malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Триединство материи-информации-меры

 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Алекс11111
Автор


Зарегистрирован: 19.08.2006
Сообщения: 158

СообщениеДобавлено: Вт Июн 05, 2007 9:20 am    Заголовок сообщения: Триединство материи-информации-меры Ответить с цитатой

maxon
Цитата:
Единственно, что тут возможно вызывает некоторое сомнение, так это категория времени вообще. Где-то я читал в материалах КПЕ, что это искуственно внедрённая категория... Но я в этом так и не разобрался. Может просветите?


Не искуственно внедренная категория, а субъективная категория.
Все процессы во вселенной носят колебательный характер. Выбор одной частоты за эталонную для сопоставления других процессов и есть время. Это существует только в головах людей.
Просто удобнее людям выбрать за эталон суток:частоу обращения земли вокруг солнца. Если бы жили на марсе, то сутки были другими, а соответственно календарь другим. Точно также с пространством - все зависит от выбранного эталона. Раньше мерили человеческими эталонами(аршин, локоть и т.д.), потом метрической системой, в других странах дюймы, барели и т.д. Т.е. пространство - это субъективная категория зависящая от выбора начала координат и эталонной единицы измерения. Объективно этих категорий не существует.

Внедрили же специально во всю науку 4 предельно обобщенные категории: материя,энергия, пространство, время, что пораждает не адекватное мировоззрение - мировоззрение калейдоскопа, когда взаимосвязи между фактами не устойчивые. Последствие - утверждение все идет само сабой. Это как ехать на машине смотря в зеркало.

На самом деле энергия, пространство, время - это вторичные категории.
Энергия - переходное состояние материи из одного агрегатного состояния в другое.

Пространство и время вторичны по отношения к мере. Т.е. существуют 3 предельно обобщенные объективные категории материя, информация, мера из которых можно развернуть все описание процессов во вселенной.

Любой предмет состоит из материи, но материи вообще предстаить не возможно. Всегда у какого то предмета есть образ(информациюнная характеристика), который мы можем перенести на другой материальный носитель - например фотоопарат(флешку или пленку), сфотографировав этот предмет или психику человека, посмотрев на предмет и запомнив. Но также у этого предмета есть мерные характеристики(вес, запах, длинна, ширина, плотность, масса и пр.). При преносе информациионных характеристик от одного материального носителя на другой одновременно меняются и мерные характеристики(качество изображения на фотографии, масштаб, цвет и пр.)
Т.е. материя-информация и мера неразрывно связаны между собой и представить их отдельно не получится.

Мировоззрение на основе триединства материи-информации-меры пораждает мозаичное мировоззрение, когда все кирпичики-знания складываются в полотно - адекватное мирозданию. При изменении одного факта вся картина в целом не изменится. В калейдоскопе же изменение одного факта может привести к смене всей картины в целом как в детсткой игрушке и при этом предсказать следующую картинку не возможно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алекс11111
Автор


Зарегистрирован: 19.08.2006
Сообщения: 158

СообщениеДобавлено: Вт Июн 05, 2007 9:23 am    Заголовок сообщения: Re: Триединство материи-информации-меры Ответить с цитатой

Петров
Цитата:
Цитата:
Алекс11111 писал(а):
Не искуственно внедренная категория, а субъективная категория.
Все процессы во вселенной носят колебательный характер. Выбор одной частоты за эталонную для сопоставления других процессов и есть время. Это существует только в головах людей.
Просто удобнее людям выбрать за эталон суток:частоу обращения земли вокруг солнца. Если бы жили на марсе, то сутки были другими, а соответственно календарь другим. Точно также с пространством - все зависит от выбранного эталона. Раньше мерили человеческими эталонами(аршин, локоть и т.д.), потом метрической системой, в других странах дюймы, барели и т.д. Т.е. пространство - это субъективная категория зависящая от выбора начала координат и эталонной единицы измерения. Объективно этих категорий не существует.

