malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Равенство
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Beginner
Лауреат


Зарегистрирован: 11.12.2009
Сообщения: 603

СообщениеДобавлено: Вс Сен 26, 2010 1:53 pm    Заголовок сообщения: Re: Равенство Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):

Вам не нравится мой словарный запас? Считаете его ограниченным и неточно выражающим? Я не против, если вы уточните формулировки своей терминологией. Но я против того, чтобы вы передергивали смысл.

Отнюдь, мне очень интересен Ваш фразеологизм и образность высказываний в разных темах этого Интернет-ресурса. Однако, в некоторых (лишь) вопросах Вы как бы намеренно вводите обще-запутывающих терминов и определений, двусмысленных или занятых иными смыслами.
Стараюсь смысл не передергивать, а выявить. Судя по Вашему сообщению и сообщениям некоторым ув.Сестрицы, не всегда удачно – сожалею. Я просто иной раз пытаюсь сам взглянуть на поднимаемую проблему под другим углом зрения и предлагаю это же оппоненту.
Цитата:
Общество- это совокупность людей, производящая совместную деятельность, направленную на сохранение и воспроизведение внутриобщественных правил взаимодействия в последующих поколениях. Общество, в целях самоидентификации, декларирует (по крайней мере) независимость в своей деятельности от деятельности других обществ.

На самом деле, вот это, приведённое определения «общества» гораздо ярче и точнее отражает, скажу так, декларируемую Вами идею. Оно не тяжеловесно, но полно. Это хорошо, и давайте попробуем здесь остановиться и разобраться в нюансах. Не уверен, что удастся сразу отделить «что-то там» от «чего-нибудь». Пишу почти сходу, поэтому стиль может быть слегка рваный, а мысль (если, конечно, я её не растеряю по дороге) «растекающейся», но рискну.
Итак, первое. Что хорошо, так это то, что «общество – совокупность людей», а не исторических форм. Что не понятно, так это то, какая же цель преследуется создателями обществ. Безцельности созидания вроде бы не должно быть. Так и при создании обществ должны быть декларированы цели этого общества и его создания. Не может общество иметь целью создания самого себя «сохранение и воспроизведение внутриобщественных правил взаимодействия в последующих поколениях» или просто самоидентификацию. Далее, помогите мне понять, что может из себя представлять совместная деятельность, которая направлена на сохранение внутриобщественных правил, будь то правила взаимодействия или же иные правила. Кто эти правила формирует, формулирует, создаёт, внедряет…, кто сей неупомянутый Субъект Управления правилами функционирования и взаимодействия? Только прошу без аморфных самособойностей, мне видится это важным.
Уточните Вашу мысль о последующие поколения. Это поколения людей, составляющих это общество и членов их семей или же это поколения общества. Если поколение общества, то откуда у него оно, поколение, учитывая сиюминутность, скоротечность процессов и целей образования общества вообще.
Пока приторможу, чтобы не загромаждать подтему «общество» избыточными вопросами и уточнениями. Но всё ж ещё один вопрос: Так как общество это совокупность людей, а обществ теоретически может быть весьма много, то могут ли люди из одного общества являться членами и активными участниками другого/других общества/обществ?
О сообществах позже, по вышепредложенной причине.
Цитата:
А чегой-то вы подвох-то ищете?
Вы правы, действительно ищу, можно и так сказать. Просто опасаюсь в своих рассуждениях о Ваших определениях пропустить нечто важное, нечто такое, где может произойти «вольный переход» с одного понятия на другое. На мой взгляд,возможен не правомочный переход. За излишнюю бдительность извините, но излишняя ли она?
Я к Гумилеву отношусь с должным уважением, но опасаюсь того, что в данном вопросе аппелирование к нему может всерьез запутать тему «общества».
Цитата:
Вы несогласны, что общество и индивид это именно категории
- предельно общее фундаментальное понятие, отражающее наиболее существенные, закономерные связи и отношения реальной действительности и познания.
Предложите другое определение. Когда его можно увидеть?

+100! Very Happy
Это я к Вашему - "когда его можно увидеть?" Правильная постановка вопроса!
В начале общесловарное определение:
"Категории - основные понятия, которые составляют основу науки." Shocked

А вот определение, которе раскрывает моё понимание, вернее, попытку понимания:
"Категория в философии:
Категория — специальное, априорное понятие, используемое при построении теорий.
То же самое, что и аксиома в математике. Введение категорий вынужденная операция, связанная с текущей ограниченностью человеческого сознания горизонтами видения Бытия. Они терминируют все выходы за пределы этого горизонта временными понятиями, истинность которых принимается "на веру". В ходе совершенствования человеческого сознания расширяются и горизонты его видения Бытия. Прежние категорийные (аксиоматические) ограничения себя изживают, как полоса обороны оставшаяся в ходе наступления глубоко в тылу. Их отменяют и вводят новые, в новом пограничье познания.

