Зарегистрирован: 04.05.2010 Сообщения: 681 Откуда: Оренбург
Добавлено: Ср Ноя 24, 2010 11:02 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Пойнтс писал(а):
Баламут в данном случае использовал не тот термин
Прав Руди, сказав , что спор идёт о качестве силы. А то, что сила всегда источник власти и свободы ( как реализации власти), то что поделать, если оно так и есть ... Только надо уточнять в каждом конкретном случае характер и качество силы. Сила Чезаре Борджиа и сила Мохандаса Ганди - разные силы. Но и та и другая стали источниками власти этих людей в обществе. Разве нет?
Добавлено: Ср Ноя 24, 2010 12:56 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Фикрет писал(а):
Вот так, основателям двух российский монархический династий власть преподнесли на блюдечке с голубой каемочкой и безо всякой силы с их стороны, просто общество нуждалось в управлении и эти кандидаты были достойнее других и всех устраивали.
Это очень хорошие примеры. На счет Рюрика - история легендарная, что там на самом деле было не известно, но останемся на общепринятой точке зрения - неразумные славяне позвали себе на шею доблестного Рюрика, чтобы правил. Меня только удивляет, что Вы не поставили в этот ряд Ельцина в 1991 году. Я понимаю, что лично Вы были (а скорре всего стали) против, но в смысле блюдечка с голубой каемочкой и общества, которое нуждалось, совершенно аналогичная история.
Вы сказали одно важное слово "эти кандидаты всех устраивали". "Кого всех?", - спрошу я и предложу ответ: "Тех, кто уже был у власти, но не обладал достаточной силой, чтобы закрепить ее за собой или достаточной мудростью, чтобы поделить уже имеющееся среди претендентов.
В истории России было несколько поворотов (и Вы часть указали), когда к власти приходили силы демократические. Демократические в смысле "народа-хозяина", предложенного Ивановым. Родовая верхушка во времена Рюрика, боярская республика (семибоярщина) во времена Смуты, буржуазия в 1917, либералы в 1991 (семибанкирщина). Но по ряду причин, разбор которых отдельная интересная тема, в России такой способ правления оказывался невозможным. После ряда смутных лет у пришедших к власти не хватало силы ее удержать. И в отсутствие конкуренции, власть договорным путем передавалась к самодержцу. Источником власти которого уже вполне себе являлась сила - объединенная сила конкурировавших до этого элит.
Но на природу власти, а именно силу, как источник власти, это никак не влияло.
Может быть, Иванов, выскажет свои идеи по-другому. И они даже будут похожи, может быть. _________________ С уважением,
Добавлено: Ср Ноя 24, 2010 4:21 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Я использовал тот термин, который хотел.
Иванов продемонстрировал отличную технику передёргивания.
Иванов писал(а):
Власть и есть сила. Вы хотите сказать, что мужчина стремиться овладеть женщиной , чтобы получить мужскую силу?
Иванов сперва ставит знак равенства между силой и властью. Потом ставит знак равенства между властью и сексом.
Потом определяет некую цель использовании своей силовласти.
Сам сочинил и делает вид, что данную конструкцию высказал я.
Сам придумал то, что собеседник не говорил, и раскритиковал.
Виртуоз.
Добавлено: Ср Ноя 24, 2010 4:35 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Сперва нужно договориться, а уж потом можно объединять усилия.
Для объединения усилий Luk_M и Иванов кто кого заставил подчиняться своей власти?
Luk_M заставил Иванова или Иванов заставил Luk_M?
Что стало источником объединения этих сил? _________________ Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
Зарегистрирован: 04.05.2010 Сообщения: 681 Откуда: Оренбург
Добавлено: Ср Ноя 24, 2010 4:38 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
"Поймем себе князя, который бы владел нами... по ряду", - говорили будто бы собравшиеся на совещание чудь, славяне, кривичи и весь. Но "володеть" на языке летописи вовсе не значит только "господствовать", "быть государем", - а значит прежде всего "брать дань". Рассказывая о том, как хазары пришли брать дань с полян и получили в виде дани меч, летописец приводит предсказание, сделанное будто бы хазарскими "старцами": "Нехорошая эта дань! Мы ее получили саблей - оружием с одним острием; а у этих оружие обоюдоострое - меч: будут они брать дань на нас и на других странах". "Так и случилось, - прибавляет летописец, - володеют хазарами русские князья до нынешнего дня".
Так, "владеть" и "брать дань" для летописца одно и то же. После этого нам становится понятно, что значит "владеть по ряду": новгородские славяне просто-напросто откупились от грабежей норманнов Рюрикова племени, пообещав им платить ежегодно определенную сумму, которую дальше летопись и называет. До смерти Ярослава новгородцы платили варягам 500 гривен в год "ради мира"; с этой целью - купить мир - и был заключен ряд с Рюриком и братьями.
