malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Ошибки Маркса и австрийская школа...
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 7, 8, 9, 10, 11  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
В Н ЛЕБЕДЕВ
Автор


Зарегистрирован: 27.03.2010
Сообщения: 244

СообщениеДобавлено: Сб Сен 25, 2010 2:57 pm    Заголовок сообщения: Re: Ошибки Маркса и австрийская школа... Ответить с цитатой

Rudy писал(а):
Я, кажется, понял в чём тонкая грань заблуждений Маркса и его последователей.

В действительности, покупатель может объективно знать мизерность ОНЗТ продавца, но всё-равно приобретать товар за дорого (напр., заниматься скупкой краденого).


не понял. а прочитал......

в работе
В. Н. ЛЕБЕДЕВ
О НЕКОТОРЫХ (неизвестных) ОСНОВАХ ПОЛИТЭКОНОМИЧЕСКОГО ПРОЦЕССА (междисциплинарный подход)
Санкт-Петербург
Издательство Политехнического университета
2010

выдержки мною давно здесь приведены и на этот счет...

повторю....
....
Обмен эквивалентный в общем случае происходит не только по равенству труда, тем более только лишь абстрактного по ТТС, а происходит он – обмен по равенству комплекса качественных факторов.

Определю указанные факторы, определяющие обмен:

ФТ – факторы труда (например, абстрактный и конкретный труд),

ФП – факторы полезности (определяемые субъективными оценками человеческих потребностей, в том числе ожиданиями будущего поведения цены товара),

ФД – другие факторы, к примеру, влияние законов государства (например, аренда, налоги), учет имеющегося силового и криминального воздействия, и т. п.

Представляется полностью очевидным, что эквивалентным обменом (в отличии от вышеприведенного определения эквивалентного обмена, согласно ТТС) является любой обмен, который реально произошел в практике жизненной действительности, а неэквивалентным обменом определяется и является тот обмен, который мог произойти, но по каким-то причинам не произошел. Этот не произошедший обмен, который мог произойти, но не произошел, потому и является неэквивалентным, всязи с тем что что условия при обмене не были эквивалентными и не соответствовали формуле эквивалентного обмена (2, см ниже), отсюда следует вывод, что произошедших неэквивалентных обменов не существует в принципе.

Если пытающиеся произвести обмен расходятся в разные стороны, не осуществив обмена, то это очевидно означает, что пытавшиеся совершить обмен, признали этот возможный, но не произошедший обмен неэквивалентным.

При этом не надо путать эквивалентность обмена с чувствами обменивающихся: каждый может иметь претензии по произошедшему, то есть эквивалентному, обмену (или купле-продаже), но если обмен произошел, то он всегда является эквивалентным по комплексу факторов, которые действовали при обмене.

Другое дело справедлив ли прошедший эквивалентный обмен, а это другой вопрос, на который предложен ответ в настоящей работе, как сделать обмены или куплю-продажу в обществе, государстве справедливыми, в настоящей работе (в части 1), выше приведено условие для достижения справедливости в обществе, то есть и справедливости обменов, это создание тренда к достижению соотношения С2 = С3, что обеспечивает достижение необходимых оптимальных противоречий или оптимальной разности материальных потенциалов в обществе, государстве при С2 = С3 и достижения отсутствия эксплуатации в обществе.

Исходя из мною сказанного, привожу уравнение эквивалентного обмена (2) для общего случая, учитывающего все качественные факторы, действующие при обмене или купле-продаже:

ФТ1 + ФП1 + ФД1 = Т*[ФТ2 + ФП2 + ФД2] (2),

обозначу ФТ + ФП + ФД = СЦК, СЦК – стоимость–ценность комплексная, тогда Т = СЦК1/СЦК2

Где (принято для опреденности): индекс – 1 означает принадлежность факторов продавцам товара, или продавцу, или стороне обмена – 1, оцениваемых стороной 2,

––индекс – 2 означает принадлежность факторов покупателям товара, или покупателю, или стороне обмена – 2, оцениваемых стороной 1,

––Т – отношение количеств при обмене. Совокупность продавцов и покупателей образуют рынок, в котором эти качественные факторы, входящиее в СЦК. действуют как неким образом осредненные, при этом определяется соотношение при обмене или цена товара, таким образом эти факторы, входящие в СЦК, материализуются количественно, при этом этот процесс действовал столетия и тысячелетия назад, действует ныне и будет действовать и в будущем.

Цена и соотношеие обмена, при этом, материализуется количественно из качественного выражения ФТ + ФП + ФД = СЦК, при этом, так как факторы, составляющие СЦК, не постоянны, сам СЦК также является переменной качественной величиной.

На большом массиве в обществе это суммарно-субъектив-ное – качественное – СЦК, материализуется по каждому качественному параметру для СЦК или их сочетаниям, в том числе, через субъективные чувства-ощущения людей, и становится объективным, что и называется соотношением – Т при обмене, а при купле-продаже, называется ценой товара.

Можно сказать, что цена есть некая качественная функция от аргумента – СЦК

Ц = f(СЦК), при этом естественно, что Т = Ц1/Ц2.

Материализация количественной цены из качественного СЦК происходит через механизм образования цены, который приведен ниже.

При этом по каждому фактору, в том числе и труду, произошедший, то есть эквивалентный обмен имеет полное право быть неэквивалентным по каждому отдельно рассматриваемому фактору обмена, например:

(ФТ1 = 5) + (ФП1 = 7) + (ФД1 = 3) = = (Т = 1)[(ФТ2 = 3) + (ФП2 = 5) + (ФД2 = 7)] или

5 + 7 + 3 = (1)[3 + 5 + 7].

Из приведенного условного примера видно, что все одноименные факторы обмена, в том числе фактор труда, не равны друг другу, но при этом произошедший обмен есть эквивалентный, так как СЦК1 = (Т)*СЦК2

Уравнение эквивалентного обмена (2), естественно, учитывает и все частные случаи обменов, так, например:

––при ФП1 = 0, ФП2 = 0 и ФД1 = 0, ФД2 = 0, имеется обмен, рассматриваемый как эквивалентный в ТТС, то есть ФТ1 = ФТ2 (естественно что для ТТС, фактором труда есть только абстрактный труд),

––при ФТ1 = 0, ФТ2 = 0 и ФД1 = 0, ФД2 = 0, имеется обмен, учитывающий теорию предельной полезности, то есть ФП1 = ФП2.

Цена товара, в общем случае, определяется по очевидной и всем известной формуле (как, например, всем известно колесо, автор которого потерян в прошедшем времени, отмечу также, что приведенная ниже формула цены и формула из Капитала: W = = C + V + M – есть аналоги), посредством которой и материализуется количественно приведенная выше качественная формула для СЦК, в конкретную материальную цену товара:

Ц = З + ЗП + П = З + Д

где: З – затраты на производство товара, ЗП – заплата, И = З + + ЗП – есть издержки, П – прибыль, Д = ЗП + П – доход....

ну и так далее
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Сб Сен 25, 2010 4:11 pm    Заголовок сообщения: Re: Ошибки Маркса и австрийская школа... Ответить с цитатой

Да, тов. Руди. Не знаю, насколько наивным был Маркс, но нынешние марксисты просто загипнотизированы ТТС, что видно уже по тому, как они не мыслят возникновения стоимости без затрат труда. Никто из них не пытается ответить на вопрос, подобный тому, что задан Кулиберову - откуда берется стоимость у воздуха в шарике, Провала в Пятигорске, того же краденого имущества и прочих подобных примеров.
Там, откуда Фикрет перенес цитаты уже дан исчерпывающий ответ Максоном:
Цитата:
Маркс же усредняет затраты труда для определения стоимости. Вот тут-то как раз нет "механизма усреднения". А вот для меновой стоимости такой механизм есть - конкуренция.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Сб Сен 25, 2010 6:26 pm    Заголовок сообщения: Re: Ошибки Маркса и австрийская школа... Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
но нынешние марксисты просто загипнотизированы ТТС, что видно уже по тому, как они не мыслят возникновения стоимости без затрат труда.


Почему-то вдруг отчётливо вспомнил свою учительницу по рус.языку и литературе, её слова: человек - мерило всех богатств. Четверть века прошло, а всплыло только сейчас. Т.е. что получается, советские люди не специалисты понимали в экономике больше чем их потомки? Повторюсь (уж больно мне фраза понравилась):
искренний русский народ ложное учение Маркса сделал истинным.

Пойнтс писал(а):
Цитата:
Маркс же усредняет затраты труда для определения стоимости. Вот тут-то как раз нет "механизма усреднения". А вот для меновой стоимости такой механизм есть - конкуренция.


Меновая стоимость именно что не усредняется. Меновая стоимость рождается диалектически. В муках и боли, хе-хе.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
В Н ЛЕБЕДЕВ
Автор


Зарегистрирован: 27.03.2010
Сообщения: 244

СообщениеДобавлено: Сб Сен 25, 2010 6:36 pm    Заголовок сообщения: Re: Ошибки Маркса и австрийская школа... Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
Маркс же усредняет затраты труда для определения стоимости. .
[/quote]
и не так.... при капиталистическом товарообмене обмен эквивалентами осуществляется в среднем, а не в каждом отдельном случае....вот это маркс

затраты это только слагаемое стоимости по марсу

ваша всех тут ошибка что рассматриваете конкретные примеры , а в конкретном примере стоимость при капитализме принципиально не оценить
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Сб Сен 25, 2010 9:51 pm    Заголовок сообщения: Re: Ошибки Маркса и австрийская школа... Ответить с цитатой

На этом форуме так умиляются ТПС, что слов нет. Граждане буржуи, человека интересует стоимость товара и и его потребительные свойства. И как покупатель он вынужден обращать особое внимание на потребительные свойства товаров лишь по той причине, что капиталисты не гнушаются продавать не качественный товар. Многие люди на этом "обожглись", а некоторые даже с летальным исходом.
Всегда и везде в здравом уме покупателя интересует стоимость выраженная в цене товара. Ибо, каждый из нас за свой труд получает эквивалент стоимости, а не потребительную стоимость. Такова реальность! Будь всё иначе и разговора об эквиваленте стоимости не было бы, но не о стоимости. И ТТС, как бы кому-то этого не хотелось, всё равно бы возникла. Я вижу за ТТС будущее, а вот за ТПС его нет. Искусственно насаждать последнюю можно, но пользы от неё людям никакой.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Сб Сен 25, 2010 10:05 pm    Заголовок сообщения: Re: Ошибки Маркса и австрийская школа... Ответить с цитатой

"Никто из них не пытается ответить на вопрос, подобный тому, что задан Кулиберову - откуда берется стоимость у воздуха в шарике, Провала в Пятигорске, того же краденого имущества и прочих подобных примеров. "

На ваш вопрос я ответил. Ответ вам даст модератор. Он в курсе. Wink И не упоминайте Кулиберова в суе. Хе-хе.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Сен 25, 2010 10:49 pm    Заголовок сообщения: Re: Ошибки Маркса и австрийская школа... Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
Там, откуда Фикрет перенес цитаты уже дан исчерпывающий ответ Максоном:
Цитата:
Маркс же усредняет затраты труда для определения стоимости. Вот тут-то как раз нет "механизма усреднения". А вот для меновой стоимости такой механизм есть - конкуренция.
Как раз таки в цитатах дан исчерпывающий ответ, что "механизмом усреднения" стоимости является конкуренция. ОНЗТ - это и есть механизм усреднения труда в условиях свободной конкуренции. Конкуренция - это условие существования как меновой стоимости, так и стоимости (по Марксу). Confused
Вернуться к началу
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Сен 25, 2010 11:03 pm    Заголовок сообщения: Re: Ошибки Маркса и австрийская школа... Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
Да, тов. Руди. Не знаю, насколько наивным был Маркс, но нынешние марксисты просто загипнотизированы ТТС, что видно уже по тому, как они не мыслят возникновения стоимости без затрат труда.
Если стоимость будет возникать без затрат труда, то все товары (продукты) будут просто делиться поровну между всеми, тут нет никакой экономики, чистая математика, "взять и поровну поделить".
Вернуться к началу
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Вс Сен 26, 2010 12:08 am    Заголовок сообщения: Re: Ошибки Маркса и австрийская школа... Ответить с цитатой

Надеюсь, что тов. Пойнтс просветит всех нас, каким образом создаётся стоимость без затрат труда. Очень интересно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Вс Сен 26, 2010 12:51 am    Заголовок сообщения: Re: Ошибки Маркса и австрийская школа... Ответить с цитатой

Фикрет писал(а):
Если стоимость будет возникать без затрат труда, то все товары (продукты) будут просто делиться поровну между всеми, тут нет никакой экономики, чистая математика, "взять и поровну поделить".

Ща.
Иван Кулиберов писал(а):
Надеюсь, что тов. Пойнтс просветит всех нас, каким образом создаётся стоимость без затрат труда. Очень интересно.


Я не тов.Пойнтс, но сегодня в ударе. Посему буду мочить жёстко, но аккуратно.
Итак, тут у нас образовалась некая партия любителей ТТС им. Шарикова. Вот что мои друзья-партейцы я вам скажу: стоимость рожается не затратами труда на производство блага, а регулированием доступа к благу. Поясняю на примерах:
1. Воздух. Наиценнейшее благо для всех млекопитающих планеты Земля. Возможность пользоваться им проистекает исключительно из-за доступности воздуха для дыхания. И не важно сколько трудов нашим предкам стоило насинтезировать свободного кислорода в атмосферу.
2. Запредельная стоимость участков поверхности в центре мегаполиса проистекает не из-за тысячелетних усилий предков по удобрению данной поверхности, а из-за возможности регулировать доступ к данным участкам.

Анализ со стороны потребителя намеренно опускаю. ПТС-ТПС - дело будущих постов-разъяснений.


Последний раз редактировалось: Rudy (Вс Сен 26, 2010 12:58 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Вс Сен 26, 2010 12:52 am    Заголовок сообщения: Re: Ошибки Маркса и австрийская школа... Ответить с цитатой

Цитата:
Конкуренция - это условие существования как меновой стоимости, так и стоимости (по Марксу).

Сотрудничество - это условие существования как меновой стоимости, так и стоимости (не по Марксу). Таким образом я подчёркиваю, что конкуренция и сотрудничество не являются не только условием , но и следствием существования стоимости и меновой стоимости. Лишь производство и обмен являются условием существования стоимости и меновой стоимости. Конкуренция является следствием наживы и условием обеспечивающим существование прибыли. Там где нет прибыли отсутствует конкуренция, наблюдается сотрудничество и взаимопомощь между людьми.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Вс Сен 26, 2010 1:26 am    Заголовок сообщения: Re: Ошибки Маркса и австрийская школа... Ответить с цитатой

Rudy писал(а):
Итак, тут у нас образовалась некая партия любителей ТТС им. Шарикова. Вот что мои друзья-партейцы я вам скажу: стоимость рожается не затратами труда на производство блага, а регулированием доступа к благу.

А в чём собственно проблема? С точки зрения ТТС я не вижу никаких затруднений. Регулирование доступа к благу требует определённых затрат неправедного труда. Стоимость и неправедным трудом создаётся, но она имеет отрицательный знак, а значит вычитается из труда праведного. Иными словами, она представляет собою нетрудовой доход вычитаемый из трудового дохода созидательного труда. Сколько не изголяйся, не выкручивайся, а трудовое происхождение стоимости опровергнуть не возможно. Пустая трата времени и сил. Very Happy


Последний раз редактировалось: Иван Кулиберов (Вт Сен 28, 2010 8:25 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Вс Сен 26, 2010 1:48 am    Заголовок сообщения: Re: Ошибки Маркса и австрийская школа... Ответить с цитатой

Кулиберов писал(а):
На ваш вопрос я ответил. Ответ вам даст модератор.
У вас модераторы в порученцах ходят?
Велик, Кулиберов, так велик, что до личного сообщения снизойти - ну никак, видать, стоимость труда несоразмерна.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Вс Сен 26, 2010 2:46 am    Заголовок сообщения: Re: Ошибки Маркса и австрийская школа... Ответить с цитатой

Фикрет писал(а):
Если стоимость будет возникать без затрат труда, то все товары (продукты) будут просто делиться поровну между всеми, тут нет никакой экономики, чистая математика, "взять и поровну поделить".

А на каком основании они будут делиться поровну?
Я у вас из карманы кошелек вытащил и что, должен вам половину отдать?! не смешите мои тапочки. По какому экономическому закону?!

Лучше приглядитесь к тому рафинированному миру, что вы нарисовали своей задачей.
Фикрет писал(а):
Все потребности людей в этой стране - это буханка хлеба в месяц, новый костюм раз в 2 месяца и стрижка раз в месяц. Спрос = предложению.
Чудесно, как детском саду или исправительно-трудовой колонии. Там тоже - норма на всех одинакова, установлена раз и навсегда. Вот только правящий закон - не экономический, а закон воспитательного/исправительного режима. Но в практической жизни воспитательный режим не кивает на экономические законы, а ваш почему то позиционируется как основанный на экономическом законе. Режим - машина принуждения или, что то же самое, воодушевления, а вы приписываете ему несуществующую способность экономического регулятора.
В вашем мире нет воров и инвалидов, нет детей и женщин, есть только производящие (наноVery Happy)роботы. "Что ни день - сто грамм, что ни день -сто грамм". Помните? Вот и у вас: что ни день - "долька общественного благосостояния" в виде булочки, пуговички, гвоздика, штампика, отстриженного пучочка волос.
Машина работает как часы!

Кстати, совершенно непонятно, за каким чертом в вашей экономике присутствуют деньги?! И почему они называются рубли? Ведь у вас одна часть исполнителей исправно выпускает универсальную валюту, которой кратны все остальные соотношения - "стоимости" товаров. Это буханки. Зарплата равна 90 буханок, костюм - 60 буханок, стрижка - 30. Причем буханки съедаются в течение дня, костюмы обязательно изнашиваются за два месяца, а за месяц все зарастают, как неандертальцы, и при этом обязательно теряют способность к труду, не так ли? Иначе нарушится равновесие.

И что произойдет, дорогой Фикрет, если равновесие слегка нарушить, например, заболеванием среднего уха у десяти пекарей?
Оставшиеся 90 произведут в день 900 буханок или им надо поднять производительность и выпустить полный комплект - 1000 буханок?
Если поднять производительность, то их зарплата в буханках (и соответственно, в рублях) не изменится несмотря на интенсивный труд, зато все исполнители получат свою законную буханку в день, стрижку через месяц и костюм через два. Разве это справедливо?
Если производительность останется на прежнем уровне, то все будут получать по 0.9 буханки в день и тогда следующий костюм потребители увидят не через 60, а через 66 дней (60/0,9), а стрижку через 33 дня (30/0,9). Ведь портные и парикмахеры тоже не дураки и каждый день будут отрабатывать именно 0,9 буханки, а не 1 буханку. А поскольку по условию задачи костюмы снашиваются раньше, а башка зарастает до потери трудоспособности, то наступает падение производительности "по всему периметру", или вымирают те, кому не досталось костюма (вместо 1000 сошьют 900), и кто зарос до бровей и не увидел ямы под ногами.

Так что, товарищ Фикрет, ваша модель, как система, обладает отличнейшей обратной положительной связью - достаточно разок качнуть и наступает резонанс, приводящий к разрушению.
Так ведь мы это и на примере СССР видели.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Вс Сен 26, 2010 3:10 am    Заголовок сообщения: Re: Ошибки Маркса и австрийская школа... Ответить с цитатой

Иван Кулиберов писал(а):
Стоимость и неправедным трудом создаётся, но она имеет отрицательный знак, а значит вычитается из труда праведного. Иными словами, она представляет собою нетрудовой доход вычитаемый из трудового дохода производительного труда. Сколько не изголяйся, не выкручивайся, а трудовое происхождение стоимости опровергнуть не возможно. Пустая трата времени и сил. Very Happy


Я ща описаюсь от смеха, хе-хе-хе.
Отрицательная стоимость (т.е. нетрудовая) не опровергает трудовое происхождение стоимости, но вычитается из последней. Вот что вы только что написали.

Ладно, Кулиберов, чтой-то я увлёкся вашими мыслительными отправлениями, обещал же оставить в покое. Обещания надо держать. С вами дискуссию прекращаю.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 7, 8, 9, 10, 11  След.
Страница 8 из 11

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.