malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Автоматизация, стоимость и капитализм.
На страницу Пред.  1, 2, 3
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Вс Окт 03, 2010 3:03 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Фикрет писал(а):
Предметы роскоши вовсе не являются бесполезными, они дефицитные.
Дефицит - это недостаток. Таким образом, любой предмет, недостаток которого на рынке присутствует, можно считать предметом роскоши. Например, окаменевшие фекалии австралопитека. Полезны ли они?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Вс Окт 03, 2010 1:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Теория ПТС основывается на том, что покупатель неадекватен.

Последний раз редактировалось: Иван Кулиберов (Вс Апр 03, 2011 3:46 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Пн Окт 04, 2010 10:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кулиберов, вы бы хоть половину из своих утверждений попытались бы доказать, что ли. На примерах а не на зэпэсээрах
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Вт Окт 05, 2010 12:40 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В идеале теоретики ПТС исходят из предпосылки, что покупателя и продавца не интересуют затраты труда-стоимость. Покупатель в этой теории является продавцом, а продавец покупателем. Деньги являются товаром и обмениваются на товар в меновой пропорции, которая изначально определяется субъективно самим покупателем, исходя из его потребностей и так называемой полезности товара. Продавец в этой теории, стало быть, на цену выраженную в меновой пропорции не влияет и всецело подчиняется воле и пожеланиям покупателя. В их представлениях такое положение вещей соответствует объективной реальности, а "танцы "продавца и покупателя являются тем рыночным механизмом с помощью которого формируется цена - меновая пропорция обмена денежных знаков на единицу товара. О противоречиях в их рассуждениях я не буду акцентировать свое внимание. Для людей в здравом уме эти внутренние противоречия ПТС очевидны, как очевидно и то, что мудрствования теоретиков ПТС есть всего лишь неосознанная до конца попытка доказательства истинности ТТС от противного. Если бы сами теоретики ПТС хоть немного придерживались формальной логики, о диалектической я уже молчу, то они бы давным давно доказали истинность ТТС. Не вижу я тов. Пойнтс надобности доказывать очевидное.

К сказанному добавлю лишь, что критерием истинности теории является её внутренняя непротиворечивость.
Доказательство от противного доказывет очевидное через отрицание очевидности и дальнейшее отрицание отрицания очевидности. Но истинность отрицания очевидности возможно постичь лишь через синтез сущности и отрицания сущности.

Таким образом я подчёркиваю, что только диалектическая логика способна дать ответ на вопрос: правильно ли проведено отрицание сущности и соответствует ли это отрицание отрицаемой сущности. Хе-хе. Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Вт Окт 05, 2010 2:36 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кулиберов писал(а):
В идеале теоретики ПТС исходят из предпосылки, что покупателя и продавца не интересуют затраты труда-стоимость.

Вы с самого начала попадаете пальцем в молоко.
Я вам нарисую ПТС на случай если вы захотите сделать еще одну попытку.
"В идеале" и покупателя и продавца интересуют лишь собственные затраты труда. Первейшей задачей и того и другого является стремление их сэкономить. Понятие "стоимость" появляется в голове каждого только при обмене того, что предъявлено к обмену - собственные затраты труда. До момента обмена и после него все товары являются для их собственников затратами их труда. В том числе и деньги, как выразитель эквивалента этих затрат опять же собственного труда.
Цитата:
Деньги являются товаром и обмениваются на товар в меновой пропорции, которая изначально определяется субъективно самим покупателем, исходя из его потребностей и так называемой полезности товара.

Меновая пропорция определяется консенсусом торговых контрагентов, которыми являются и покупатель и продавец. Каждый из контрагентов действительно исходит из потребности и полезности для него в той сущности, что он хочет получить в обмен на собственные затраты труда. Эта сущность и выступает в качестве товара. Товар обменивается на товар. Каждый стремится установить ту пропорцию, которая экономит его собственные затраты труда. Что при этом происходит с собственными затратами труда контрагента, экономия или растрата, - это его диалектического противника не интересует.
Цитата:
Продавец в этой теории, стало быть, на цену выраженную в меновой пропорции не влияет и всецело подчиняется воле и пожеланиям покупателя.

