Добавлено: Вт Ноя 16, 2010 4:55 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
justsociety писал(а):
Например - голосованием. Это если коротко.
Принцип "отдачи голоса" есть тот же принцип купли-продажи. Голосующий продает свое "право власти" покупателю взамен на возможность не озабочиваться проблемами управления, т.е. экономить свой труд.
Как и при любом разделении труда, продавец "действительно полезной стоимости" становится зависим от покупателя, продающего ему взамен "обещания". Точно такова ситуация с продажей рабочей силы, т.е. действительно полезной способности к труду, к самообеспечению, с получением взамен "обещаний" - зарплаты в виде денег. Зарплата в виде денег имеет настолько же эфемерное наполнение, как и обещания политика, получившего (купившего!) голоса.
Порочность системы голосования - в добровольном отказе владельца голоса от участия в управлении своей жизнью и судьбой, то есть, в его деградации, как личности.
Добавлено: Вт Ноя 16, 2010 5:13 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Luk_M писал(а):
Власть - это потенция. Если субъет может потенциально применить силу для того, чтобы заставить объект осуществить действие, субъект властен над объектом.
Типичное западно-европейское определение власти, закрепленное также в языке этих наций. Субъект в этом определении - лишь носитель достаточной силы. Само существование евронаций свидетельствует - такое определение власти ведет к расширению подавления, к колонизации мира. Разумеется, никаким народовластием эта "власть"-power быть не может.
Как я уже писал, русское понятие власть скорее всего родственно глаголу влачить, то есть, - нести ответственность. Отсюда же произрастает и сам феномен народовластия, как ответственности всего народа за самого себя, культивируемую через принятие ответственности каждым гражданином за весь народ.
Субъектом власти в народовластии является народ, а не граждане этого народа, взятые по отдельности. Каждый гражданин может считать себя народом тогда и только тогда, когда он принимает ответственность за всех в совокупности, а не за свои частные интересы, якобы совпадающие с целями какого-то большинства или значимой группы.
Добавлено: Вт Ноя 16, 2010 5:26 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Rudy писал(а):
Формально источником власти (источником полномочий) является должность с соответствующей должностной инструкцией. Я не понимаю о чём мы спорим?
Вот именно - формально. Мол, я подчиняюсь данному субъекту потому, что он обладает вышестоящей должностью-положением. Он начальник, старший по званию, по возрасту, заявляет себя моим отцом, стоит на ступеньку выше и тэпэ.
Но, в действительности, я подчиняюсь ему потому, что он более умный, компетентный или просто более сильный.
Таким образом, действительный источник власти (полномочий) - готовность подчиняться, самоустранение от принятия решений с передачей этих своих полномочий властному субъекту.
Добавлено: Вт Ноя 16, 2010 9:36 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Пойнтс писал(а):
Rudy писал(а):
Формально источником власти (источником полномочий) является должность с соответствующей должностной инструкцией. Я не понимаю о чём мы спорим?
Вот именно - формально. Мол, я подчиняюсь данному субъекту потому, что он обладает вышестоящей должностью-положением. Он начальник, старший по званию, по возрасту, заявляет себя моим отцом, стоит на ступеньку выше и тэпэ.
Но, в действительности, я подчиняюсь ему потому, что он более умный, компетентный или просто более сильный.
Сталин до 1941г. вообще не обладал какой-либо значимой формальной должностью, был простым секретарем, зато власть у него была фактически абсолютной.
Добавлено: Вт Ноя 16, 2010 11:17 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Пойнтс писал(а):
Типичное западно-европейское определение власти, закрепленное также в языке этих наций. Субъект в этом определении - лишь носитель достаточной силы. Само существование евронаций свидетельствует - такое определение власти ведет к расширению подавления, к колонизации мира. Разумеется, никаким народовластием эта "власть"-power быть не может.
Как я уже писал, русское понятие власть скорее всего родственно глаголу влачить, то есть, - нести ответственность.
Пойнтс, я предложил определение власти, которое мне кажется верным исходя из моего опыта и моего знания истории. Идея народовластия мною не разделяется, поэтому и близкое мне определение власти делает народовластие невозможным.
Дайте свое определение власти, Пойнтс! Если оно окажется непртиворечивым и оставит место для народовластия, может быть мы поймем, как народовластие построить. Пока присутсвтующему большинству это кажется невозможным. _________________ С уважением,
Добавлено: Вт Ноя 16, 2010 11:49 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Luk_M писал(а):
из моего опыта и моего знания истории.
