Добавлено: Вт Ноя 30, 2010 7:05 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Иванов писал(а):
Население чувствует себя беспомощным перед лицом режима. Потому и при всём неуважении к нему , даже в мыслях не допускает неподчинение властям и самостоятельность.
Совершенно нелепая точка зрения. Нет у населения страха перед властью. Дайте людям знания, как лучше обустроить свою жизнь и они тут же этим знанием воспользуются. Нет такой силы, которая могла бы остановить и обуздать желания людей. Что же касается существующего режима и власти как таковой, то я не сильно высокого мнения о её умственных способностях. Какое тут может быть презрение? Есть негодование и возмущение, чувство отчаяния и обречённости, но при всём при этом есть огромное желание людей изменить существующий порядок вещей. Не стоит думать, что люди инертны и не понимают, что происходит. Тупое насилие не является решением проблемы, так как не способно что-либо изменить. Кроме смуты и разрухи насилие ничего хорошего не принесёт. Всё люди понимают, поэтому и не желают уподобляться варварам и усложнять себе и так не лёгкую жизнь. В то же время власти не стоит забывать, что терпение людей не безгранично. Всему рано или поздно наступает конец.
Добавлено: Вт Ноя 30, 2010 8:35 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Кулиберов писал(а):
Тов. Пойнтс, ваше понимание общества на сквозь буржуазное и с моей точки зрения совершенно абсурдное.
тов. Кулиберов, поскольку у нас с вами понятие о буржуазности совершенно различно из-за различия в понимании стоимости, то вашу оценку смею рассматривать как подтверждение правильности моих выводов. Спасибо, что не побрезговали
Добавлено: Вт Ноя 30, 2010 10:46 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Тов. Пойнтс, правдивого описания реальности совершенно не достаточно для понимания реальности. Справедливо данное утверждение не только по отношению вашего понимания стоимости, но так же и общества.
Последний раз редактировалось: Иван Кулиберов (Вт Ноя 30, 2010 1:29 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Добавлено: Вт Ноя 30, 2010 11:14 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Баламут писал(а):
На мой взгляд, такая власть нам не нужна.
Это чужая власть.
Баламут, вопрос не в том нужна Вам такая власть или не нужна. Вопрос в том, может ли существовать власть, которая Вам нужна.
Я тоже хотел бы, чтобы чиновники время от времени прозванивались мне с вопросом "Не нужно ли мне чего?". Однако обобщение исторического и социального опыта, выполненное моими скудными силенками для собственного понимания, говорит мне, что власть именно такая, какая она выступает в приведенном мной определении. И дело не в моей злокозненности, а, может быть, в моем скудоумии.
Так раскройте мне глаза! Только для этого не надо обвинять меня в чем-то, приписывать мне утверждения которых я не делал.
Опишите другую власть и покажите, где такая власть была. А если такой власти еще не было, то тогда надо будет описать, как такая власть будет функционировать без применения силы.
Важность качественного поределения власти подтверждается обсуждаемым примером с казачьим кругом. Из посылки о том, что власть - это возможность принуждения и источником власти является сила, пытаемся построить общество, где источником власти является народ. Получается, что у народа должна быть сила и эта сила для возможности принуждения должна быть делегирована выборному главе. Получаем военную демократию.
Военная демократия штука, конечно, хорошая. Только на мой взгляд, она возможна в обществе, где существуют связи каждого с каждым. Проще говоря, люди знают друг друга в лицо. Та же община Пойнтса. Как только количество людей в общине (казачьем войске) становится настолько большим, что люди друг друга не знают, возникают возможности для борьбы за власть за рамками Совета (Круга).
Кроме того, с увеличением количества участников голосования вероятность достижения консенсуса даже на выборах атамана уменьшается. Возникают расколы, боевые столкновения. Это хорошо видно на примере истории Украины под властью казацких гетьманов.
Не построить нам военную демократию на просторах России. Да и не производительна она. Кто работать будет, если все при оружии? Ученых, поэтов и инженеров в таком обществе убьют при первых признаках голода, например. Не у людей же с оружием еду отбирать... _________________ С уважением,
Добавлено: Вт Ноя 30, 2010 12:44 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Власть есть следствие взаимоотношений субъектов права, в процессе которого осознаётся обязанность соблюдать право. Из данного допущения следует, что власть себя реализует и проявляет в полной мере лишь тогда, когда субъекты права имеют и признают равные права между собой, а нарушение права трактуют как покушение на власть и её авторитет.
Зарегистрирован: 04.05.2010 Сообщения: 681 Откуда: Оренбург
Добавлено: Вт Ноя 30, 2010 2:00 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Иван Кулиберов писал(а):
Что вы понимаете под силой? В каких единицах её меряете?
Почему вы не допускаете мысли, что знание - источник власти?
Я уже писал, что сила и власть по-моему мнению соотносятся друг с другом , как в физике сила и работа (или энергия и работа). Потому понять, что такое власть можно лишь поняв, что такое сила. Попробую дать определение силы в политическом смысле.
Сила- это присущее данному субъекту стремление обустроить мир вокруг него наиболее комфортным для данного субъекта образом. Таким образом каждый субъект обладает личной силой. Но субъекты различны, как по напряжённости личной силы, так и по качеству. Сила Сократа или сила Ганди были направлены на качественное улучшение жизни окружающих людей, поскольку наиболее комфортным для этих людей был мир без злобы и глупости. Сила Цезаря или сила Наполеона были направлены на подчинение людей для построения определённого эгоистического идеала, в котором этим политикам доставались положение и слава "демиургов",почти равных богам или Богу.
Силы основной части человечества направлены на самосохранение- это обыватели. Обыватели работают кое-как и обустраивают уютные маленькие мирки. Напряжённости их силы явно не хватает на что либо большее. По качеству силы обывателей не очень возвышенны, но особой агрессии и стремления подавлять у них тоже не наблюдается - это смирный народ (разве что иногда кричат на жён и детей , могут и порукоприкладствовать, но недолго- силёнок нет, не в смысле физических, а психических).
Более энергичная часть обывателей во все времена стремятся возвыситься над менее энергичными. Эта часть обывателей похуже в моральном плане. Ведь им часто приходится подавлять своих менее энергичных собратьев, а это комфортно можно делать только если совесть беззуба и спит всё время.
Наиболее энергичная часть общества представлена как и хорошими людьми, реализующими свою личную силу в науках, ремёслах, в философии и филантропии, в общественных предприятиях ( в широком смысле этого слова от слова "предпринимать"); так и бессовестными и бессердечными двуногими, стремящимися к политической власти и материальному благополучию , невзирая ни на какие моральные преграды. Такие энергичные субъекты обычно и составляют "соль" правящего класса в любую эпоху и при любом строе. Именно их совокупная сила и есть политичсекая сила, организующая государство, как аппарат насилия и угнетения слабых сильными.
Добавлено: Вт Ноя 30, 2010 2:08 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
А главное, кто создает право? И какими средствами обеспечивает исполнение права (плохо сказал, не знаю как правильно)?
Во время войны и первые годы после войны власть в СССР для обеспечения производства трудовыми ресурсами приняло закон о запрете перехода с предприятия на предприятие и вообще, ужесточающий трудовое законодательство. Возникла необходимость - власть "поправила" право и силовыми методами (сажали) обеспечило исполнение законов.
Таким образом, право нельзя рассматривать, как источник власти, так как право может быть изменено властью (при наличии силы) и в любом случае необходима сила, чтобы обеспечить исполнение законов. _________________ С уважением,
Добавлено: Вт Ноя 30, 2010 2:14 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Иванов писал(а):
Наиболее энергичная часть общества представлена как и хорошими людьми... так и ... стремящимися к политической власти и материальному благополучию. Такие энергичные субъекты обычно и составляют "соль" правящего класса в любую эпоху и при любом строе. Именно их совокупная сила и есть политичсекая сила, организующая государство, как аппарат насилия и угнетения слабых сильными.
И отсюда вопрос, как Justsociety и Кулиберов рассчтывают направить активность данных субъектов на благо народа или хотя бы ограничить эту активность? Неужели повышением грамотности в общественных науках? _________________ С уважением,
Добавлено: Вт Ноя 30, 2010 7:36 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Иванов
Не возможно согласиться с вашим подытоживанием, поскольку вы не включили в свой итог наше понимание "власти" - управления, как способности взаимодействовать и оказывать влияние.
Ваше понимание "власти" вообще не нуждается в элементе "сила".
По-вашему "власть" - это и есть "сила".
Посему ваш тезис "источник власти - это сила", означает "масло масляное".
ДОНЕЦК, 30 ноября. В Донецке живет невероятно огромный кот, которые весит 17 кг и, похоже, не собирается останавливаться на достигнутой весовой категории. Он не поддается дрессировке, зато умело играет на чувствах хозяев, которые не в силах отказать любимцу в лакомствах.
«Упрямый, делает то, что хочет он. Если хочет кушать, будет руки, ноги лизать, в обморок падать. Лежит на кухне, пока не дождется своего», — говорит хозяйка кота...
Добавлено: Ср Дек 01, 2010 6:16 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Luk_M писал(а):
И отсюда вопрос, как Justsociety и Кулиберов рассчтывают направить активность данных субъектов на благо народа или хотя бы ограничить эту активность? Неужели повышением грамотности в общественных науках?
Повышение грамотности населения есть необходимое, но не достаточное условие. Активность людей снижается созданием благоприятных условий способствующих реализации их активности. Такие условия присутствуют только при социализме - коммунизме, так как только в условиях этих формаций существует возможность реализации активности людей на общее благо.
Последний раз редактировалось: Иван Кулиберов (Чт Дек 02, 2010 4:32 am), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Ср Дек 01, 2010 6:40 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Да, как-то странно получилось. Иванов сначала согласился с тем, что власть не тождественна силе, обо что мы тут все пальцы о клаву истерли, а потом оставил завоеванные позиции
Иванов писал(а):
Если понимать под властью отношение, а не властную инстанцию, то дело, как я считаю , обстоит так:
1. Власть- способность принудить к определённой деятельности.
Да, власть в контексте обсуждения - это отношение промеж субъекта власти и объекта власти. Раз так, стоило бы определиться - для каких целей появляется это отношение одного к другому. Встретились два одиночества и - бац?
Думаю, очевидно, что субъект власти вводит это отношение к объекту с одной определенной целью: объект по мысли субъекта должен выполнять некие действия. Что это за действия?
А вот тут наступает разделение на две цели: благо субъекта и благо объекта. С благом субъекта всё ясно - хочет, чтобы объект обслуживал некие потребности субъекта. И этот тип властных отношений наиболее часто встречается в разделенном обществе
А может ли власть, как отношение, возникнуть для потребностей объекта? Потребностей, которые объект не может самостоятельно удовлетворить по разным причинам - недееспособность, отсутствие слаженности, незнание деталей и методов.
Такая ситуация обычно возникает, когда объект представляет собой совокупность субъектов, ни один из которых не в силах, не в умениях или не в возможностях стать властным субъектом над всем совокупным объектом.
И тогда рюрики становятся властителями, амиши строят амбар, а двое разнорабочих наконец-то могут поднять носилки.
И тогда, вопреки утверждению Иванова, власть уже не способность принудить, а способность взять ответственность за результат. То есть, то, что тов. Иванов признает в третьем пункте.
Иванов писал(а):
2.Сила- источник власти. Именно силой осуществляется власть(принуждение). Потому во многих языках сила=власть.
Во многих - это в западно-европейских. Разве то, что англосаксы сотоварищи в свое время распространили свои языки по миру методом колониальных завоеваний, насаждая это грабительское, бандитское тождество понятий, должно ли служить основанием?
Известно, что особенно отвратно тождество силы и власти проповедуют интеллихенты, когда высасывают из пальца объяснение - почему Сталин, хозяйничая в огромной державе, не поимел ничего лично для себя? Они отвечают, (меряя, разумеется, по своему убогому пониманию), что мол, власть для таких людей, как Сталин, сладка сама по себе, как потенция ворочать людскими судьбами вопреки их желаниям. И это идиотическое ворочанье ради самого ворочанья, на которое способны какие-нибудь гаитянские диктаторы, интеллихенты приписывают Сталину. Потому, что в их западенском понимании власть - ничего кроме тупой силы.
Вы не поняли. Нужно , чтобы вторая сигнальная была у подчинённых Пусть кот пошантажировал бы существа, не обладающих второй сигнальной системой. И потом, Баламут. Мы обсуждаем политическую власть, не поведение животных. А у Вас то над комарами власть, то котам подчинение.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