Поскольку и продавец и покупатель суть контрагенты одной операции "купли-продажи", то меновая пропорция, то есть консенсус цены, всегда склоняется в пользу того, чье предложение ниже спроса со стороны контрагента.
Цитата:
О противоречиях в их рассуждениях я не буду акцентировать свое внимание. Для людей в здравом уме эти внутренние противоречия ПТС очевидны

То есть, попыток доказательства своей правоты от вас не ждать.
Цитата:
мудрствования теоретиков ПТС есть всего лишь неосознанная до конца попытка доказательства истинности ТТС от противного.

Еще одно бездоказательное утверждение в качестве подкрепления. Very Happy
Цитата:
Таким образом я подчёркиваю, что только диалектическая логика способна дать ответ на вопрос: правильно ли проведено отрицание сущности

Вы уже привели пример вашей диалектической логики, взяв с потолка (точнее, у Маркса, конечно), что противоречие между капиталом и пролетариатом приводит к победе последнего. Между тем, как это мелкое противоречие является битвой двух титанов за один и тот же приз - капитал. Такшта капитал и побеждает в любом случае.

Капитал отрицает некапиталистические отношения. Именно между этими двумя силами лежит непримирмое противоречие и только некапиталистические отношения могут победить капитал.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Вт Окт 05, 2010 4:04 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
"В идеале" и покупателя и продавца интересуют лишь собственные затраты труда. Первейшей задачей и того и другого является стремление их сэкономить. Понятие "стоимость" появляется в голове каждого только при обмене того, что предъявлено к обмену - собственные затраты труда. До момента обмена и после него все товары являются для их собственников затратами их труда. В том числе и деньги, как выразитель эквивалента этих затрат опять же собственного труда.

Эквивалент стоимости покупатель имеет лишь потому, что он сам является производителем того, что он хочет приобрести на рынке. Возражения есть?

Вопросом оценки труда каждый из нас задаётся прежде, чем приступит к затрачиванию своего труда непосредственно на производство потребительной стоимости.
Возражения есть?

Понятие стоимости возникает у каждого из нас при обмене эквивалента стоимости на потребительную стоимость потому лишь, что каждый из нас заинтересован в эквивалентном обмене, а не потому, что желает сэкономить. Возражения есть?

Что значит сэкономить? Не хотите ли вы сказать, что таким образом каждый из нас стремится приобрести товар ниже его соимости? Но прежде потрудитесь доказать, что товар на капиталистическом рынке продаётся по стоимости без прибыли, а цена равна стоимости.

В идеале владельцы продуктов труда владеют потребительными стоимостями, оценка стоимости которых отражается в цене, но не владеют стоимостью. Стоимостью владеть невозможно. Иначе можно прийти к ошибочному выводу: "до момента обмена и после него все товары являются для их собственников затратами их труда. В том числе и деньги, как выразитель эквивалента этих затрат опять же собственного труда".


Владельцы денежных знаков владеют оценкой своих затрат труда , но не стоимостью, уже до того, как они пришли на рынок в качестве покупателя. Надобности в повторной оценке своих собственных затрат труда у них нет. Хи-хи.

Стало быть покупателя, как субъекта хозяйственной деятельности, интересует только оценка стоимости выраженная в цене товара, а как потребителя покупателя интересуют только потребительные свойства продукта. Так что пальцем в молоко попали вы. Хе-хе. Wink


Последний раз редактировалось: Иван Кулиберов (Пн Окт 25, 2010 12:12 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Вт Окт 05, 2010 4:59 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Деньги - средство обмена и поэтому товаром не являются. Никто ведь не говорит, что меновая пропорция - товар. Razz

Последний раз редактировалось: Иван Кулиберов (Вт Окт 05, 2010 5:25 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Вт Окт 05, 2010 5:12 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
Вы уже привели пример вашей диалектической логики, взяв с потолка (точнее, у Маркса, конечно), что противоречие между капиталом и пролетариатом приводит к победе последнего. Между тем, как это мелкое противоречие является битвой двух титанов за один и тот же приз - капитал. Такшта капитал и побеждает в любом случае.