Об этом говорит и латинско-греческая этимология слова "категория" от от kata - "вплоть до", как некий пограничный обрыв следования, в данном случае философского рассуждения. Т.е. категория это не базовый элемент построения рассуждения, а терминальный элемент его следования. На непонимании этого различения массовым сознанием строятся многие манипуляции им. Т.е. вместо того, чтобы заканчивать рассуждение словами "это так (категория) потому как иного я не знаю", манипулятар это незнание помещает в основание построения высказывания по формуле: "это так, потому как проистекает из (категория), потому как другого нам не дано". Вы видите различение между "не знаю" и "не дано"?"

Это определение самым честным образом мною (с)пёрто, естественно, оно не моё
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Вт Сен 28, 2010 5:21 am    Заголовок сообщения: Re: Равенство Ответить с цитатой

Beginner писал(а):
Что хорошо, так это то, что «общество – совокупность людей», а не исторических форм

Э-э... Я надеюсь, что понятие (или категория!!) "исторических форм" или "исторической формы" не имеет отношения к выяснению обстоятельств, заявленных к выяснению в топике темы Very Happy Как говорится - свят-свят-свят, желаю в вопросах равенства ограничиться обществом и индивидом.
Beginner писал(а):
Что не понятно, так это то, какая же цель преследуется создателями обществ.

Вот! Вы цепко ухватили главное.
Делаем попытку "аб ово" - кто создавал первоначальное первобытное общество людей и какую цель преследовал? Совершенно очевидно (для меня), что это был тот же самый субъект, что создал собственно человека, хомо сапиенса.
Логическое обоснование:
Отличительное свойство человека от прочих живых существ - наличие разума, абстрактного, аналитического мышления.
Примечание: попытки некоторых ярых э..."специалистов" приписать наличие разума или его подобия другим существам, от обезьян и слонов до дельфинов, мне думается, несостоятельны по очевидной причине - ни одно из других живых существ, насколько бы разумным не считалось, не создало собственную цивилизацию и культуру. Именно создание и развитие этих общественных (а не индивидуальных) проявлений деятельности характеризует наличие у живых существ разума.

Разума, а не интеллекта, который вполне допустим у тех же дельфинов или бабуинов, или даже муравьев.

Таким образом, можно конкретизировать. Разум - это общественный интеллект. Общество, как феномен, было создано одновременно с человеком и специально для отличия человека от других форм жизни.
Другие формы жизни довольствуются стайностью, стадностью, косяковостью и прочими суррогатами общества. Человек - вовсе не стайное животное, а общественное существо.

И всё это я констатирую несмотря на то, что в поведении самых разнообразных стайных животных, от грибков до птиц и муравьев, этологами замечен феномен альтруизма, то есть, приоритет общественного поведения над индививдуальным. Несмотря на весь альтриузм и даже наказания за эгоизм, животные так и не сделали последнего шага ( либо создатель им не позволил!) к созданию общества, как совокупности индивидов, не только хранящих традицию, но и трансформирующих её по мере продвижения...

Примечание по поводу движения - общество, как и гумилевский этнос, есть не статичное образование, а функция существоания совокупности индививдов во времени.

Если с первобытным, первоначальным обществом все понятно, то как объяснить непрерывное создание обществ и этносов на протяжении истории, где влияние метафизического создателя не просматривается? Вероятно, функция создания обществ, объединения в общества и разъединения с обществами, была зашита в БИОС хомо сапиенса создателем, как обязательная разумная потребность, в отличие от неразумных, инстинктивных потребностей, свойственных любому индивиду.
(грубо говоря, исходя из принципа фрактальности, сам индвивид - это тоже общество организмов-клеток. Бунт индивидуализма против общественных интересов в этом индивидуальном организме тоже случается - размножение раковых клеток, например.)

Beginner писал(а):
Не может общество иметь целью создания самого себя «сохранение и воспроизведение внутриобщественных правил взаимодействия в последующих поколениях» или просто самоидентификацию.

Первобытному обществу цель была задана, его никто не спрашивал - а какую цель предпочитаешь? Причем, эта цель практически ничем не отличима от цели других живых существ - сохранение и размножение вида. Ни кошка, ни амеба об этой цели не задумываются, однако исправно этой цели служат.

Как только первобытное общество создалось и начало служить цели, оно сразу нашло и необходимые для этого способы - чем питаться, как размножаться, как самоидентифицироваться, чтобы не раствориться в других обществах.

Beginner писал(а):
Кто эти правила формирует, формулирует, создаёт, внедряет…, кто сей неупомянутый Субъект Управления правилами функционирования и взаимодействия? Только прошу без аморфных самособойностей, мне видится это важным.

Ну какая же самособойность может быть! Сам собой и прыщ не вскочит. Вид хомо сапиенс - это такой же проект Создателя, как и другие феномены мироздания. Никаких случайностей, никакого перехода количества в качество.

Beginner писал(а):
Уточните Вашу мысль о последующие поколения. Это поколения людей, составляющих это общество и членов их семей или же это поколения общества. Если поколение общества, то откуда у него оно, поколение, учитывая сиюминутность, скоротечность процессов и целей образования общества вообще.
Из мною вышеизложенного следует, что имеются в виду поколения индивидов, составляющих общество, поскольку общество это растянутая во времени функция совместного существования этих индивидов, даже не самих индивидов, строго говоря, а связей между ними. Общество опирается на опыт предыдущих поколений своих индвивидов, чтобы самоидентифицироваться и пытается транслировать этот опыт последующим поколениям. То общество, у которого это хорошо получается, с минимальными разрывами, я предпочитаю называть именно народом
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Beginner
Лауреат


Зарегистрирован: 11.12.2009
Сообщения: 603

СообщениеДобавлено: Вт Сен 28, 2010 10:03 am    Заголовок сообщения: Re: Равенство Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
Very Happy Как говорится - свят-свят-свят, желаю в вопросах равенства ограничиться обществом ииндивидом.
Понимаю Вас, но в определении «общества» из БСЭ, есть они, родимые, исторические формы. Бывают, что и форумчане с легкостью используют подобные определения. Хоть здесь взаимопонимание! Rolling Eyes
Цитата:
кто создавал первоначальное первобытное общество людей и какую цель преследовал? Совершенно очевидно (для меня), что это был тот же самый субъект, что создал собственно человека, хомо сапиенса.
Мне придётся, и надеюсь, Вы не будете возражать, несколько, по привычке, разбить текст Вашего сообщения в связи с тем, что в нём слишком много значимых моментов.
Для начала, должен сказать, что Вы чрезвычайно изящно совершили попытку выкрутиться в ответе на мой вопрос. Даже не знаю, какое чувство превалирует во мне – восхищение или оторопь. thumbsup
Есть такая тема у Максона про австралопитека… коротко - создающих Субъектов много? У каждого официально-представленного антропологией, палеонтологией, археологией вида свой Субъект?
Жаль, что Вы не успели или игнорировали мой вопрос о возможности/невозможности нахождения человека одновременно в разных обществах. Очень бы помогло! Помогло бы различить, где есть общество, а где социум (ещё раз, socium – совместный) или народ. Ну, есть как есть, не захотели и ладно.
Относительно Цели. Нашему "Ему" что, более делать нечего, как задавать управляющие цели какому-то первобытному сборищу, созданных по Его Законам существ? А как же «право волевого выбора» каждого, что лежит в основе божественной этики?
Я понимаю, конечно, что Вы двумя руками за самоорганизацию, но с поправкой на открытость системы и с желанием все внешние управляющие воздействия приписать Создателю. Как-то мелко для Него (без Него и прыщ не вскочит?).
Вы много и интересно написали о иных существах в нашей реальности. Не вдаваясь в детальный разбор, замечу одно очень существенное отличие человека от других форм жизни нашей же реальности – у каждого отдельного индивидуума есть сознание (андеграунд не берём), остальные же обретают подобное лишь находясь в различных совместных образованиях. Вы правильно упомянули и сообщество рыб (стаи и косяки) и дельфинов и муравьев и грибов и даже амёб. Присказка есть – сто мудрецов это один баран, сто баранов – бирюк. Не совсем про общество, предлагаемое Вами к рассмотрению, скорее про толпу. Ну, так это тоже можно отнести к виду общества.
Цитата:
Человек - вовсе не стайное животное, а общественное существо.
Конечно не стайное и не стадное, но это в идеале. В жизни всё бывает. Другое дело, что человек это социальное существо и это отличие от Вашего «общественника».
И всё-таки, я, во многом соглашаясь с Вами по ряду вопросов, не сумел выявить собственно цель создания, образования обществ. Уж тем более, если Вы приписываете это Создателю, тем паче – зачем Ему это?
Цитата:
... ни одно из других живых существ, насколько бы разумным не считалось, не создало собственную цивилизацию и культуру. Именно создание и развитие этих общественных (а не индивидуальных) проявлений деятельности характеризует наличие у живых существ разума.
Вы отказываете Природе в Разуме? Оспорить её, Природы, интеллектуальность можно с позиции Наблюдателя «любыми измышлёнными им мерами». Оспорить разумность, то же самое, что оспаривать основные Законы Творения и Существования. Но, давайте эту тему не развивать – к «обществу и равенству» это отношения не имеет.
В русском языке есть группа очень интересных и правильных слов: со-знание, со-вместный, с(о)-деланный, со-весть, со-мнение, с(о)-верш(х)-ение и т.д. А есть и другая группа спецом измышленных терминов – первобытно-общественный, общественная формация, об-обществленный, гражданское общество, общечеловеческий и т.д. И весь свой разговор веду с целью разделения этих групп и выяснения их отличий. Хотя вторая группа плотно осела в «интеллектах» и практически заменила или подменила собой смыслы первой группы.
Цитата:
Первобытному обществу цель была задана, его никто не спрашивал - а какую цель предпочитаешь? Причем, эта цель практически ничем не отличима от цели других живых существ - сохранение и размножение вида. Ни кошка, ни амеба об этой цели не задумываются, однако исправно этой цели служат.
А-а, так всё-таки Цель это «плодитесь и размножайтесь»? Фу-у, отлегло… 1050
Цитата:
Как только первобытное общество создалось и начало служить цели, оно сразу нашло и необходимые для этого способы - чем питаться, как размножаться, как самоидентифицироваться, чтобы не раствориться в других обществах.
Ещё раз могу лишь сожалеть, что Вы не ответили на вопрос о нахождении члена общества в составах других обществ.