Извините, бред собачий!
Из субъективности выбора единицы измерения пространства и времени совершенно не следует субъективность самих пространства и времени. Расстояние от Москвы до Воронежа объективно меньше, чем от Киева до Владивостока. И сей факт не зависит от того чем измеряются эти расстояния - километрами, вёрстами или милями. Луна объективно имеет диаметр меньше, чем Юпитер, хотя субъективно нашим далёким предкам видилось иное соотношение. Куликовская битва объективно произошла раньше по времени, чем взятие Казани Иваном Грозным, и это также не зависит от выбора единицы времени. Не зависит от такого выбора и объективное соотношение между периодами обращения планет вокруг Солнца.
Весьма смелым я бы назвал предположение о периодическом характере всех процессов и явлений во вселенной. Сторонникам этой гипотезы я предложил бы взять в качестве эталона временной промежуток между грозами в Москве или землетрясениями на Камчатке. Если в таких системах счисления удастся расчитать скорость движения поезда дальнего следования и время прибытия его в конечный пункт, я готов снять шляпу для сбора средств на премию творцам сей теории.
Кстати время не обязательно измеряется периодическим процессом. Например, для этого вполне успешно применялись песочные часы.


Yuri_P
Цитата:
Петров писал(а):
Цитата:
Извините, бред собачий!

У меня тоже такое впечатление. А я очень умный и начитанный человек.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алекс11111
Автор


Зарегистрирован: 19.08.2006
Сообщения: 158

СообщениеДобавлено: Вт Июн 05, 2007 9:44 am    Заголовок сообщения: Re: Триединство материи-информации-меры Ответить с цитатой

Цитата:
Из субъективности выбора единицы измерения пространства и времени совершенно не следует субъективность самих пространства и времени. Расстояние от Москвы до Воронежа объективно меньше, чем от Киева до Владивостока. И сей факт не зависит от того чем измеряются эти расстояния - километрами, вёрстами или милями. Луна объективно имеет диаметр меньше, чем Юпитер, хотя субъективно нашим далёким предкам видилось иное соотношение.
Куликовская битва объективно произошла раньше по времени, чем взятие Казани Иваном Грозным, и это также не зависит от выбора единицы времени. Не зависит от такого выбора и объективное соотношение между периодами обращения планет вокруг Солнца.

Пространство и расстояние не одно и тоже.

Расстояние действительно объективно разное. С этим ни кто не спорит.
Но сама категория "пространство(куда входит и расстояние)" и "время" не существует во вселенной, кроме как в голове людей для сопоставления различных процессов. Кому, кроме человека, надо сопоставлять(измерять)?

Цитата:
Весьма смелым я бы назвал предположение о периодическом характере всех процессов и явлений во вселенной.

Я такое не говорил и не подразумевал. И вообще не слышал о такой гипотезе.


А бредом кажется все новое и необычное, что выходит за рамки привычных понятий и стериотипов распознавания информации.
Вы просто задумайтесь над поставленными вопросами и это 1-й путь к познанию. Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Июн 05, 2007 5:03 pm    Заголовок сообщения: Re: Триединство материи-информации-меры Ответить с цитатой

Алекс11111 писал(а):
Не искуственно внедренная категория, а субъективная категория...

Внедрили же специально во всю науку 4 предельно обобщенные категории: материя,энергия, пространство, время...


Вам не кажется, что эти два утверждения противоречат друг другу? Будьте аккуратнее.

Насчёт субъективности же замечу, что время может ощущаться по-разному, то есть его ход может восприниматься субъективно. Но вот сама категория - вполне объективна. Его можно измерить различными приборами и их показания будут совпадать. Это и есть критерий объективности. Это я вам как специалист по физическим измерениям говорю.

Цитата:
Все процессы во вселенной носят колебательный характер.


Это ещё надо доказать. Рождение и смерть вселенной - колебательный процесс? Такая гипотеза есть, её автор - Сахаров. Но и там этот колебательный процесс имеет выделенный вектор времени.

Цитата:
Раньше мерили человеческими эталонами(аршин, локоть и т.д.), потом метрической системой, в других странах дюймы, барели и т.д. Т.е. пространство - это субъективная категория зависящая от выбора начала координат и эталонной единицы измерения. Объективно этих категорий не существует.


Вы путаете выбор единицы измерения с наличием самой измеряемой величины. Несколько странно для образованного человека...

Цитата:
Пространство и время вторичны по отношения к мере. Т.е. существуют 3 предельно обобщенные объективные категории материя, информация, мера из которых можно развернуть все описание процессов во вселенной.


Если всё это обратить в тензорное представление, то вы потеряли одно измерение... Такого не должно быть. Кроме того, хотелось бы знать, как описывать процессы без понятия времени.

Цитата:
Мировоззрение на основе триединства материи-информации-меры пораждает мозаичное мировоззрение, когда все кирпичики-знания складываются в полотно - адекватное мирозданию. При изменении одного факта вся картина в целом не изменится. В калейдоскопе же изменение одного факта может привести к смене всей картины в целом как в детсткой игрушке и при этом предсказать следующую картинку не возможно.


Это интересно. То есть если смотреть через "мерное" восприятие, то нет процессов, нет связей явлений?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Петров
Автор


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 282

СообщениеДобавлено: Пт Июн 08, 2007 10:16 pm    Заголовок сообщения: Re: Триединство материи-информации-меры Ответить с цитатой

Алекс11111 писал(а):
Пространство и расстояние не одно и тоже.

Расстояние действительно объективно разное. С этим ни кто не спорит.
Но сама категория "пространство(куда входит и расстояние)" и "время" не существует во вселенной, кроме как в голове людей для сопоставления различных процессов. Кому, кроме человека, надо сопоставлять(измерять)?
Итак, расстояние, которое объективно и существует, входит в пространство, которого не существует?!!!
Вы считаете, что понимаете, что говорите?
А как понять Ваш вопрос:
Цитата:
Кому, кроме человека, надо сопоставлять(измерять)?
Сопоставлять, измерять, можно расстояния, с объективностью которых Вы согласились. Пространство измерить нельзя, поскольку, как справедливо заметил Козьма Прутков, невозможно объять необъятное. Причём тут измерения?
Представьте, что вы стоите среди равнины и видите впереди вдали два дерева правее и левее от Вас. Вы не можете субъективно определить, какое дерево выше, поскольку не знаете расстояний до деревьев. Возможно, что дерево, которое субъективно кажется выше, объективно имеет меньшую высоту, но расположено ближе к Вам. Расстояния от Вас до деревьев, расстояния между деревьями, высота деревьев и Ваш рост объективны и не зависят от того измерял ли или сопоставлял ли кто их. Пространство не существует в отрыве от реальных предметов или объектов вокруг нас. Но и реальные предметы не существуют вне пространства. Если мы говорим о форме шара, куба или тетраедра, то это пространственные формы. Говоря о стройности девушки, мы также имеем в виду форму (или формы) в пространстве. Но не будите же вы утверждать, что девушка стройна тольбко тогда, когда измеряется её талия и иные параметры.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
marina
Автор


Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 140
Откуда: Н-ск

СообщениеДобавлено: Пт Июн 04, 2010 8:40 pm    Заголовок сообщения: Re: Триединство материи-информации-меры Ответить с цитатой

>Петров: «Но не будите же вы утверждать»
Поправьте плз очепятку: не будЕте (же вы утверждать). (И еще "тетраэдр", а не "тетраедр". Сорри за занудство. Embarassed )

Вообще, странная дискуссия.

>Алекс11111: «Не искуственно внедренная категория, а субъективная категория.»
А по-Вашему, есть объективные категории? "КАТЕГОРИЯ" -- это, если что, сугубо языковое явление, это порождение разума. Я соглашусь, что есть объективные условия выживания. Но например. В племени йо-йо считают, что чем больше бить в там-тамы и задабривать богов, тем меньше опасность схода лавины. В племени йу-йу считают, что чем меньше шуметь, тем меньше опасность схода лавины. Чей категориальный аппарат больше соответствует условиям выживания, покажет время. Но выживание племени йу-йу не отменяет субъективности категории "шум". (Как, впрочем, и не окончательно доказывает несоответствие йо-йовской категории "боги".)

>Петров: «Представьте, что вы стоите среди равнины и видите впереди вдали два дерева правее и левее от Вас. Вы не можете субъективно определить, какое дерево выше, поскольку не знаете расстояний до деревьев. Возможно, что дерево, которое субъективно кажется выше, объективно имеет меньшую высоту, но расположено ближе к Вам.»
Вы как-то слишком уж упростили для правдоподобной модели. Человеческое зрительное восприятие достаточно развито, чтобы соотносить расстояние до ближнего или дальнего дерева с линией горизонта.

И я все-таки не поняла: предмет спора -- в чем?
На всякий случай еще раз смотрю название темы. Тема называется "Триединство материи-информации-меры". Невнятное название. Чем материя отличается от информации, чем материальный носитель информации отличается от материи? Что такое мера? Повторите плз для тупиц, как я. Если только сможете. А то ведь получается "Не знаю, да еще и забыл".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Ср Июл 28, 2010 6:39 pm    Заголовок сообщения: Re: Триединство материи-информации-меры Ответить с цитатой

Алекс11111 писал(а):

Т.е. материя-информация и мера неразрывно связаны между собой и представить их отдельно не получится.

Я очень легко могу себе представить материю и отражение этой материи (информацию) в своём сознании без меры. rotate

Алекс11111 писал(а):

Мировоззрение на основе триединства материи-информации-меры пораждает мозаичное мировоззрение, когда все кирпичики-знания складываются в полотно - адекватное мирозданию. При изменении одного факта вся картина в целом не изменится. В калейдоскопе же изменение одного факта может привести к смене всей картины в целом как в детсткой игрушке и при этом предсказать следующую картинку не возможно.

Прошу вас обратить внимание:
При изменении одного факта вся картина мира в целом меняется. Этого знания к сожалению нет у наших экономистов. Поэтому экономика в их представлении непостижимый для их разума калейдоскоп сменяющих друг друга фактов. violent
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир Галка
Писатель


Зарегистрирован: 09.02.2010
Сообщения: 456
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Сен 28, 2010 2:54 pm    Заголовок сообщения: Re: Триединство материи-информации-меры Ответить с цитатой

Уважаемый Алекс 11111 !!

".... понятие времени – просто фикция. Однако дело обстоит сложнее. Исторически люди всегда замечали не только статический аспект изменения воспринимаемой действительности, но и динамический. Так если в древности дифференцирование изменений ассоциировалось со сменой "дня" и "ночи", а климатические циклы увязывались со "временами года", то впоследствии, с введением в обиход календаря и солнечных часов (вавилонская математическая традиция), эти психологические связи приняли гипостазированную форму.
Как гипостазирование воспринимаемого отношения двух различных по направленности движений, одно из которых условно взято за прямое, называется траекторией, так и гипостазирование воспринимаемого отношения двух различных по быстроте движений стали называть временем. Проще говоря, одно движение стали измерять с помощью другого. Именно так всякое представляемое отношение с помощью операции абстрагирования гипостазируется в понятие". (стр. 107)
http://yoga-sutra.narod.ru/

Кстати у Гегеля триада: качество, количество, мера составляют Бытие.
А в Вашем триединстве мера получается информативной, то есть лишней категорией. Или Вы постарайтесь объяснить взаимосвязь своих категорий.
Почему в Вашей логической системе отсутствуют другие категории (сущность и пр.)???
_________________
"Мы открыли счастье," - говорят последние люди и моргают" (Ф. Ницше).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Вт Сен 28, 2010 6:20 pm    Заголовок сообщения: Re: Триединство материи-информации-меры Ответить с цитатой

К 5 октября готовлю статью-подкаст под рабочим названием "Информация: гуманитарь наносит ответный удар технарю".
Суть в том, что "информации" нет. Набор символов не есть информация, а только ключ к информации. И, т.о., "информация" есть объект диалектический, а не естественнонаучный. Она есть отражение сознания читателя, а не мысль писателя.

Гуманитарь-Технарь 2:1, хе-хе.

Именно поэтому искренний русский народ ложное учение Маркса сделал истинным.
Хе-хе, подпись что ли себе сделать, чтобы каждый раз не набирать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Сен 29, 2010 6:55 am    Заголовок сообщения: Re: Триединство материи-информации-меры Ответить с цитатой

Rudy писал(а):
Суть в том, что "информации" нет. Набор символов не есть информация, а только ключ к информации. И, т.о., "информация" есть объект диалектический, а не естественнонаучный. Она есть отражение сознания читателя, а не мысль писателя.


Набор символов - не ключ, а код. Информация кодируется при любой попытке её передачи. От источника к приёмнику. А далее идёт попытка её раскодирования. Более или менее удачная.

Эта попытка может сопровождаться дополнительной обработкой изначальной информации с добавлением индивидуального опыта. То есть получается, что приёмник информации может принять неполную информацию (при неточной раскодировке) и дополнить её своей. Полученная информация уже не будет, очевидно, идентичной исходной и её можно считать НОВОЙ.

В этом смысле и можно различать идеи (начальные, высказанные их автором) и их различные "трактовки". В том числе и идеи Маркса, переработанные Лениным и осуществлённые Сталиным.

Всё это в итоге не делает информацию "диалектическим" объектом, "отраженим сознания" читателя (её приёмника). Есть лишь изначальная информация, её искажённый приём и обработка.

Передача и обработка информации подчиняется вполне объективным естественнонаучным законам, сформулированным Клодом Шенноном. Это я вам как технарь заявляю.

Цитата:
Гуманитарь-Технарь 2:1, хе...


Немного поспешили, поскольку не до конца знаете достижения технарей. Гумманитарий НИКОГДА не обыграет технаря. Ибо это просто недоучка, пытающийся не изучать, а лишь описывать неизвестные ЕМУ явления. Технарь же их тщательно изучает и часто уже знает то, что лишь пытается описать гумманитарий.

Цитата:
Именно поэтому искренний русский народ ложное учение Маркса сделал истинным.


И тут поспешили. Ошибки Маркса были заложены в основу социалистистической экономики СССР и послужили причиной многих её проблем. В частности закон стоимости Маркса стал основой ценообразования, где цена учитывала лишь затраты. В результате одним из свойств советской экономики стал дефицит товаров повышенного спроса и затоваривание товарами пониженного спроса. Правильное осмысление теории Маркса ещё не произошло и оно не возможно без теории ценности Менгера, учитывающей потребность.


Последний раз редактировалось: maxon (Ср Сен 29, 2010 11:23 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Beginner
Лауреат


Зарегистрирован: 11.12.2009
Сообщения: 603

СообщениеДобавлено: Ср Сен 29, 2010 9:36 am    Заголовок сообщения: Re: Триединство материи-информации-меры Ответить с цитатой

[п. 2.10. Баламут]


Некоторые пишут, что информация есть сведения, но сведения об объекте с позиции наблюдателя не есть объект, а лишь "копия", "отражение"(и искажённое). И т.д.
На самом деле, быдо бы очень интересно, для меня во всяком случае,разобраться в Сути информации. Понять её, информации, связь с энергией. У некоторых, зараженных "КОБизмом", есть любопытные наработки по этим тематикам, но они, как всегда, чрезвычайно громоздки, а выводы неоднозначны.
Ув.Rudy, буду ждать, не увлекайтесь "диалектикой" в этом вопросе сверх Меры Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Ср Сен 29, 2010 2:06 pm    Заголовок сообщения: Re: Триединство материи-информации-меры Ответить с цитатой

Максон, Бегиннер спасибо за дополнения, возражения. Я горжусь своей открытостью для критики - ваши замечания учту, если вспомните какие интересные материалы - выкладывайте, ознакомлюсь включу в статью.

Максон,
диалектический объект - это объект зависящий от познающего этот объект. Т.е. информация меняется в зависимости от наблюдателя. Кодировка тут носит не прикладно-технический, а тот самый диалектический характер.
Именно поэтому так тяжело общаться на форумах, каждый приходит со своим базисом знаний и большинство инфы считывает превратно, получаются отражения в кривых зеркалах.

Тема необъятная, в чём сумею разобраться - всё изложу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Вт Окт 05, 2010 10:32 pm    Заголовок сообщения: Re: Триединство материи-информации-меры Ответить с цитатой

Обещанная статья про "информацию" здесь:
http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?t=992&p=22804
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.