Капитал отрицает некапиталистические отношения. Именно между этими двумя силами лежит непримирмое противоречие и только некапиталистические отношения могут победить капитал.


Не капитал отрицает не капиталистические отношения, а собственники капитала и желающие им владеть. Противоречия между капиталистами и пролетариатом (эксплуататорами и эксплуатируемыми) можно найти у классиков. Устранение этих противоречий приведёт к уничтожению классов и освобождению труда от эксплуатации, но не к победе или поражению капитала. Капитал тут при чём? violent
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Вт Окт 05, 2010 10:47 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кулиберов писал(а):
Эквивалент стоимости покупатель имеет лишь потому, что он сам является производителем того, что он хочет приобрести на рынке. Возражения есть?

Конечно. Ваше утверждение должно быть построено следующим образом: Эквивалент стоимости покупатель имеет лишь потому, что он собрался участвовать в обмене. Если б не собирался ничего обменивать, у него не было бы ни стоимости, ни эквивалента, а был бы просто продукт, просто благо, просто способность к труду или затраты труда.
Будучи производителем чего-то, он вовсе не должен обязательно это обменивать. И тем более, он не будет приобретать на рынке то, производителем чего он является. Это уже совершеннейшая глупость.
Кулиберов писал(а):
Вопросом оценки труда каждый из нас задаётся прежде, чем приступит к затрачиванию своего труда непосредственно на производство потребительной стоимости.
Возражения есть?

Возражения обязательно есть. Вы ведь начинаете исследование процесса с его середины. А надо бы - с начала.
Любой человек приступает к затрачиванию своего труда еще задолго до того, как он имеет какое-либо представление о его оценке.
Вот и Вы ведь в детстве поручения мамы-папы исполняли, труд затрачивали, имели предствление о том, что тяжело, а что легко сделать. И вам в детстве же открылась неприятная правда о том, что игрушки в магазинах не раздают всем канючащим малышам, а только тем, чьи родители желают расстаться с цветными бумажками. И уже после вы узнали, что цветные бумажки тоже не дают всем желающим, а только тем, кто желает обменять на них свою способность к труду. Так проходит экономический ликбез каждого человека.
И не только ребенка. Папуас или бушмен тоже умеет затрачивать труд, производя необходимый продукт. Но, копая, к примеру, канаву, он никогда не скажет, что его труд стоит связку бананов или пару каких-то цветных бумажек. Если обучить папуаса или бушмена слесарному, токарному либо другому производительному труду, это отнюдь не равнозначно обучению способности обменивать свой труд на нечто другое, на другую стоимость.
Обучение отношениям стоимости, в том числе стоимости труда, приходит лишь тогда, когда папуас или бушмен не смогут получить нужные им бананы иначе, кроме как выкопав канаву, которая им на фиг не нужна, но за копку которой они получат доступ к бананам. То есть, человек должен затратить труд на производство чего-то ему не нужного, чтобы получить нужное взамен.

Так и вы и любой другой человек, прежде чем оценивать свой труд, сначала задумываетесь о том - чего бы вы хотели иметь. Именно этот вопрос стоит вначале. А уже потом вы узнаете - сколько стоимостей (например в рублях) вам нужно отдать, чтобы это получить. И лишь третьим заходом мысли вы наконец вычисляете, сколько стоимости нужно запросить у работодателя за свою способность к труду, за свою рабочую силу. И только продав свою рабочую силу и получив некий эквивалент, вы идете на рынок и имеете возможность оценить свой труд в тех товарах, которые вы в состоянии приобрести. Если, пока вы трудились, цены изменились из-за инфляции, ваш труд таки будет оценен в похудевшем списке этих товаров. Так что можете оценивать свой труд как хотите, рынок в итоге оценит его так, как это принято в экономике – теми стоимостями, что вы получите в обмен.

Кулиберов писал(а):
Понятие стоимости возникает у каждого из нас при обмене эквивалента стоимости на потребительную стоимость потому лишь, что каждый из нас заинтересован в эквивалентном обмене, а не потому, что желает сэкономить. Возражения есть?
Разумеется, есть. Ни один потребитель, думающий экономически, не желает никаких эквивалентов, а предпочел бы вообще ничего не отдавать за получаемые им при обмене стоимости. Можете спросить об этом всех знакомых потребителей.

Эта психология потребителя стоит в основании экономики обмена. Эту господствующую в укладе психологию потребителя не учитывали классики марксизма. Они думали (или внушали), что "психология производителя" в человеке потребительского мира сидит неизбывно и неистребимо. Но опыт СССР доказал обратное, о чем ниже.

Цитата:
Что значит сэкономить? Не хотите ли вы сказать, что таким образом каждый из нас стремится приобрести товар ниже его соимости? Но прежде потрудитесь доказать, что товар на капиталистическом рынке продаётся по стоимости без прибавочной стоимости, а цена равна стоимости.

Кулиберов, не собираюсь я доказывать вам ваши собственные измышления.
Абсолютное большинство, практически каждый из нас, участвующий в экономике обмена и являясь потребителем, стремится продать подороже и купить подешевле, чтобы этим сэкономить свои затраты труда. Стоимостью затрат своего труда потребитель считает не проданное, а купленное. Продать подороже свою рабочую силу у пролетариев не получается из-за её избытка на рынке. Когда её на рынке недостаток, как в СССР, рабочая сила дорожает и падает производительность труда - это экономия рабочими своих затрат.

Рост производительности во время сталиномики был обусловлен приоритетом психологии производителя перед психологией потребителя. Этот приоритет не рождается экономическими теориями Маркса, а искючительно верой человека в то, что затратив труд невзирая на эквивалент вознаграждения он приближает благоденствие. Эта вера есть то, что называется внеэкономической (в случае сталиномики - коммунистической) мотивацией.

Цитата:
Иначе можно прийти к ошибочному выводу: "до момента обмена и после него все товары являются для их собственников затратами их труда. В том числе и деньги, как выразитель эквивалента этих затрат опять же собственного труда".

Это не ошибочный, а абсолютно правильный вывод. Каждый хомо экономикс, став собственником чего-либо, считает приобретенное результатом именно своего труда, а не чьего-то еще. И неважно при этом, сколько стоимостей он отдал взамен, потому что отданные стоимости - это уже результат чужого труда, труда их нынешнего собственника.
Цитата:
Владельцы денежных знаков владеют оценкой своих затрат труда , но не стоимостью, уже до того, как они пришли на рынок в качестве покупателя. Надобности в повторной оценке своих собственных затрат труда у них нет. Хи-хи.
Ни хрена не понял Smile Что значит "владеть оценкой"? Школьник, несущий дневник с двойками, владеет оценкой? Или оценка владеет им? Эксперт владеет оценкой или она существует независимо от его отношений собственности?