[Покровский М.Н.: Том 1, С. 33. История России, С. 34410]
Гораздо важнее и характернее для древнерусского государственного права та его особенность, в силу которой князь, позже государь московский, был собственником всего своего государства на частном праве, как отец патриархальной семьи был собственником самой семьи и всего ей принадлежащего. В духовных грамотах князей XIV - XV веков эта черта выступает так ясно, что ее нельзя было не заметить, - и мы давно знаем, что Иван Калита не делал различия между своею столицею Москвою и своим столовым сервизом8. Но было бы большой ошибкой считать это последствием какого-то упадка "государственного значения" княжеской власти в глухую пору удельного периода: юридически в течение всей древней русской истории дело не обстояло иначе. Прежде всего, Древняя Русь не знала двух разных слов для обозначения политической единицы, во главе которой стоял князь, и личного имения этого последнего. И то, и другое обозначалось одним словом: волость. На страницах летописи это слово нередко, совсем рядом, употребляется в обоих значениях: то в одном, то в другом, и летописец, очевидно, не находит тут повода к какому-нибудь недоумению. Сама государственная власть выражалась тем же термином "волость"; описывая, как неудачного киевского князя Игоря Ольговича схватили в болоте, куда он попал во время бегства, и привели к его счастливому сопернику, Изяславу Мстиславичу, летописец заключает: "и тако скончалась волость Игорева".
[Покровский М.Н.: Том 1, С. 36. История России, С. 34413]
Я , конечно, понимаю, что не очень хочется признавать, что русская государственность начиналась также, как, например, римская - с разбойничьего гнезда. Да, что там говорить, история практически любого государства- это история грабежа и насилия агрессивного и смелого меньшинства над смирным и боязливым большинством. Всё понимаю- не хочется так думать. Тьмы низких истин нам дороже- наш возвышающий обман. Но так ведь не надо просто отождествлять историю государства с историей народа. Трудовой народ жил своей жизнью, вынужденный мириться с тем, что приходится откупаться от хищников, платя им дань. И не только платя дань материальными благами, произведёнными своим трудом, но к несчастью, платя ещё и своими жизнями.
И я считаю, что дань , выплаченная трудовым народом разным "объединителям и собирателям земель", "отцам Отечества" и прочим "государственникам" уже достаточна. Пора и честь знать. Неужели , если и на практике нельзя пока, но хотя бы в теории нельзя уже перестать платить дань властным хищникам и вымогателям?
Посмотрите на учебники истории. Это история князей, военачальников, попов- сильных мира сего. А где простой народ в учебниках истории? Везде одни хищники и падальщики, нет "волов молотящих". Чем такая идеология отличается от блатной?
Добавлено: Ср Ноя 24, 2010 8:36 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Иванов писал(а):
Может поспорите с Хазиным?
Если для вас Хазин, Ленин, Маркс - непогрешимые кумиры - спорить бесполезно. Но если вы хоть немного думаете при чтении указаных авторов, то вы должны понимать, что они просто люди, которые так же как и все остальные - ошибаются. А приводить в качестве доказательства в споре ссылку на некие сочинения - чисто манипуляторский прием - вместо честного указания оппоненту на его ошибки, вы посылаете его опровергать весь тот запущеный огород, сотворенный коллективно мыслителями и их приспешниками в течении сотни лет.
Добавлено: Ср Ноя 24, 2010 8:49 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Иванов писал(а):
утверждение, что рост уровня автоматизации "производства всего необходимого" приведёт к полной ненужности быдла, является несколько странным утверждением. Ведь быдло нужно в качестве покупателей продукции.
Да ненужен никто в качестве покупателя тем у кого власть. Им нужно, что бы их желания выполнялись. В современном мире это означает наличие за спиной большой силы и денег. Вы Мао Цзедуну расскажите, что не допер он в свое время и не понял нужду в покупателях. И властвовал Мао "не по науке", а по простому - хотел чего-то и это что-то чаще всего выполнялось. И сегодняшние китайцы от него не далеко ушли. А те западные покупатели, которым китайцы все продают, всего лишь один из способов конкуренции в капиталистическом мире (а китайцы именно в кап.мире конкурируют). А для своих экономик покупатели это всего лишь экономические субъекты, которых можно доить силой (Мао), а можно при помощи маленьких пряников. Можно еще какой-нибудь способ придумать - то есть не покупатели важны, а выбраный властью способ конкуренции с соседями.
Что первично, а что нет - важный вопрос. Поэтому расстреляют китайские боссы всех китайцев, а вместо них роботов поставят - ничего для китая не изменится - так же дешевые товары на запад гнать будет.
Добавлено: Ср Ноя 24, 2010 9:00 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Иванов писал(а):
Предлагаю привести примеры того, как отсутствие собственности и оружия давали реальную пользу большинству.
Альенде в Чили.
Иванов писал(а):
Общие направления такие же, как у Вас
Интересная декларация. А о чем мы тогда спорим ?
Иванов писал(а):
Пропаганда, пропаганда и ещё раз пропаганда и никаких резких движений.
В общем работает, но результат - оболваненное население - это цель ?
