Зарегистрирован: 04.05.2010 Сообщения: 681 Откуда: Оренбург
Добавлено: Вс Ноя 28, 2010 6:47 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Пойнтс писал(а):
Государство народовластия не имеет и не может иметь специализированных институтов, инструментов действия. В государстве народовластия сам народ есть начало и конец всего государства, всех его подразделений и систем. Для решения какой либо конкретной задачи сам народ создает инструменты из своей среды, которые самораспускаются с исчезновением (решением) задачи. Если эти инструменты начинают заявлять о своей постоянной необходимости, то есть, начинают бюрократизироваться, государство-народ "распускает" их хирургически. Если оно этого не сделает, бюрократические структуры подчиняют государство себе насовсем.
Народ-государство говорите? А вот Кара-Мурза по этому поводу в "Советской цивилизации" так высказался:
Лозунг "Вся власть Советам!" отражал крестьянскую идею "земли и воли" и нес в себе большой заряд анархизма. Возникновение множества местных властей, не ограниченных "сверху", буквально рассыпали государство. Советы не были ограничены и рамками закона, ибо, имея "всю власть", они в принципе могли менять законы. Была нужна обладающая непререкаемым авторитетом сила, которая была бы включена во все Советы и в то же время следовала бы не местным, а общегосударственным установкам и критериям. Такой силой стала партия, игравшая роль "хранителя идеи" и высшего арбитра, но не подверженная критике за конкретные ошибки и провалы. Именно партия, членами которой в разные годы были от 40 до 70% депутатов, соединила Советы в единую государственную систему, связанную как иерархически, так и "по горизонтали". Значение этой связующей роли партии наглядно выявилось в 1990 г., когда эта роль была законодательно изъята из полномочий КПСС.
В другом месте СГКМ писал, что:
Необходимость форсировать восстановление страны вынудило большевиков пойти даже на искусственное «строительство сословий» (вплоть до метафоры военно-монашеского сословия рыцарства). Крестьянская анархическая утопия всеобщей коммуны под лозунгом «Вся власть Советам!», очевидно, была несовместима ни с какой государственностью. Отсутствие гражданского общества не позволяло построить государство и «снизу»
И как выпутались из этого по Кара-Мурзе:
стихия Советов была приведена в дееспособную систему благодаря двум гениальным открытиям. Первое из них - «партия нового типа», которая представляла собой постоянно действующий поместный собор и рыцарский орден одновременно. Второе - «номенклатура», учрежденная в 1923 г., которая соединяла в масштабе страны кадры управления в единую подчиненную центральной власти систему. Это были сословия нового типа, но сословия. В героический период они заполнялись новыми, свежими кадрами, так что поддерживалась высокая социальная мобильность и замкнутость этих сословий не ощущалась. Но затем произошло то, что М.Вебер называет «институционализацией харизмы» - героические «рыцарские» сословия устоялись и обустроились. Таким мы и помним советское общество 80-х годов
Итак политолог Кара-Мурза . уважаемый Пойнтсом , считает , что стихия народовластия несовместима с государственностью. А Пойнтс эту стихию считает государством. Может Пойнтс объяснить свою позицию?
Зарегистрирован: 04.05.2010 Сообщения: 681 Откуда: Оренбург
Добавлено: Вс Ноя 28, 2010 9:43 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Пойнтс писал(а):
И наконец, гипотетическое государство-народ, тем не менее, в виде описанного простого, поголовного народовластия существовать не может. У государства-народа всегда обязателен постоянный глава монархического типа. Это тоже - диалектическое требование. Глава-монарх обязательно един с народом, и наравне с народом блюдет народовластие, выступая от имени народа. Для соблюдения этого единства между государем и прочим народом существует обязательная духовная связь (материалистам не понять). Постоянное, неотчуждаемое свойство государя - самая жёсткая ответственность за весь народ (а вовсе не за каждого гражданина этого народа)
Про царя-батюшку меня позабавило. Недавно был спор у меня с одним монахом ( друг мой старинный ушёл в монастырь, мы с ним переписываемся в том числе и о политике). Он начал мне втолковывать про богоустановленность монархии. Пришлось взять Писание и долбануть его Писанием. Книга Царств 1-ая глава 8-ая http://jesuschrist.ru/bible/1-%FF_%D6%E0%F0%F1%F2%E2/8 Конкретно это место:
4 И собрались все старейшины Израиля, и пришли к Самуилу в Раму,
5 и сказали ему: вот, ты состарился, а сыновья твои не ходят путями твоими; итак поставь над нами царя, чтобы он судил нас, как у прочих народов.