Извините, продолжу позже. Может дополню это сообщение конкретикой.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Вт Сен 28, 2010 1:08 pm    Заголовок сообщения: Re: Равенство Ответить с цитатой

Beginner

Я сразу начну с ответа на последний вопрос, раз уж вы мне его "еще раз":
Beginner писал(а):
о нахождении члена общества в составах других обществ.

Мне думается, все мы - члены общества человековид. Мы так были задуманы и созданы. И общественный разум, как вы правильно заметили - со-знание - дан был нам, чтобы мы это со-знание не разделяли, а объединяли. И объединяли именно на со-знательной основе, а не на основе безотчетной, не осо-знаваемой комплементарности между индивидами. Грубо говоря, наш человеческий разум - это продолжение другого надприродного разума, протянувшееся из "других сфер", из нематериального мира. Нам был дан совместно с разумом (в составе разума) алгоритм различения "хорошо-плохо", обозначенный как Свобода Выбора. Выбираем "хорошо" - следуем по пути со-единения знания, выбираем "плохо" - значит, по пути разъединения. Как биатлонисты - промазал ежели, то дуй на штрафной круг, набивай шишки опыта, чтоб в следующий раз со-знательно выбрать "хорошо".
Этот постоянный выбор, собственно, и составляет работу разума отдельного индивида. Создатель обеспечил нас подсказками в этом продолжительном квесте, но не запротоколировал "прохождение", чтобы мы именно работали разумом, а не скользили по набитой колее.
В связи с этим обстоятельством, думается, каждый индивид мечется между разными моделями обществ, иногда состоя одновременно в нескольких.

Beginner писал(а):
И весь свой разговор веду с целью разделения этих групп и выяснения их отличий. Хотя вторая группа плотно осела в «интеллектах» и практически заменила или подменила собой смыслы первой группы.
Да, вторая группа плотно забивается в "интеллекты" с тех самых пор, когда Создатель стал не в моде, с тех пор, как неприкасаемые обрели жирок и стали помаленьку выкармливать гуманистов, энциклопедистов и революционистов Very Happy .
Тем самым задача человекам была развернута в обратную сторону - индивидуальное стало превалировать над общественным. Со-знание подменялось само-мнением.

Beginner писал(а):
Вы отказываете Природе в Разуме?
Если в Природе существует нематериальная составляющая, содержащая разум, то я согласен с разумностью Природы. Человек ведь (как разумная система) тоже не мышцами мыслит, не костями и не прямой кишкой. Так что я не пойму эту обязательную приверженность Природе (тем более, что мы с "мичуринских времен" норовим её покорить)
Цитата:
Вы двумя руками за самоорганизацию, но с поправкой на открытость системы и с желанием все внешние управляющие воздействия приписать Создателю. Как-то мелко для Него (без Него и прыщ не вскочит?).

То, что без Него прыщи не вскакивают, вовсе не тождественно утверждению, что Он на каждом прыще сосредотачивается. Ему просто не нужно сосредотачиваться, нет у Создателя мелких задач, все они - часть великих. Как-то так Smile
Цитата:
скорее про толпу. Ну, так это тоже можно отнести к виду общества.

Толпа - это животная стая и есть, стая травоядных. А банда - это стая хищников. Если их относить к виду общества, то только -деградирующему. Иначе я не согласенSmile
Цитата:
коротко - создающих Субъектов много? У каждого официально-представленного антропологией, палеонтологией, археологией вида свой Субъект?
"Официально-представленного" вовсе не означает - реально существующего (существовавшего). Автралопитек - ископаемая обезьяна. Сейчас существует их десятки, если не сотни видов. Зачем Господь создал орангутана? Мож для отрицательного примера?Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Beginner
Лауреат


Зарегистрирован: 11.12.2009
Сообщения: 603

СообщениеДобавлено: Вт Сен 28, 2010 10:31 pm    Заголовок сообщения: Re: Равенство Ответить с цитатой

Чуть позже отвечу Вам, завтра, а то causal совсем закусал. Crying or Very sad
++++++++++++++
Не хочу плодить избыточные сообщения, напишу ответ здесь.

[п.2.10. Баламут]

Пока коротко и выборочно.
Благодарю за Ваш ответ об одновременности нахождения в разных обществах.
Но прежде, замечу, что со-знание это не общественный разум, это не общий для членов общества, для коллектива разум. Для обретения со-знания иным формам и видам жизни в нашей реальности необходимо собираться в стаи, стада, косяки, муравейники, колонии и тому подобное (не пишу о флоре и неорганике, там сложнее для описания). Человеки «устроены» иначе, они являются в наш мир уже с возможностью «персонального» сознания. Вы вроде бы верно написали, что «наш человеческий разум - это продолжение другого надприродного разума, протянувшееся из "других сфер", из нематериального мира.». Однако, «надприродный» излишне и если уж использовать разум, то надо чётко понимать вкладываемый в это понятие смысл. Коротко, со-знание это совместность знания человека в нашем явленном мире и более высоких уровней бытия не проявленного мира. И даже такой деградентский, по Вашему выражению, вид общности как толпа, не обретает со-знание, а обратно, отключает, блокирует индивидуальные со-знания, передает управление индивидуумами с блокированным со-знанием эгрегору этой толпы.
Цитата:
Человек ведь (как разумная система) тоже не мышцами мыслит, не костями и не прямой кишкой. Так что я не пойму эту обязательную приверженность Природе (тем более, что мы с "мичуринских времен" норовим её покорить)
А чем мыслит человек? Не костями и мышцами, это понятно. Под Природой я понимаю не только окружающую нас среду. Вот Океан как целостность или Лес, это ж не только вода и дрова, но и управляемая разумная система, представленная не только лишь на наших явленных уровнях жизни, но и на иных, высоких планах.

Опять цейтнот, извините. Продолжу позже.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
grynes
Писатель


Зарегистрирован: 18.08.2009
Сообщения: 341
Откуда: Nsk

СообщениеДобавлено: Пт Окт 01, 2010 2:38 pm    Заголовок сообщения: Re: Равенство Ответить с цитатой

Цитата:
Beginner писал(а):
Что не понятно, так это то, какая же цель преследуется создателями обществ. Безцельности созидания вроде бы не должно быть. Так и при создании обществ должны быть декларированы цели этого общества и его создания. Не может общество иметь целью создания самого себя «сохранение и воспроизведение внутриобщественных правил взаимодействия в последующих поколениях» или просто самоидентификацию.

Пойнтс писал(а):
Первобытному обществу цель была задана, его никто не спрашивал - а какую цель предпочитаешь? Причем, эта цель практически ничем не отличима от цели других живых существ - сохранение и размножение вида. Ни кошка, ни амеба об этой цели не задумываются, однако исправно этой цели служат.

Beginner писал(а):
А-а, так всё-таки Цель это «плодитесь и размножайтесь»? Фу-у, отлегло… 1050

С интересом слежу за вашим диалогом. Beginner очень правильно, на мой взгляд, поставил вопрос о цели. Жаль только, что он (вопрос) скоропостижно скончался. Попробую бегло добавить от себя пару мыслей для развития темы.
Во-первых, насколько я понял, Beginner спрашивал о цели создателя (цели творца), а не цели создания (цели твари). Однако непонятно о чем собственно вопрос – то ли о цели создателя “вообще”, то ли о некой задаче (функции), даваемой творцом объекту-созданию в акте творения. И как тут быть с наличием свободы выбора у твари, т.е. возможности отказа от выполнения возложенной задачи? Ведь из этого как будто бы следует возможность выбора тварью некой своей собственной цели, отличной от цели творца. Как будем распутывать этот клубок?
По-видимому, все эти цели можно представить себе как некую иерархическую матрешку. Каждая цель соответствует определенному уровню вложенности. Но как тут быть со свободой выбора, где граница между целью субъекта и функцией объекта? Насколько правомерно сравнение человека как единицы общества с клеткой организма? Не является ли отказ твари от заданного творцом целеполагания (выполнения возложенной задачи), по сути актом самоуничтожения?

«Cохранение и воспроизведение внутриобщественных правил взаимодействия в последующих поколениях» - это скорее механизм самосохранения, некая “сила притяжения”, являющаяся одной из основ существования системы.

Что касается “плодитесь и размножайтесь” – как-то слишком мелко для твари, обладающей способностями творца. У каждой твари есть заложенный в ней потенциал развития – из клеток образуется зародыш, из зародыша – детеныш, из детеныша вырастает взрослая тварь. На каждой стадии либо порок развития и смерть, либо переход на следующую стадию. Не напрашивается ли тут аналогия для любой другой системы, в том числе для общества? “Страдающие КОБизмом” авторы КОБ по этому поводу даже придумали термин “освоение генетически обусловленного потенциала”. Может быть в этом что-то есть?
_________________
"Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий..." Козьма Прутков
"Если вы живете херово, значит у вас бардак в башке..." Юрий Мороз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сестрица
Писатель


Зарегистрирован: 01.07.2010
Сообщения: 322
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Окт 02, 2010 4:11 am    Заголовок сообщения: Re: Равенство Ответить с цитатой

grynes:
Цитата:
И как тут быть с наличием свободы выбора у твари, т.е. возможности отказа от выполнения возложенной задачи? Ведь из этого как будто бы следует возможность выбора тварью некой своей собственной цели, отличной от цели творца. Как будем распутывать этот клубок?

Тварь (в смысле мы как творение) сплошь и рядом поступает по собственному желанию, часто выбирая зло - значит, свобода выбора для нее есть и она осуществляется на деле. Но и Творец твари, создавая людей по Своему образу, тоже обладает свободой - вознаграждать добро и наказывать зло. Признавая нашу свободу, необходимо признавать и свободу Бога. Мы не желаем быть такими, какими Он хочет нас видеть - Он не желает нас видеть в Своем Царстве такими, какие мы есть со своим нежеланием.

Свобода касается именно выбора. А дальше каждый, свободно отправившийся в определенный путь, уже несвободен, подчиняя себя шествию через преграды, обвалы, тесные ущелья, когда необходимо обойти, залезть, спуститься, и свобода уже ни при чем, разве только вернуться назад и снова выбрать путь.

Вот памирский овринг:

Какая тут свобода? Только идти узким путем, следуя всем изгибам скалы. Конечно, в жизни чаще всего есть простор для самого разнообразного движения по всем сторонам, но в некоторых ситуациях свободный нравственный выбор влечет за собой самую жесткую несвободу, и зная это, все-равно выбор нами делается.

Цитата:
Насколько правомерно сравнение человека как единицы общества с клеткой организма? Не является ли отказ твари от заданного творцом целеполагания (выполнения возложенной задачи), по сути актом самоуничтожения?


Св. ап. Павел дает нам истинное представление о месте человека в обществе, не сводя разумное творение к роли клетки или шестеренки:

Ибо, как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело, - так и Христос. Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом. Тело же не из одного члена, но из многих. Если нога скажет: я не принадлежу к телу, потому что я не рука, то неужели она потому не принадлежит к телу? И если ухо скажет: я не принадлежу к телу, потому что я не глаз, то неужели оно потому не принадлежит к телу? Если все тело глаз, то где слух? Если все слух, то где обоняние? Но Бог расположил члены, каждый в составе тела, как Ему было угодно. А если бы все были один член, то где было бы тело? Но теперь членов много, а тело одно. Не может глаз сказать руке: ты мне не надобна; или также голова ногам: вы мне не нужны. Напротив, члены тела, которые кажутся слабейшими, гораздо нужнее, и которые нам кажутся менее благородными в теле, о тех более прилагаем попечения; и неблагообразные наши более благовидно покрываются, а благообразные наши не имеют в том нужды. Но Бог соразмерил тело, внушив о менее совершенном большее попечение, дабы не было разделения в теле, а все члены одинаково заботились друг о друге. Посему, страдает ли один член, страдают с ним все члены; славится ли один член, с ним радуются все члены (1 Кор 12; 12-26).

Насчет акта самоуничтожения очень верно замечено.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Сб Окт 02, 2010 7:37 am    Заголовок сообщения: Re: Равенство Ответить с цитатой

grynes
Вопрос не скончался скоропостижно, а застрял, как выразился Beginner, в causalе. Не стоит забывать, что темой топика является равенство. И к этому понятию надо подходить постепенно, преодолевая многие сложившиеся за годы и века Нового времени стереотипы и уточняя предварительно категории "общество" и "индивид". Ведь "равенство" является одним из взаимодействий в той системе, что представлена этими понятиями. С этой задачей лучше меня справляется Сестрица, владеющая источником. Но, на мой взгляд, используемая ею терминология и ссылки на святых отцев, просто воспринимаются оппонентами как терминология позавчерашнего дня, малопригодная для дня нынешнего. Это один из стереотипов, полагающих, что древние были более ограничены в миропонимании, чем современники. Следствие устоявшихся эволюционистских заблуждений Smile
Что касается меня, то я терминологией вообще слабо владею и приходится подробно и нудно объяснять, что именно я понимаю под тем или иным Sad Оттого так долго и ползём.
grynes писал(а):
«Cохранение и воспроизведение внутриобщественных правил взаимодействия в последующих поколениях» - это скорее механизм самосохранения, некая “сила притяжения”, являющаяся одной из основ существования системы.
Это моё определение - и отражает, действительно, механизм сохранения, созданный творцом и названный впоследсвии обществом. И этот механизм - самоподдерживающийся, как полагаю, и все остальные механизмы, созданные Творцом. Творец, надо полагать, предварительно продумал и отладил всю программу, ведущую к Цели. Так что контуры заданной Цели становятся вполне определенными - привести создание (тварь) к Создателю в конце пути.
Говоря попросту, Цель человечества есть Познание Мироздания (приходится всё это писать с прописных букв, как и Вселенную, ибо всё это существует в единственном экземпляре)

grynes писал(а):
Что касается “плодитесь и размножайтесь” – как-то слишком мелко для твари, обладающей способностями творца.

Я не случайно написал, что этот универсальный метод свойствен и амебам. И смысл моего акцента на нем в том, что он человечеством должен быть освоен, принят к исполнению и ненарушаем в течение всего процесса. То есть, человек не должен опускаться ниже амебы, как минимум. Потому что только следуя этому предварительному примитивному механизму, человечество (либо любая его часть) может приступить собстенно к Творчеству, как этапу следующему. Таким образом, Творчество как метод Познания, не должно противоречить первому механизму, т.е. должно иметь нравственные ограничения, только тогда оно будет вести к Цели, а не от неё.
grynes писал(а):
На каждой стадии либо порок развития и смерть, либо переход на следующую стадию. Не напрашивается ли тут аналогия для любой другой системы, в том числе для общества?
Создатель дает нам много наглядных уроков по любому вопросу, он не бросил своё создание на произвол судьбы (тупой произвол естественного отбора), он всё заложил в программу, ответ на любой вопрос. Нужно только, как это ни банально, правильно задать вопрос.
Вот те же раковые клетки дают нам наглядный пример, как на некоей стадии наступает порок развития. И мы еще пока не знаем, какой вопрос надо задать, ответ на который нам уже дан. Потому что мы примитивно увлеклись химио- и радиотерапией, а когда в отчаяньи -решаем всё кардинально хирургией вместо того, чтобы исследовать случаи излечения, противоречащие материализьму, но идущие, несомненно, от самого Создателя.

"Освоение генетически обусловленного потенциала" мне кажется довольно точным именованием одной из дисциплин Познания. Ведь ситуация складывается так, что этот потенциал неминуемо тает, идет деволюция, как показывают креационисты посредством Сестрицы в теме "про австралопитека". Вот мне кажется смешной попытка Докинза доказать эволюцию через эгоизм генов, которая изложена им самим так, что показывает именно деволюцию генетического потенциала. Налицо не только деволюция, но и деградация "научной" мысли.

Сестрица писал(а):
Но и Творец твари, создавая людей по Своему образу, тоже обладает свободой - вознаграждать добро и наказывать зло. Признавая нашу свободу, необходимо признавать и свободу Бога. Мы не желаем быть такими, какими Он хочет нас видеть - Он не желает нас видеть в Своем Царстве такими, какие мы есть со своим нежеланием.