Вот-вот, уважаемый Luk_M, - из навязанного нам идеологическими врагами "знания" истории. В результате этой идеологической обработки вы даже не можете себе представить власть-НЕ-power.
Именно поэтому
"Идея народовластия мною не разделяется",
поскольку
"близкое мне определение власти делает народовластие невозможным.",
а не наоборот, как вы пишете.
Свое определение я уже дал: "Власть - это ответственность", только тогда она диалектически комплементарна предмету власти.
Беда-то в том, что я, как и вы, получил образование в рамках марксисткого, западнического взгляда "государство - это инструмент подавления", поэтому полно и окончательно представить себе народовластие, его механизмы, не в силах по тем же указанным причинам.
Добавлено: Вт Ноя 16, 2010 12:02 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Фикрет писал(а):
Сталин до 1941г. вообще не обладал какой-либо значимой формальной должностью, был простым секретарем, зато власть у него была фактически абсолютной.
На мой взгляд, факты говорят о том, что у Сталина никогда не было абсолютной власти, а был гигантский (но тоже неабсолютный) авторитет компетентного руководителя. Этот авторитет и рождал готовность подчиняться у большинства окружающих. Он же, авторитет этот, рождал готовность неподчиняться у подчненных с большим и особенно, необоснованным самомнением.
Сталин, даже облеченный всяческими постами после 41-го, был членом коллективного органа власти - Политбюро, и нисколько не пытался присвоить себе полномочия диктатора ни с помощью должностей, ни с помощью авторитета.
Добавлено: Вт Ноя 16, 2010 1:07 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Пойнтс писал(а):
В результате этой идеологической обработки вы даже не можете себе представить власть-НЕ-power.
Опять лозунги начинаются. В ответ на идею народовластия я тоже могу предложить Вам пару-тройку лозунгов. Так вот пооорем друг на друга и разойдемся.
Навязано мне мое мнение идеолгическими врагами или нет, но оно дает мне непротиовречивое описание действительности. Новые факты и новые идеи, возможно, изменят мои взгляды. Однако я нахожусь в более выгодном по сравнению с Вами положении. Вы уверены, что народовластие возможно, но что оно из себя представляет не знаете. То есть не можете вполне описать, окружающую Вас действительность.
Нельзя ставить знак равенства между властью и ответственностью. Ответсвенность возникает не только из властных отношений. Но даже если власть - это ответственность, это никак не отменяет силу, в качестве источника власти. Ответственная за будущее власть вполне может прибегать к силе для достижения каких-то целей. Применение заградотрядов на войне можно отнести к действиям ответственной власти.
Я догадываюсь к чему Вы с Justsociety клоните. Видимо, вы пытаетесь убедить себя и окружающих, что нам нужна власть, а точнее управленцы, которые ставят перед собой целью достижение счастья у населения. Заметьте, сами ставят эту цель, сами контролируют ее достижение. При этом к насилию управленцы не прибегают.
Остается открытым вопрос, возможно ли такое в принципе. Возможно ли развитие общества без властных отношений (в моем понимании). Я этот вопрос предлагал Justsociety, но он его гневно отверг. Видимо, не разобрался.
В принципе, европейское общество, так активно критикуемое на этом форуме, ближе всего продвинулось к такому пониманию власти. Правящие элиты в Европе давно правят не с помощью властной силы, а с помощью влияния, побуждая население с помощью разных средств (деньги, СМИ и т.д.) добровольно выбирать то или иное поведение.
Что Вы скажете об этом? _________________ С уважением,
Добавлено: Вт Ноя 16, 2010 1:45 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Цитата:
Luk_M писал:
В принципе, европейское общество, так активно критикуемое на этом форуме, ближе всего продвинулось к такому пониманию власти. Правящие элиты в Европе давно правят не с помощью властной силы, а с помощью влияния, побуждая население с помощью разных средств (деньги, СМИ и т.д.) добровольно выбирать то или иное поведение.
Что Вы скажете об этом?
Я не знаю, что скажет ув.Пойнтс, но Вы весьма верно отметили, это мною выделённое, качество. Интересно, Вы сами "это" увиделм или с подсказкой? Ведь по сути это проявление одного из высших уровней управления, а власть есть всего лишь форма того или иного вида управления
Но, заметьте, не только в Европе и не только видимые персоналии из правящих. Это всего лишь ставленники или ширма.
Пока "на бегу" пишу, жаль нет времени...
Добавлено: Вт Ноя 16, 2010 3:04 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Уважаемый Luk_M, у меня есть что сказать, разумеется
Я не очень понимаю, - где именно вы нашли в моем посте лозунг и что это такое в вашем понятии? Поэтому, как всегда, придется домысливать, рискуя получить обвинение в искажении смысла
Я лишь констатировал, что и у вас и у меня базовые представления о власти (а они, как известно, наиболее крепкие) являются идеологической диверсией из посторонней языковой и мировоззренческой среды.
"Власть - это потенция" - это тоже, по всем признакам, обычный лозунг.
При этом я, на основе языковой памяти, предлагаю русскоговорящим людям попытаться определить понятие "власть" иначе, ближе к нашему истинному, "по старине", пониманию.
Цитата:
оно дает мне непротиовречивое описание действительности.
Конечно, непротиворечивое, иначе бы вы давно усомнились. Непротиворечиво оно и для миллионов носителей западно-европейского менталитета. Сначала, четыре-пять веков назад им был внушен, внедрен и насажден лозунг "власть - это потенция", а затем они уже своим коллективным стремлением к непротиворечивости, наполнили его необходимыми подтверждающими фактами. Эти многослойные факты и лежат в основе вашего (и нашего) опыта, поскольку опыт состоит в подтверждении или опровержении фактов (т.е. переводе их в позицию исключений из правила).
Цитата:
Однако я нахожусь в более выгодном по сравнению с Вами положении.
Да, действительно, "ваших" (то есть, защищаемых вами) фактов для подтверждения вашего лозунга (позиции) накоплено немало, а факты, подтверждающие мою позицию, сокрыты фальсификаторами как невыгодные, оставлены ими снаружи лишь кусочки мозаики вроде той же этимологии слова "власть".
Однако, является ли ваша позиция более выгодной?
Или, говоря более общо, является ли более выгодной вся западноевропейская позиция?
Я уже не говорю о том, что эта позиция предусматривает обязательную экспансию подавления, которая может продолжаться лишь до достижения линии горизонта. Очевидно, что западно-европейская доктрина подавления уже подошла к этому гороизонту, добравшись до самых до окраин, и теперь закономерно получила в ответ террор, как ответное приложение силы-power. К чему это ведет, можно догадаться, даже не сильно напрягая фантазию, очевидно, что не к миру, благоденствию, познанию и прочим положительным вещам.
В ответ на это обстоятельство, стремящаяся к непротиворечивости западно-европейская доктрина подавления утверждает, что подобная война на полысение между мирами, цивилизациями и есть естественный ход развития истории, якобы, безальтернативный.
А в обоснование этой непротиворечивости дананя доктрина продолжает искажать и скрывать факты противоположного рода, а именно, экспансию русской цивилизации на принципах не подавления, но союзничества, сотрудничества, веротерпимости и прочих положительных проявлений, отличающих поведение ответственной власти.
Цитата:
То есть не можете вполне описать, окружающую Вас действительность.
Как раз окружающую действительность, очень далеко отстоящую от защищаемой мной доктрины, я, как и вы, могу описать вполне. Поскольку, как я и говорил, она у меня, как и у вас, базовая, чуть ли не с детсада.
Цитата:
Нельзя ставить знак равенства между властью и ответственностью. Ответсвенность возникает не только из властных отношений.
Хе-хе, если понимание власти ограничено лишь рамками потенции, мощи, силы, тогда - конечно, никак невозможно их объединить, разве что - в исключительных случаях. Ответственность в этом случае - это одно, а власть - совсем другое. Поэтому исповедующая данную доктрину власть может считать себя с полным правом безответственной. Не так ли, уважаемый Luk_M?
"Детсадовские" понятия, знаете ли, они такие крепкие...
Цитата:
Ответственная за будущее власть вполне может прибегать к силе для достижения каких-то целей. Применение заградотрядов на войне можно отнести к действиям ответственной власти.
Применение отцовского ремня в воспитании светлого будущего можно отнести к методам как ответственной, так и безответсвенной власти. Безответственный отец лупит воспитуемого просто, чтоб боялся и не смел перечить, не смел покушаться на власть. Ответственный отец применяет ремень от воспитательного бессилия, от того, что упустил момент, когда авторитет своей власти мог бы поддержать без применения силы.
Применение силы Советской Властью было определено тем, что во многом в основе построения этой власти лежала антирусская западническая идея. Советская власть поздно спохватилась, поздно изгнала троцкизм, да и то - не до конца. От того и было много западно-мыслящих, нуждающихся в ремешке.