Иванов писал(а):
Нужно ещё договориться о том, что значит "лучше жить".
Ну и не нужно запрещать многообразие в объединениях людей, а дальше они сами выберут, куда им больше нравится шагать.
Иванов писал(а):
Но своя страна у нас появится , если мы приложим усилия для того, чтобы она у нас была. Причём в любом случае. Даже проигрышном.
В проигрышном случае кто-то удовлетворится борьбой за идею, но большинство получит синяков и очередной раз убедится, что верить никому нельзя. А вот если они ПОНИМАТЬ будут (как дважды два), то поймут они, что не обманывали их, но сопротивление было сильным и ошибок много надопускали.
Иванов писал(а):
При такой аполитчности и инертности народа как его обременить властью?
Среди народа есть активные граждане. Они формируют общественное мнение. Вот их и нужно зацепить. Они смогут понять проблемы и пути их решения и в дальнейшем составят ядро того народа, который достоин светлого будущего.
Зарегистрирован: 04.05.2010 Сообщения: 681 Откуда: Оренбург
Добавлено: Ср Ноя 24, 2010 9:08 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Баламут писал(а):
Я использовал тот термин, который хотел.
Иванов продемонстрировал отличную технику передёргивания.
Иванов писал(а):
Власть и есть сила. Вы хотите сказать, что мужчина стремиться овладеть женщиной , чтобы получить мужскую силу?
Иванов сперва ставит знак равенства между силой и властью. Потом ставит знак равенства между властью и сексом.
Потом определяет некую цель использовании своей силовласти.
И я использую те термины, которые хочу. Для меня сила и власть в общественнонаучном смысле связаны , как сила и работа в физике. Сила , воздействуя на объект, вызывает в объекте изменения. Эти изменения называются работой. Простое изменение- изменение положение объекта в пространстве- перемещение. Произведение силы и перемещения есть работа. Если нет перемещения при приложении силы, значит не произведена работа. Помешала другая сила, которая действовала в противоположенном направлении. Если они равны -перемещения нет- работы нет. Сила есть, а работы нет. Сила источник работы. А не наоборот.
Так сила и власть в обществе. Сила источник власти. Допустим некий писатель обладает сильным писательским и ораторским талантом. Увлечённые силой его таланта читатели попадают под власть этого писателя. Они становятся поклонниками его таланта- они в его власти. И если этот писатель попросит о чём либо своих читателей или призовёт их к чему-либо- читатели отзовутся и исполнят то, что ждёт от них их властитель дум. Итак сила таланта вызвала к жизни власть таланта. А бывает наоборот?
Некий властитель вообразил себя писателем и написал несколько книг ( ну там "Целина", "Малая земля") ... Ну и появилась у него сила писательского таланта от его положения властителя?
Один разбойник обладал большой психологической силой. Его отвага и уверенность в себе покоряли людей, вызывая невольное боязливое уважение к нему. Это разбойник приобретал всё больше и больше власти над людьми, пока не занял положение властителя большой страны. Его звали Тамерлан. Он умер своей смертьбю в величайшем почёте. А некто Коммод получил власть над огромнейшей империей по наследству, но сумел за 12 лет властвования вызвать такое неуважение и презрение к себе, что был убит любовниками собственной наложницы. Почему же он властью не приобрёл себе силы?
Если человек изначально не имеет силы, то случайное попадание во власть не сделает его сильным.
В 17 году Временной правительство в течении 8 месяцев , имея власть, не смогло приобрести необходимой силы , чтобы справиться с советами рабочих, крестьянских и солдатских депутатов. Современники говорили, что "Временное правительство - власть без силы. А советы- сила без власти." Ну и кто взял верх в итоге?
Даже для того, чтобы овладеть своим телом, своими эмоциями ( взять себя в руки) требуется сила. Таким образом, власть есть реализованная сила.
Но всё же я признаю некоторую правоту Баламута. Действительно , если спомощью силы взята власть, то потом властью можно увеличить силу, чтобы приобрести больше власти, чтобы в свою очередь опять обратить власть в ещё большую силу и т.д.. в таком смысле - да- власть рождает силу. Но правильно сказать: сила, пущенная в оборот власти приносит прибавление силы.
Зарегистрирован: 04.05.2010 Сообщения: 681 Откуда: Оренбург
Добавлено: Ср Ноя 24, 2010 9:19 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Баламут писал(а):
Сперва нужно договориться, а уж потом можно объединять усилия.
Договориться то можно, но если нечего объединять? Вот тут мы с Luk_M договоримся свергнуть модератора этого форума... Ну и ..? Силёнок то не хватит ...
Цитата:
Для объединения усилий Luk_M и Иванов кто кого заставил подчиняться своей власти?
Luk_M заставил Иванова или Иванов заставил Luk_M?
Что стало источником объединения этих сил?
Любовь к истине есть сила , которая привлекает свободные умы, объединяя их под своей властью. Не слишком красиво сказано?
Но зато правда.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах