malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Что такое власть
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 6, 7, 8 ... 49, 50, 51  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Ноя 19, 2010 2:51 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Luk_M писал(а):
Вы абсолютно неправы, на мой взгляд. Рабочие подчиняются бригадиру потому, что в противном случае их уволят или сократят выплаты. Познакомьте меня хоть с одним рабочим, работающим в поте лица своего исключительно из уважения к начальнику.
Рабочий работает в поте лица из уважения к самому себе и к своей семье. Уважение к начальнику тут не при чем, хотя и это важно, работу надо выполнить и это понимает каждый здравомыслящий рабочий, а без начальника работа не пойдет, она встанет, потому что нужны инструкции, общее руководство и координация действиями рабочих. Порой рабочие даже рады, когда начальник заставляет и подгоняет их в работе, так как в конечном результате заинтересованы все.
Цитата:
Дорожной милиции водители подчиняются под угрозой применения штрафов - та же сила.
Опять мимо, не все же водители являются идиотами. А что будет, если дорожная милиция объявит на недельку забастовку и не выйдет на работу, те же водители прибегут к родной милиции и будут требовать навести порядок на дорогах.
Цитата:
Плохой модератор хуже отсутствия модератора, ибо форум превратится в помойку. В данном случае Максон управляет солидным сайтом.
Ну вот и прекрасно, что вы это понимаете, что форум без модератора превратится в помойку. Только при чем тут сила? Участники форума добровольно подчиняются правилам форума, а не под угрозой применения бана и удаления с форума, потому что все хотят порядка.
Цитата:
Однако распоряжения, за которыми стоит сила, потеницально способная заставить выполнить распоряжение против воли объекта, выполняются гораздо эффектинее, а в некоторых обстоятельствах только такие распоряжения и выполняются.
Против воли объект никаких распоряжений выполнять не будет. Все добровольно устраиваются на работу и часто имеют возможность выбрать себе начальника. Против воли объекта можно применить насилие, а не силу, а это уже является уголовно наказуемым.

И еще раз о СИЛЕ. Силой, внутренней мощью, в большей или меньшей степени, обладает всё сущее на Земле, такова природа вещей, и власть тут не исключение. Почему источник власти вы выводите из понятия СИЛА мне не понятно. Робинзон Крузо тоже должен был быть сильным, чтобы выжить, хотя над ним не было начальников, он сам себе был начальником, принуждал и заставлял себя работать. Появись на острове специалист по выживанию в экстремальных условиях, он ему бы с радостью подчинился. Власть - это управление.

Управление может осуществляться и без применения силы. Это как светофор или указатель на дороге, он показывает направление, указывает путь, регулирует ваши перемещения.

Недавно видел фотки дома, где живет Президент Финляндии, заурядная многоэтажка и магазин она посещает каждый день сама, такой, куда все ходят. Министры облеченные властью на работу в метро ездят. В России конечно такое пока невозможно. Там власть - это управление, а у нас, власть - это сила, точнее вседозволенность.
Вернуться к началу
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Ноя 19, 2010 3:04 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Luk_M писал(а):

Давайте вернемся к определениям. Мною предлагаются следующие.

Власть - это такое отношение между субъектом и объектом, при котором свобода выбора объектом своих действий в части предмета власти ограничена волей субъекта.
Что касается предмета власти, то он заранее должен оговаривается объектом и субъектом власти, а не навязываться одной стороной другой. Например, права и обязанности Президента ФР фиксируются в Конституции РФ. Конституция РФ принимается на всенародном референдуме.
Вернуться к началу
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 19, 2010 3:22 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Фикрет - вы просто чудо какое-то.
Фикрет писал(а):
Рабочий работает в поте лица из уважения к самому себе и к своей семье. Уважение к начальнику тут не при чем, хотя и это важно, работу надо выполнить и это понимает каждый здравомыслящий рабочий, а без начальника работа не пойдет, она встанет, потому что нужны инструкции, общее руководство и координация действиями рабочих.
Вы хоть одного рабочего живьем видели, Фикрет? Диалог прораба с работягами наблюдали? Сами пробовали хоть раз нанять бригаду строителей для выполнения ремонта и заплатить им аванас 100%?
Фикрет писал(а):
... не все же водители являются идиотами. А что будет, если дорожная милиция объявит на недельку забастовку и не выйдет на работу, те же водители прибегут к родной милиции и будут требовать навести порядок на дорогах.
А почему водители будут требовать навести порядок, Фикрет? Да потому, что в отсутствие дорожной милиции на дорогах возникнет бардак. Полный. Но если сейчас просто отобрать у дорожной милиции возможность лишать прав и выписывать штрафы, подавляющее большинство водителей будут в лицо им смеяться при попытке остановить на нарушение ПДД Smile

Фикрет писал(а):
Участники форума добровольно подчиняются правилам форума, а не под угрозой применения бана и удаления с форума, потому что все хотят порядка.