Цитата:
Видимо, вы пытаетесь убедить себя и окружающих, что нам нужна власть, а точнее управленцы, которые ставят перед собой целью достижение счастья у населения. Заметьте, сами ставят эту цель, сами контролируют ее достижение. При этом к насилию управленцы не прибегают.
Нет, не сами контролируют, если я правильно вас понял. Их контролирует их совесть, их духовное единство с управляемыми. Точно также, как совесть отца контролирует его воспитательный порыв к ременному воздействию. И это возможно лишь тогда, когда управляющие ощущают груз ответственности.
Вот кстати, известный случай с коммуной Арслана. По признанию автора-коммунара - само построение коммуны, удержание её от сползания в капитализм, было обеспечено благодаря наличию человека, не побоявшегося взять ответственность за всех будущих коммунаров. Это теперь в коммуне народовластие, но на заре существования, видимо, оно смахивало на диктатуру
Цитата:
Правящие элиты в Европе давно правят не с помощью властной силы, а с помощью влияния, побуждая население с помощью разных средств (деньги, СМИ и т.д.) добровольно выбирать то или иное поведение.
Это влияние суть - манипуляция сознанием и осуществляется отнюдть не в интересах манипулируемых, поскольку никакой ответственности перед ними правящая элита не несет. На протяжении веков и по сейчас эта элита без смущения и зазрений совести уничтожала и подавляла свои подчиненные народы с не меньшим равнодушием, чем колонизируемые (в тех случаях, когда методика манипулирования не срабатывала).
Добавлено: Вт Ноя 16, 2010 3:45 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Luk_M писал(а):
Власть - это потенция.
Т.е. для вас "власть" - это состояние в моменте, потенция-потенциал? Т.е. Power?
Luk_M писал(а):
Софистика
Как хотите, разжёвывать не буду.
Luk_M писал(а):
Медведев и не обладает всей полнотой власти президента. И это лишь подтверждает тезис о том, что статус не является источником власти.
Что Медведев не президент, вы это старику Батурину скажите, он прослезится и пожмёт вам руку, хе-хе.
Luk_M писал(а):
Источником власти начальника является его начальник и т.д. по иерархии вверх до лица, уполномоченного уволить любого сотрудника по своему усмотрению.
Вот и хорошо, что вы тоже согласны с иерархической основой власти.
Пойнтс писал(а):
Порочность системы голосования - в добровольном отказе владельца голоса от участия в управлении своей жизнью и судьбой, то есть, в его деградации, как личности.
Отдача голоса как отказ от деятельного управления своей судьбой, своей страной - это интересная мысль. Называть это "деградацией личности" было бы несколько преувеличенно, имхо.
Пойнтс писал(а):
Таким образом, действительный источник власти (полномочий) - готовность подчиняться, самоустранение от принятия решений с передачей этих своих полномочий властному субъекту.
Здесь я с вами целиком согласен.
З.Ы.
Покопавшись в лингвистической памяти "власть" можно тянуть не только от глагола "влачить", но и от глагола "владеть" (укр. влада - власть).
Добавлено: Вт Ноя 16, 2010 5:25 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Rudy писал(а):
Покопавшись в лингвистической памяти "власть" можно тянуть не только от глагола "влачить", но и от глагола "владеть" (укр. влада - власть).
Мне кажется, что глагол "владеть" есть более позднее производное от существительного "власть", а не наоборот. Например, глагол "обладать" был образован, видимо, от глагола "область", который лишь позднее стал существительным.
Таким образом, существительное "власть" тоже, скорей всего, было первоначально глаголом "власти", схожим по построению глаголам "нести", "пасти", "грести" и т.д. В древней языковой форме, возможно, употреблялось, как "влащи", "влащити".
Так что - "влачить". Власть - действие, а не статус. ИМХО
Добавлено: Вт Ноя 16, 2010 6:05 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Пойнтс писал(а):
Сначала, четыре-пять веков назад им был внушен, внедрен и насажден лозунг "власть - это потенция", а затем они уже своим коллективным стремлением к непротиворечивости, наполнили его необходимыми подтверждающими фактами.
Никто никаких лозунгов никому не внушал. Приходил более сильный и говорил, что остальные будут теперь с ним делиться. Если эти остальные не могли оказать достойный отпор, так и становилось. И было не только в Европе, но и в Азии, и в Древнем Риме и на Руси, с тех самых пор ещё, как Ольга древлян податями облагала.
Однако перед власть предержащими встают различные задачи прежде всего по защите своей власти и прежде всего от внешних конкурентов. И власть применяет силу на подвластной территории для достижения этих прежде всего целей.
На каком-то этапе власть предержащие становятся заинтересованы в лояльности подвластного населения, так как у них появляются интересы, лежащие во вне по отношению к подвластному населению. А подвластному населению становится выгодным определенная властная элита, так как с ней можно хоть о чем-то договориться. Так в моем понимании национальное самосознание появляется. И так было всегда и везде и России в том числе.
При этом источником власти остается сила. Элита правила прежде всего силой, охраняя свой статус. Как только утрачивалась сила, утрачивалась и власть.
А сейчас элита Европы почти потеряла силу. До утраты власти рукой подать. Невозможность Европы противостоять вызовам миграции - хороший, на мой взгляд, пример. Про военное вторжение я вообще молчу. Нет силы - нет власти.
И я думаю, что даже если победит когда-то где-то народовластие развитие общества на этом и остановится. Такое общество не будет способно достичь никаких целей, для достижения которых необходимо будет сконцентрировать ресурсы, что потребует попрать или хотя бы ограничить интересы большинства. Не найдется такой силы, а по доброй воле такое невозможно.
Пойнтс писал(а):
Это влияние суть - манипуляция сознанием ...
элита без смущения и зазрений совести уничтожала и подавляла свои подчиненные народы с не меньшим равнодушием, чем колонизируемые (в тех случаях, когда методика манипулирования не срабатывала).
Так было и так будет. К сожалению, установление элиты, которая правит в интересах народа во вред себе - вопрос Веры. Фактами или умозаключениями подтвердить возможность существования такой власти невозможно. _________________ С уважением,
Добавлено: Вт Ноя 16, 2010 11:50 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Luk_M писал(а):
Такое общество не будет способно достичь никаких целей, для достижения которых необходимо будет сконцентрировать ресурсы, что потребует попрать или хотя бы ограничить интересы большинства. Не найдется такой силы, а по доброй воле такое невозможно.
Вот, собственно, это и есть та причина, по которой вы отрицаете народовластие. То есть - (на ваш взгляд) народовластие не способно концентрировать усилия.
Историческое опровержение - демократические Афины победили персов. Согласились на форуме (или как там в греции это называлось), что они ДОЛЖНЫ подчиниться требованиям военного времени. И подчинились. И налоги большие платили и армию с флотом выставили и массовую эвакуацию в спарту провели - все при греческой демократии.
Логическое опровержение - если сконцентрировать ресурсы выгодно - почему при народовластии такое решение не наберет большинства голосов ? Знаю, вы начнете ссылаться на манипуляции и заявлять, что раз в принципе манипуляции могут влиять на результаты голосований, значит в реальности они ВСЕГДА (по вашему) повлияют самым ужасным из возможных способом. Заранее отвечу - в принципе каждый из нас мог бы стать президентом, но вы отлично знаете, что такая потенциальная возможность в реальности никому из нас не светит. То есть если некое явление всего лишь может на что-то влиять, то далеко не факт, что оно в реальности хоть на что-то повлияет. Ненадо максимизировать эффект манипуляций, потому что им есть методы противодействия и мы их даже обсуждали.
Добавлено: Ср Ноя 17, 2010 12:02 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Пойнтс писал(а):
Принцип "отдачи голоса" есть тот же принцип купли-продажи. Голосующий продает свое "право власти" покупателю взамен на возможность не озабочиваться проблемами управления, т.е. экономить свой труд.
Голосующий отдает указание о своем выборе направления движения. Нет тут никакой торговли. Хочу ездить без пробок - голосую за приоритет развития дорожного движения. Торговля может начаться только при попустительству манипуляциям, но зная, чем вредно это явление для народовластия - абсолютно очевидно, что с ним нужно бороться самым серьезным образом.
Насчет "не озабочиваться проблемами управления" - у вас сколько голов ? Наверняка одна. Вот есть в природе медицинский факт, что те, кто пытается всем на свете управлять и "озабочиваться", заканчивает жизнь в дурдоме или его жизнь прерывают окружающие. Не хватает одной головы на все на свете. Потому давно придумано решение - разделять нужно задачи на имеющиеся в наличии головы. Вот и становится очень нужной голова-управленец, так же как и много других голов. Вы же не считаете, что ваше самоустранение от производства всего вами съедаемого есть криминал. То же можно сказать еще про миллион вещей - одежда, мебель, квартира, машина, ... Все это вы не озаботились сделать самостоятельно. Точно так же подойдите к проблеме управления - вы не сможете вникнуть во все детали по всей стране - только разделение труда спасет вас от дурдома.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