На рынок несут стоимости и там ими обмениваются. Владельцы денежных знаков являются владельцами стоимости, выраженной в согласованном участниками рынка мнении об эквиваленте. Деньги у вас в кулаке могут выражать какую угодно стоимость, в руках пролетария они для пролетария выражают стоимость его затрат труда в момент их получения и до тех пор, пока он не решит с ними расстаться. Настоящими же затратами труда человек будет считать те стоимости, которые он приобретет на рынке в обмен на всю эту лабуду, имеющуюся у него. Свои затраты труда, выраженные в стоимости, человек-потребитель может оценить только в виде полученных при обмене товаров.
Ни один участник рынка деньги не кушает. Деньги для них лишь передаточный механизм для покупки ощутимых стоимостей, которые и являются мерой их труда
Цитата:
интересует только оценка стоимости выраженная в цене товара
Какая еще на фиг "оценка стоимости"? Стоимость - это и есть оценка, Кулиберов, стоимость выражена в цене товара. Это вам с вашей ТТС нужно "масло масляное", а людям на это плевать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Вт Окт 05, 2010 11:36 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кулиберов писал(а):
Деньги - средство обмена и поэтому товаром не являются. Никто ведь не говорит, что меновая пропорция - товар.
Меновая пропорция - это отношение одной стоимости к другой стоимости. Это отношение по всему множеству товаров можно свести к единому знаменателю, если в знаменателе поставить любой из товаров, сделав его стоимость единичной. Например, в валенках, в ракушках, в шкурках соболя. Таким образом, поставив в знаменателе нечто, что принято именовать деньгами, можно стоимости всех товаров выразить в этом товаре.
Кулиберов писал(а):
Не капитал отрицает не капиталистические отношения, а собственники капитала и желающие им владеть. Противоречия между капиталистами и пролетариатом (эксплуататорами и эксплуатируемыми) можно найти у классиков.
Капитал есть не что иное, как отношение, обо что вам писали и упоминаемые классики. Капитал - это отношение собственника к чему-либо, что в процессе обмена должно увеличиваться - приносить прибыль. Поскольку легче всего наблюдать увеличение в деньгах, ими капитал и меряют. И вы очень правильно кроме собственников упомянули тех, кто желает владеть. Вот пролетарии как раз и являются этими желающими владеть. На этой разнице исчерпываются противоречия между пролетариатом и капиталистами. Уничтожить капитал, как отношение, не желают ни те, ни другие.
Цитата:
Устранение этих противоречий приведёт к уничтожению классов и освобождению труда от эксплуатации, но не к победе или поражению капитала. Капитал тут при чём?
Устранение противоречий между капиталистом-собственником и капиталистом-вожделенщиком, то есть, пролетарием, не только возможно, но и регулярно происходит, когда оба они капиталом (то есть, своим отношением) начинают эксплуатировать третьего. Этим третьим всегда оказывается некапиталист, который при начале эксплуатации переходит в разряд недокапиталиста.
Классы при этом, разумеется, не уничтожаются, уничтожается лишь один класс - некапиталистов, тружеников, подвижников, то есть, людей с "психологией производителя". А класс капиталистов с "психологией потребителя" крепнет на этой эксплуатации, вбирая в себя тех недокапиталистов, которые сумели выжить и тоже стали капиталистами.
В итоге (в идеале) все некапиталисты кончаются и эксплуатировать становится некого. Но у капитализма есть выход. Он в том, что люди рождаются и первоначально воспитываются некапиталистами. Так что капиталу всегда есть чего пожрать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Вт Окт 05, 2010 12:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кулиберов писал(а):
Я очень хочу участвовать в обмене, но от моей хотелки у меня эквивалента стоимости не прибывает

Собраться и хотеть - это разные глаголы. Тот, кто действительно хочет, тот собирается и идёт обмениваться. Например, идет обменять свою способность к труду на сладкий пирожок. Способность к труду это такая универсальная стоиомсть, которая есть у каждого дееспособного. Либо у вас её нет и вы недееспособный, либо вы хочете чего-то другого, а не участвовать в обменеSmile

Однако, я так и не дождался от вас доказательств или опровержения ПТС иллюстрирующими примерами. Ваши утверждения так и остаются голословными.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Чт Окт 07, 2010 9:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кулиберов
Бан на 10 дней за многократные грубые нарушения п. 2.4. Правил.
_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3
Страница 3 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.