Нет, Фикрет. Я подчиняюсь не добровльно потому, что Модератор позволяет себе личные выпады в мой адрес, а мои ответные посты удаляет. Налицо насилие. И я вынужден это терпеть.

Фикрет писал(а):
Против воли объект никаких распоряжений выполнять не будет.

Вы где живете, Фикрет? Я просто удивляюсь.
На требование сотрудника ГИБДД все останавливаются потому, что если не остановиться, он догонит и последствия будут гораздо круче. Если я попытаюсь воздействовать на сотрудника ГИБДД силой, то за меня возьмется вся машина МВД и небо мне покажется с овчинку очень быстро. Для очень многих только такая перспектива заставляет их останавливаться по простому взмаху милицейской палочки.
Поэтому ГИБДД - это власть.

Очень многие приказы руководства люди исполняют против своей воли. Им надо кормить семью, Фикрет. Кормить - это значит не дать умереть с голоду или не оказаться на улице, Фикрет. Для многих это очень жесткий выбор. Очень немногие имеют возможность "выбрать себе начальника".

Фикрет писал(а):
Почему источник власти вы выводите из понятия СИЛА мне не понятно.
По определению, Фикрет.
Я дал определение власти и утверждаю, что власть во все времена и во всех государствах и иных обществах устроена в соответствии с этим поределением.
Если Вы не согласны - даете другое определение и доказываете, что власть хоть где-то и хоть когда-то была устроена по-другому.
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 19, 2010 3:46 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

У меня предложение. Давайте, подойдем к вопросу по частям.

Часть Первая.
Будет ли кто-то выступать против того, что власть ограничивает свободу выбора подвластных для достижения целей, которая поставила власть? Что это опредляющая способность власти?
Я пока не ставлю вопрос о том, чем ограничивается свобода выбора подвластных - силой, правом, долгом, Богом или привычкой.

Я утверждаю , что это так. Если ничья свобода выбора не ограничивается, то это просто довбровольное объединение для достижения цели. Как только цели у членов объединения перестают совпадать, группа распадается.
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 19, 2010 3:51 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Фикрет писал(а):
Что касается предмета власти, то он заранее должен оговаривается объектом и субъектом власти, а не навязываться одной стороной другой. Например, права и обязанности Президента ФР фиксируются в Конституции РФ. Конституция РФ принимается на всенародном референдуме.

В Югославии в свое время была Контитуция и был Президент. Но США разбомбили Югославию, Президента Югославии объявили военным преступником, а страна Югославия вообще перестала существовать.
У меня к Вам вопрос, Фикрет. Почему никому не удалось остановить все это словами:
"Что касается предмета власти, то он заранее должен оговаривается объектом и субъектом власти, а не навязываться одной стороной другой"
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 19, 2010 7:52 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Luk_M писал(а):

Власть - это такое отношение между субъектом и объектом, при котором свобода выбора объектом своих действий в части предмета власти ограничена волей субъекта.


Вы так хитро сконструировали понятие "власть", что я не могу понять он у вас состояние или процесс?
Вроде бы состояние - субъект и объект чётко видят свои границы, но он же и процесс - объект ограничивается в выборе своих действий в отношении предмета власти.
Т.е. у вас в определении термина "власть" участвуют 3(три) сущности:
субъект власти
объект власти
предмет власти.

Всё ооочень туманно, короче. Имхо, нужно более простое определение.

Luk_M писал(а):

Управление - это процесс изменения системы с целью приведения ее параметров к оптимальным.


Управление - это процесс, согласен. Приведение системы к оптимуму - не согласен и потому. что сама сущность "оптимальное" - отдельная песТня о терминах и потому, что все участники процесса управления (если процесс реально протекает) по умолчанию будут считать своё поведение оптимальным (субъективно оптимальным, конечно, но всё-же оптимальным).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 19, 2010 11:36 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Я когда ставил домофон в подъезде, взял да обошёл соседей.
Получил при этом махонькую власть.
Без какого-либо насилия.
Источником власти являлось доверие одних, пофигизм других и лень третьих.

И по конституции :
Цитата:
Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ.

Словарь Даля
Цитата:
ВЛАСТЬ ж. право, сила и воля над чем, свобода действий и распоряжений; начальствование; управление; начальство, начальник или начальники.

Luk_M сознательно ограничивает понятие власти силой, а точнее насилием.
Вокруг нас действительно полно примеров именно такой власти.
Однако утверждаю, что большинству из нас такая власть не нужна.
Подозреваю, что общего понимания термина "власть" совместно с Luk_M мы найти не сможем.

Навязываемый нам новояз ограничивают наше понимание и выворачивает наше мировоззрение наизнанку.
Понимание слова "власть" - прекрасный пример.
_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Ноя 20, 2010 12:47 am    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

В России стремление к власти - это бизнес-проект и правовая неприкосновенность. Нам такая "власть" не нужна.
Вернуться к началу
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 20, 2010 1:04 am    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Luk_M писал(а):

Управление - это процесс изменения системы с целью приведения ее параметров к оптимальным.