6 И не понравилось слово сие Самуилу, когда они сказали: дай нам царя, чтобы он судил нас. И молился Самуил Господу.
7 И сказал Господь Самуилу: послушай голоса народа во всем, что они говорят тебе; ибо не тебя они отвергли, но отвергли Меня, чтоб Я не царствовал над ними;
8 как они поступали с того дня, в который Я вывел их из Египта, и до сего дня, оставляли Меня и служили иным богам, так поступают они с тобою;
9 итак послушай голоса их; только представь им и объяви им права царя, который будет царствовать над ними.
Уже три недели молчит мой монах-монархист. Не может ответить
Зарегистрирован: 04.05.2010 Сообщения: 681 Откуда: Оренбург
Добавлено: Вс Ноя 28, 2010 9:46 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
А вообще, уважаемый Пойнтс, про противопоставленность субъекта и объекта мне понравилось. Присоединяюсь к Руди с его рукопожатием Вам. Только с каких это пор Вы стали диалектиком?
Добавлено: Вс Ноя 28, 2010 11:22 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
justsociety писал(а):
Так какие же нерешаемые проблемы (как вы видите) стоят перед народовластием ? И какие альтернативы в решении таких проблем вы можете предложить ?
Нерешаемая проблема - понять, что такое власть.
Как Вы можете строить народовластие, если согласно Вашему пониманию власти, мой кот имеет власть надо мной? _________________ С уважением,
Добавлено: Вс Ноя 28, 2010 12:15 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Иванов писал(а):
Только с каких это пор Вы стали диалектиком?
А когда кивнуть не на что, лучше всего кивать на диалектику Да и определение диалектики у меня своё собственое - некая "пространственная логика".
Из-за этого "сыромятного" процесса определения, я даже не смогу сейчас вспомнить основу своей аргументации в пользу диалектической обязательности постоянности, неротационности верховного поста для "советской" системы чаемого народовластия.
Что касается этой писаной истории с товарищем Самуилом, то либо я не понимаю эту Книгу, либо не вижу в процитированном какого либо противоречия между институтом монархии и богоустановленности его. Видимо, мне не токмо диалектиком не быть но и теологом - рано.
Если не монархию, то тогда какую систему власти проповедует сей отрывок?
Ключевая строфа - 8. Господь говорит - народ, даже будучи собранным настоящей, работоспособной идеей обязательного единоначалия, которая подкрепленна была фактом Похода, постоянно и перманентно разбредается помыслами в сторону всяческих вредных демократий и прочих "чужих богов". То есть, в итоге люди приходят к диктатурам "чужих богов", думая, что устанавливают справедливую власть, следуя интересам всех и каждого.
Потому-то задача всех возможных Самуилов при подлинном народовластии - с тою же частотою восстанавливать идею эту в головах человеческих.
Земной царь, как и Самуил, должен быть всего лишь проводником власти небесного Царя, а не олицетворением его на земле. То есть, не должен забирать себе прав и почестей Господа, ему, царю, не принадлежащие.
Практически то же самое у Кара-мурзы в ваших цитатах. Русский народ "со своими татарами" (то есть, большевиками) после революционной вольницы почти интуитивно попытался восстановить ту же самую систему народовластия-самодержавия, что была учреждена при Рюриковичах - сверхцентрализованную власть, контролируемую "духовным орденом меченосцев". И главный гвоздь в крышку гроба этой системы забила не "институционализация харизмы", хотя и она имела место, ка ки в любом забюрократизированном обществе. В той же России институционализация харизмы самодержавия с опорой на служилое сословие не разрушало систему 300 лет, состоящих из периодов непрерывных смут, переворотов и реформ этой системы.
Главное отличие советизма от самодержавия и главная же яхиллесова пята - отсутсвие духовного основы. Советское единоначалие было рождено авторитетом Сталина и умерло вместе с ним, не имея опоры в самой государственной идее.
Добавлено: Вс Ноя 28, 2010 1:18 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Тов. Пойнтс, сверхцентрализованная власть " духовных орденов меченосцев" это уже перебор. Не деалектично. Делить народ на избранных и быдло не хорошо, не по человечески. Ваши идеи самодержавия и монархии - полный отстой. Рабству в какие бы формы оно не рядилось не место на нашей земле!
Добавлено: Вс Ноя 28, 2010 1:46 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
тов. Кулиберов, сверхцентрализованная власть должна быть, как и в самодержавии Рюриковичей, диалектически отделена от духовного ордена. Самодержавная власть - есть функция управления материальной стороной, бытием. Духовный орден - функция управления сознанием.
Так что никаких избранных и быдла нет и в помине. Духовный орден своей структурой пронизывает все этажи общества, вмешиваясь в её решения только на уровне определения соответсвия/несоответсвия Цели.
Зарегистрирован: 04.05.2010 Сообщения: 681 Откуда: Оренбург
Добавлено: Вс Ноя 28, 2010 2:51 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Пойнтс писал(а):
Что касается этой писаной истории с товарищем Самуилом, то либо я не понимаю эту Книгу, либо не вижу в процитированном какого либо противоречия между институтом монархии и богоустановленности его. Видимо, мне не токмо диалектиком не быть но и теологом - рано.
Если не монархию, то тогда какую систему власти проповедует сей отрывок?
Моисей основал не монархию, а единоначалие Бога.
5 итак, если вы будете слушаться гласа Моего и соблюдать завет Мой, то будете Моим уделом из всех народов, ибо Моя вся земля,
6 а вы будете у Меня царством священников и народом святым; вот слова, которые ты скажешь сынам Израилевым.Исход, глава 19
То есть по Писанию народ должен самостоятельно соблюдать завет и слушаться Гласа Божия- слушать пророков и святых людей ( даже не священников, потому что священниками стали все- весь народ) и , конечно, слушать в себе Глас Божий- следовать разуму и совести. А вот когда по обыкновению народ развратился так, что даже сыновья Самуила "не ходили путями" своего отца, тогда и старейшинам пришла мысль утвердить монархию, как у прочих народов. Ведь со смерти Моисея был период судей. А никакое человеческое единоначалие. Начальником считался сам Бог.В приведённом отрывке из Книги Царств ( Пророка Самуила) следует, что Самуилу категорически не понравилась идея монархии.
[Полегче с персональными оценками собеседников.
Баламут]
Добавлено: Вс Ноя 28, 2010 9:35 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Баламут писал(а):
Как обеспечить деятельность государственных чиновников в интересах всего народа, даже вопреки олигархату или компрадорам.
Коротко - контроль.
Механизм :
Для начала - в теории - к практике обратимся позже.
Во первых - у народа есть власть - предположим такое чудо. Действия не в интересах народа не выгодны большинству. Если о таком действии станет известно - в ход пойдут поддержанные большинством рычаги власти. Проблема только в донесении нужной информации до контролирующей части народа. Есть как минимум два направления решения - услышать наиболее задетого (это раз) и постоянно производить "инициативные" проверки (это два).
Первый вариант может быть реализован на основе стандартного механизма аппеляции - если что-то человека в жизни не устраивает - он подает аппеляцию. Сегодня аппеляциями (жалобами) кто только не занимается - и суды и депутаты и милиция и прокуратура и президент - все кому не лень. Нужно централизовать такую службу и соблюдать ряд правил при выполнении такой деятельности. Общая схема правил простая - любое обращение фиксируется и становится доступным для общественного контроля, далее обращение классифицируется и обрабатывается вместе с группой ему подобных на предмет исключения в будущем причин появления таких обращений. Ну и, конечно, для реагирования собственно на сам конкретный случай - обращение передается соотвествующим органам власти. Передача органам так же контролируется общественностью на предмет - решена проблема или нет. Это если кратко.
Второй вариант - на основе общего принципа доступности информации, обязательно реализованного при народовластии, у любого гражданина появляется возможность в инициативном порядке разобраться с эффективностью работы чиновников. Способ разбора полетов чиновников - это отдельная большая песня. Схемы соответствующих механизмов предложены, уточнения приветсвуются. Но главное в данном направлении - в обществе всегда есть активные люди, их активность проявляется в самых разных областях, примеров этому миллионы (хотя бы взгляните на массовость явления интернет-форум). Вот эти активные участники объединений по интересам (по темам форумов и т.д.) своим количеством безжалостно наглядно показывают - есть кому заниматься проверками, но не в пустую (как сейчас), а очень важную пользу обществу приносить.
Проблема компрадоров - компрадорам выгодно проталкивание какого-то решения. Они смогут заставить контролирующую часть народа их поддержать только сделав их решение выгодным для контролеров. Поскольку контролеры представляют значительную часть народа - подкупить их - означает подкупить народ, или по другому - сделать нужное народу дело.