Тут я хотел бы добавить, что у Творца есть "право первого", которого нет у твари. Поэтому, не "Творец...тоже", а тварь, если она хоть в малом соответсвует той задаче, что задана Творцом, может быть "тоже свободной".
А тварь (индивид) соответсвует задаче Творца только тогда, когда она в своей свободе подчинена задаче общества.
Это, на мой взгляд, некий основной постулат, от которого надо исходить при сопоставлении равенства и свободы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Сб Окт 02, 2010 12:06 pm    Заголовок сообщения: Re: Равенство Ответить с цитатой

Сестрица писал(а):
Мы не желаем быть такими, какими Он хочет нас видеть - Он не желает нас видеть в Своем Царстве такими, какие мы есть со своим нежеланием.

Какая ж это свобода выбора?
Это свобода выбрать смерть, но несвобода выбрать путь.
Именно, что включение самоуничтожения.
_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Сб Окт 02, 2010 12:21 pm    Заголовок сообщения: Re: Равенство Ответить с цитатой

Баламут писал(а):
Какая ж это свобода выбора?
Это свобода выбрать смерть, но несвобода выбрать путь.
Именно, что включение самоуничтожения

Есть всего два пути. Один - к Создателю, другой - к самоуничтожению.
То есть, практически, путь один, все возможные отклонения - гибель.
Когда индивиду говорят: "ты туда не ходи, а то снег башка попадет" он вправе рискнуть и пойти именно туда. И он может при этом на первом этапе даже выскочить живым из под падающего снега. И поумнеть.

Разум же, данный Создателем, призван убедить человека в том, что хождение "налево", а не туда, куда указано Создателем, неизбежно ведет не к победе антропоцентристкой позиции над богоцентристской, а лишь к усугублению собственного положения.

Свобода выбора дана именно для совершенствования разума.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Сб Окт 02, 2010 12:53 pm    Заголовок сообщения: Re: Равенство Ответить с цитатой

Всего два пути существуют только в одномерном пространстве, т.е. на прямой.
Либо туда, либо обратно.
В многомерном пространстве путей из одной точки в другую - множество.
_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Сб Окт 02, 2010 1:43 pm    Заголовок сообщения: Re: Равенство Ответить с цитатой

Баламут писал(а):
Всего два пути существуют только в одномерном пространстве, т.е. на прямой.
Либо туда, либо обратно.
В многомерном пространстве путей из одной точки в другую - множество.

Я бы предложил рассматривать множесвто путей как бесконечное множество векторов, точно также, как предлагал рассматривать диалектическое единство-борьбу.
Не знаю, как в многомерном, но во всяком случае в трехмерном пространстве, путем попарного сложения всех векторов (пара - это и есть выбор), мы в итоге и получим два вектора - туда, к Создателю, и - обратно, сами понимаете к кому.
Конечно, в математическом идеале, когда мерность во все стороны равнозначна, мы получим точку. Но, ввиду присутствия Создателя, его мерность - превалирующа. Ведь это он создал всю остальную многомерность, которая - лишь отображение многообразия мира.
Мироздание-то всё таки имеет два полюса - Создатель и Отрицание Создателя.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Beginner
Лауреат


Зарегистрирован: 11.12.2009
Сообщения: 603

СообщениеДобавлено: Сб Окт 02, 2010 2:45 pm    Заголовок сообщения: Re: Равенство Ответить с цитатой

Пока всё ещё туго со временем, но считаю важным заострить ваше внимание на использовании понятия "свобода".
Не существует "свободы выбора" в том смысле, в котором многие из нас пытаются оперировать. Есть "право выбора". И это заметное отличие. Свобода есть только снятие ограничений, рамок и важных законов. Всё остальное, приписываемое ей, есть злонамеренная ложь.
Почувствуйте разницу: Право выбора и Свобода выбора, в означенном мною смысле.
Благодарю за понимание.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Сб Окт 02, 2010 2:59 pm    Заголовок сообщения: Re: Равенство Ответить с цитатой

При этом сохраняется неопределённость: из каких вариантов имеется выбор?
_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Beginner
Лауреат


Зарегистрирован: 11.12.2009
Сообщения: 603

СообщениеДобавлено: Сб Окт 02, 2010 4:08 pm    Заголовок сообщения: Re: Равенство Ответить с цитатой

Никакой неопределённости в этом вопросе не существует. По сути, Пойнтс прав - два направления есть. Один к Творцу, другие же пути от него.
И неопределённость, присутствующая на начальных этапах развития (если угодно, развития сознания), снимается с повышением уровня знаний и восприятия. От того и кажущаяся неопределенность, что "выработать" в себе намерение правильного пути сложно. Но, помнится мне, что вообще то намерений в пути есть всего 12, из них один правильный. Так, что уже легче,в смысле, их не бесконечно много. Другое дело, что очень много людей вообще без какого-либо намерения живут. "Заодно с другими на Земле"(с) (завтра С.А.Есенину 115лет) Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 2 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.