Управление - это процесс контроля и регулирования параметров функционирующей системы с целью сохранения её стабильности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 20, 2010 7:01 am    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Кулиберов писал(а):
Управление - это процесс контроля и регулирования параметров функционирующей системы с целью сохранения её стабильности.


Пожалуй, у Кулиберова формулировочка получилась самой точной из предложенных. Главное - что система функционирующая, так что и стабильность - в функционировании, в котором никто не запретит предусмотреть и развитие.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 20, 2010 3:02 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Баламут писал(а):
И по конституции : Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ.

Объясните мне, пожалуйста, как это: источник власти - народ.
Баламут писал(а):

Luk_M сознательно ограничивает понятие власти силой, а точнее насилием.
...утверждаю, что большинству из нас такая власть не нужна.

Я, действительно, действую сознательно. Все остальные в бессознательном состоянии постят?
Вы меня крайне невнимательно читаете. У власть предержащих много разных способов достич цели. Но сила - источник власти. Грубо говоря на случай, если добром не послушаются. И очень многие слушаются только зная о силе.
И Вы, конечно, можете быть против такой власти, она Вам может быть и не нужна. Только Ваше мнение будет иметь какое-то значение только тогда, когда Вы сможете эту власть сменить. Силой. Или Вы знаете другой способ?
Баламут писал(а):

Навязываемый нам новояз ...

Что это за "новояз" такой? Shocked Вы мне расскажите. Может, это продать можно, а я, дурень, навязываю...
_________________
С уважением,


Последний раз редактировалось: Luk_M (Сб Ноя 20, 2010 3:34 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 20, 2010 3:04 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Иван Кулиберов писал(а):
Управление - это процесс контроля и регулирования параметров функционирующей системы с целью сохранения её стабильности.

С определением управления соглашусь.
Я и с определением власти другим сглашусь, может быть, если кто-то его предложит
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 20, 2010 3:24 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Rudy писал(а):
Вы так хитро сконструировали понятие "власть", что я не могу понять он у вас состояние или процесс?
Всё ооочень туманно, короче. Имхо, нужно более простое
определение.

Власть - это отношение (или состояние, если Вам угодно).
Цитата:
Какие компоненты есть в понятии «власть»? Это, во-первых, субъект, то есть тот, кто имеет власть. Субъект всегда сознателен, то есть это человек или группа людей — животное или неодушевленный предмет никак не может иметь власть. Во-вторых, это объект — тот, над кем власть: рабовладелец имеет власть над своими рабами, но не имеет никакой власти над чужими рабами или тем более свободными людьми, которые поэтому объектом его власти не являются. … Ну и наконец, у власти есть предмет — над какими действиями или аспектами жизни объекта властен субъект: власть абсолютная, надо всем, есть в основном абстракция. Наиболее зримо предмет власти проявляется в армии — уставы четко прописывают, какие приказы командир может отдать, и они обязательны к исполнению (это и есть предмет власти командира над подчиненными), а какие нет.
Воля субъекта и объекта могут совпадать. Но воля объекта может измениться и перестать совпадать с субъектом — так вот власть является властью только тогда, когда при этом все равно все будет по воле субъекта. Потому смешны упреки типа «вы власть сводите исключительно к принуждению» — отношения, построенные на ином, не есть отношения власти.
Вспомните историю, оглянитесь вокруг себя и вы внуждены будете согласиться, что так и происходит на самом деле.
Кому-то не нравится мое определение. На самом деле не нравится такая власть. Но от этого природа власти не изменится.
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 20, 2010 3:37 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Баламут писал(а):
Я когда ставил домофон в подъезде, взял да обошёл соседей.
Получил при этом махонькую власть.
Без какого-либо насилия.

"Каку таку" власть Вы получили? Вы услугу людям оказали.
Баламут писал(а):
Странные "слуги народа", на чужое место сели.
Выметать пора.

Позволил себе цитатку из другой темы выцепить.
Так что у нас источником власти является?
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 20, 2010 6:05 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Хорошо, пусть словом "власть" мы будем именовать установившиеся отношения в обществе, состояния к-агентов, их статус.
Тогда под осуществлением "властных полномочий" мы должны понимать процесс управления, трансляцию воли субъекта власти своему объекту власти. В этом случае "предмет власти" - ненужная сущность.
Субъект транслирует свою волю объекту власти, объект власти просто исполняет чужую волю (или совпадающую со своей волей волю, не суть).

Конечно желательно, чтобы объект власти без принуждения исполнял волю субъекта власти, но отсутствие возможности принудить объект власти к исполнению воли - есть отсутствие "власти" над объектом власти.

Моральность, эффективность, устойчивость таких властных отношений пока опустим, зафиксируем модель власти: есть распределённые в социуме статусы и есть определённые алгоритмы живущие на множестве к-агентов с заданными статусами.
Модель теперь можно усложнять: вводить динамический статус, динамический алгоритм, всякие нелинейности и тэдэ.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 6, 7, 8 ... 49, 50, 51  След.
Страница 7 из 51

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.