно. Даже само издание законов подразумевает, что недопустима сама мысль, что они могут неисполняться. Разве нет?
Ну и некулак смотрел на это со стороны и мотал на ус, следует ли ввязываться в дискуссии с "родным советским государством"..
Зарегистрирован: 04.05.2010 Сообщения: 681 Откуда: Оренбург
Добавлено: Ср Дек 01, 2010 3:18 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Пойнтс писал(а):
У людей-амишей нет того государства, которое исходит из ваших европоидных представлений о государстве, только и всего. А другое государство у них есть, - государство-инструмент-управления-обществом-для-решения-общественных-задач. И это государство - правильное государство, потому что отвечает принципам народовластия.
Община это община. А государство это государство. Вы не хотите просто отказаться от мысли, что можно жить не в государстве, а в общине. Для Вас и община это ячейка государства. Безгосдарственное бытие недоступно для Вашего сознания. А амишам доступно.
Цитата:
Если бы амиши захотели обрести полный суверенитет, чтоб ни одна пиндосья морда к ним носа не казала, им бы пришлось отбросить своё миролюбие и завести армию, то есть, силу.
Они перестали бы быть сами собой, если бы взялись за оружие. Если для того, что бы защитить себя , надо перестать быть собой, то к чему это? Пусть живут без государства. Мне не жалко. А вам?
Добавлено: Ср Дек 01, 2010 11:08 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Иванов начал переводить стрелки, мол о власти "политической" толкуем.
Вынужден обратить внимание на название темы, такого ограничения как "политическая" нет.
Также обратите внимание на первоначальный посыл Rudy и Luk_M: "нужно дать определение власти" - также нет такого ограничения.
Пример с хитрым котом ещё раз подтверждает ошибочность аргумента про необходимость "второй сигнальной системы" для власти.
Имеющаяся у семейки управляемых граждан, "вторая сигнальная" никак не может быть задействована, поскольку кот ей воспользоваться не может - говорить не умеет.
Добавлено: Чт Дек 02, 2010 1:17 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Власть -- господство воли посредством силы (физической, силы убеждения, авторитета и т.д.). Обо что ещё можно копья ломать?
Хитрый кот имеет силу психологического воздействия. Над менее трепетным и котолюбивым человеком он её иметь не будет -- и его не будут перекармливать даже при наличии второй сигнальной системы.
Добавлено: Чт Дек 02, 2010 5:44 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Пойнтс писал(а):
А теперь скажите, много ли найдется охотников покушаться на общину, её территорию и ресурсы, если охотникам будет известно, что в этом обществе каждый член считает себя частицей государства, а не объектом, государством подавляемым?
А подчинение разве не является признаком подавления? Считать себя частицей государства можно лишь в том случае, когда государство не подавляет право.
Пойнтс писал(а):
Вспомните - надежды западноевропейских завоевателей на порабощение России основывались именно на этом, привычном им представлении, что Россия - государство подавления. И всегда оказывалось, что в представлениях российского жителя государство - это важная часть его собственного общества, неотделимо от него.
Верно лишь отчасти. В представлениях людей государство - аппарат насилия и принуждения. В настоящее время государство и народ существуют в разных измерениях. Проблема в том, как эти измерения объеденить в единое целое.
Цитата:
Но государство не может отказаться от силового принуждения. Так почему я должен отказаться от мнения , что государство создаётся силовым принуждением?
Государство обязано отказаться от силового принуждения. Исключением являются лишь подонки угрожающие своей деятельностью обществу и его институтам управления, т.е. государству.
Пойнтс писал(а):
Но государство не может отказаться от принципов управления, от подчинения объектов субъекту. Иначе это государство не может решать "общенациональные" задачи, то есть, по сути, будет не государством, а скопищем индивидов, неспособных к совместной деятельности.
Общенациональные задачи решает скопище так называемых индивидов, объединённых пониманиемважности и необходимости решения поставленной задачи. В данном случае нет принуждения и согласия подчиняться, подчинения объектов субъекту, но есть грамотное управление и координация действий "скопищем индивидов".
Пойнтс писал(а):
А поскольку именно для совместной целенаправленной деятельности множества людей создается государство, то и принцип согласия на подчинение обязателен и потому стоит в истоках
В государстве народовластия должен стоять принцип согласия на сотрудничество, а не подчинения. Сотрудничества нет там, где нет понимания людьми - "скопищем индивидов" необходимости решения поставленной задачи. Управленец дебил, если рассчитывает на то, что может без принуждения заставить согласиться "скопище индивидов"выполнять его указания. Без обратной связи никакого эффективного управления быть не может. Люди должны понимать, чем они занимаются и важность своего труда для общества, т.е. людей образующих данное общество.
Пример: война. В этой ситуации даже до самого тупого доходит, что нужно что-то делать и как-то действовать. Задача управленца в этой ситуации лишь объяснить задачу и указать конкретную цель на которое будет направлено действие. Точка. Никакого насилия и принуждения.
Пойнтс писал(а):
Подавление неуправляемости это задача второго плана, посколкьу априори полагается, что если государство создано, то все с этим согласны.
Подавление неуправляемости насилием есть следствие некомпетентности власти. Наличие государства люди признают как факт с момента своего рождения, но многие даже очень не согласны с его существованием, ибо беспредельничает .
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