Проблема олигархов - олигархи имеют много денег и могут купить рычаги влияния на контролеров (народ). Основным рычагом является обман (манипулирование). Способ защиты от обмана прост - нужно знать, что это такое и как с этим бороться. Реализация способа - массовое обучение.
Добавлено: Вс Ноя 28, 2010 9:45 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Luk_M писал(а):
Нерешаемая проблема - понять, что такое власть.
Вы путаете понимание отдельно взятого слова лично вами с проблемами народовластия. Если бы вы не понимали ни одного слова, проблемы народовластия от этого бы не изменились.
Luk_M писал(а):
Как Вы можете строить народовластие, если согласно Вашему пониманию власти, мой кот имеет власть надо мной?
И что плохого для народовластия во власти кота над вами ? Похоже вы (именно конкретно вы) очень узко трактуете слово "власть". Что бы объяснить лично вам - заменим слово "власть" на "влияние", "возможность воздействия", "наличие информации", "поступление сигнала" и т.д. и т.п. Может в таком случае вы не станете отрицать, что в следствии действия указанных факторов, кот влияет на вашу жизнь, в том числе может повлиять и в худшую сторону, хоть вы и считаете себя его господином.
Добавлено: Пн Ноя 29, 2010 2:01 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Иванов писал(а):
Моисей основал не монархию, а единоначалие Бога.
Тов. Иванов, поведайте мне напрямую - Бог в те годы курировал процесс государственного строительства людей непосредственно? Или всё таки Библия отражает философскую идею о правильном, справедливом, богоугодном устройстве государства?
Цитата:
В приведённом отрывке из Книги Царств ( Пророка Самуила) следует, что Самуилу категорически не понравилась идея монархии.
Первоначально шла речь о богоугодности монархии. Теперь оказывается, что речь - о её самуилоугодности
Мог ли не знать Бог заранее, что люди не удержат царя в голове самостоятельно?
Следует ли понимать следующие главы кн.Царств так, что Господь махнул рукой на этих охламонов и против своего первоначального замысла устроил-таки Израилю царя Саула?
Я обратил внимание на сам процесс подачи Саула народу. Как в карточном фокусе подводят к выбору уже известной фокуснику карты, так и Израиль подвели к выбору подготовленного Саула перебирая якобы в поисках колена и племена.
Так что мое мнение - в Библии всё таки отражена философия. К идее царя народ приходит самостоятельно и закономерно.
Зарегистрирован: 04.05.2010 Сообщения: 681 Откуда: Оренбург
Добавлено: Пн Ноя 29, 2010 7:24 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Пойнтс писал(а):
Тов. Иванов, поведайте мне напрямую - Бог в те годы курировал процесс государственного строительства людей непосредственно? Или всё таки Библия отражает философскую идею о правильном, справедливом, богоугодном устройстве государства?
Где по-Вашему пребывает Бог, когда у Вас в голове светлые мысли? С неба на Вас взирает?
Цитата:
Первоначально шла речь о богоугодности монархии. Теперь оказывается, что речь - о её самуилоугодности
Самуилу не понравилось, что народ хочет переложить ответственность за устройство жизни на царя. Народ должен слушаться Бога , а не начальников. А Бог в каждом - это голос разума и совести. Разве нет?
Цитата:
Мог ли не знать Бог заранее, что люди не удержат царя в голове самостоятельно?
Чему быть , того не миновать.
Цитата:
Следует ли понимать следующие главы кн.Царств так, что Господь махнул рукой на этих охламонов и против своего первоначального замысла устроил-таки Израилю царя Саула?
Если люди не слушается Бога, то что Ему делать? Насильно мил не будешь (".. милости хочу , а не жертвы" "что посеет человек, то и пожнёт")
Цитата:
Так что мое мнение - в Библии всё таки отражена философия. К идее царя народ приходит самостоятельно и закономерно.
Если бы, Пойнтс, монархия была бы богоугодной . то у нас на миллион безголовых был бы один с головой. А Бог нас КАЖДОГО снабдил головой. Но нам нужна монархия чтобы своими головами не думать, а думал бы царь-батюшка ( или Сталин). Очень хорошо!
Добавлено: Пн Ноя 29, 2010 8:31 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
У каждого человека от рождения есть собода воли. Так вот, мне бы очень хотелось, чтобы воспитанием людей корректировали свободу и направляли волю на полезные для общества дела, а не на удовлетворение шкурного интереса, как это делается сейчас. Тогда и надобности применять власть не будет. Тупое применение насилия к животным ни к чему не ведёт. От перемещения под принуждением во времени и пространстве людьми не становятся.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах