Тема пока "сырая", поэтому просьба повременить с замечаниями (и "предложениями"). Автор, к сожалению, не имеет возможности быстро отредактировать эту тему, но учитывая существующее заблуждение и необходимость просвещения тех "теоретиков", которые "в трёх соснах ..." (даже в двух! ), надеется на понимание в размещении такого "полуфабриката".
Прибавочный продукт - это превышение стоимости конечного продукта над суммой затрат.
Откуда «возникает» это превышение?
При использовании средств производства увеличивается производительность труда, а затраты на труд (зарплата) остаются неизменными, т.е. доходы должны значительно возрасти.
Но не будем забывать, что при повышении производительности снижается рыночная стоимость единицы продукта: чем больше производим, тем продукт дешевле. Но! Рост производительности всегда "чуть-чуть" больше, чем та скорость, с которой уменьшается цена (точнее – цену владелец продукта всегда снижает медленнее роста производства). Именно поэтому доходы всегда будут "чуть больше" затрат.
Это условие, – получение прибавочной стоимости в результате экономии живого труда наёмных работников за счёт использования СП, - является необходимым для создания производства капиталистом, т.е. если нет экономии труда и не будет прибавочной стоимости, то капиталист не будет создавать производство.
Вывод: прибавочная стоимость – это исходное условие нормального рыночного производства (а иного при разделении труда в обществе и не бывает!) для владельца средств производства. И искать «источник прибавочной стоимости» в производстве – это «всего лишь» хитрая уловка Маркса! Для "марксистов"…
О "происхождении" прибавочной стоимости.
Повторяю: это "марксистская" постановка вопроса. Некорректная!
Прибавочная стоимость - это исходное условие для создания рыночного производства и говорить о её "происхождении" в процессе производства - значить искать в производстве то, чего в нём нет! Но поскольку Маркс не описал начальные условия для организации производства, то можно "пришить" эту (прибавочную) стоимость в любом нужном месте. Маркс "пришил" её к зарплате наёмного рабочего. В результате - "грабёж", хотя каждый из участников производства получил своё (точнее - почти получил: смотри вышеупомянутую ссылку о мошенничестве Маркса) .
Хотя я считаю себя марксистом, но в вопросе о стоимости и прибавочной стоимости считаю, что Маркс ошибся. В вопросе о прибавочной стоимости Вы изложили практически мои взгляды. Однако это Ваше понимание прибавочной стоимости вовсе не связано с утверждением про мухлёж Маркса с цифрами по подсчёту прибавочной стоимости. Вы там спутали два понятия - стоимость труда и стоимость рабочей силы. У Маркса зарплата - это стоимость рабочей силы, которая отличается от стоимости самого труда. Отсюда он и делает вывод о прибавочной стоимости.
В реальности прибавочная стоимость - это лишь разница стоимости и себестоимости. И эта разница возникает в результате потребностей общества в данном продукте, точнее - в степени удовлетворённости этой потребности уже произведёнными товарами. Тот самый рыночный закон определения цены из спроса и предложения тут и играет ключевую роль в понимании природы прибавочной стоимости.
Возможно вы спросите - а почему же я тогда марксист? А потому что Маркс открыл такое понятие как товар - рабочая сила. Я считаю, что купля и продажа этого товара и есть суть эксплуатации. Неважно сколько там у человека "отняли" в процессе эксплуатации после покупки его рабочей силы. Важно, что его использовали как раба, продавшего самого себя.
В реальности прибавочная стоимость - это лишь разница стоимости и себестоимости.
Прибавочная стоимость - это разница между стоимостью произведенного товара и стоимостью рабочей силы, которая произвела этот товар. А то, что Вы назвали прибавочной стоимостью - это прибыль, а не прибавочная стоимость. Прибыль - это всего лишь часть прибавочной стоимости.
Стоимость товара - стоимость рабсилы = прибавочная стоимость
Стоимость товара - себестоимость товара = прибыль
Стоимость сырья+стоимость рабсилы+стоимость амортизации оборудования = себестоимость товара.
Цитата:
И эта разница возникает в результате потребностей общества в данном продукте, точнее - в степени удовлетворённости этой потребности уже произведёнными товарами. Тот самый рыночный закон определения цены из спроса и предложения тут и играет ключевую роль в понимании природы прибавочной стоимости.
Да-да... Особенно это ярко видно в теме про разорение кулака.
Стоимость товара - стоимость рабсилы = прибавочная стоимость
Стоимость товара - себестоимость товара = прибыль
Стоимость сырья+стоимость рабсилы+стоимость амортизации оборудования = себестоимость товара.
Прибыль - это лишь денежное выражение прибавочной стоимости. Прибавочная стоимость не включает в себя стоимость сырья и стоимость амортизации, как получается у Вас, Арслан. По Марксу прибавочная стоимость есть материализованный труд в "сухом" виде, без примесей стоимости средств производства.
Маркс: "Прибавочная стоимость есть не что иное, как избыток того количества труда, которое дает рабочий, над тем количеством овеществленного труда, которое он получил в своей собственной заработной плате, в качестве стоимости своей рабочей силы"
Последний раз редактировалось: maxon (Пн Окт 24, 2005 3:17 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вы там спутали два понятия - стоимость труда и стоимость рабочей силы.
Да не я их спутал, а Карл Маркс!
Стоимость общественного труда и стоимость наёмной "рабочей силы"!
6 шиллингов в день и 3 шиллинга в день соответственно!
Или Вы хотите сказать, что стоимость труда наёмного рабочего составляет 6 шиллингов в день?!
maxon писал(а):
В реальности прибавочная стоимость ... возникает в результате потребностей общества в данном продукте, точнее - в степени удовлетворённости этой потребности уже произведёнными товарами.
А это уже "новое слово" в науке!
Всегда думал, что "Общество", "потребности" и "продукты" существовали ещё до разделения труда, когда о "прибавочной стоимости" и слышать не слыхивали!
maxon писал(а):
Возможно вы спросите - а почему же я тогда марксист? А потому что Маркс открыл такое понятие как товар - рабочая сила.
Но на теорию только это "открытие" тянет слабо ...
А с "теорией" прибавочной стоимости у Маркса ...
Как Вы думаете, почему Маркс после издания "Капитала" ничего больше не писал?!
Последний раз редактировалось: Тепляков (Пн Окт 24, 2005 3:33 pm), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Пн Окт 24, 2005 3:15 pm Заголовок сообщения: Re: Опять за рыбу грошi...?!
Владимир Тепляков писал(а):
maxon:
Вы там спутали два понятия - стоимость труда и стоимость рабочей силы.
Да не я их спутал, а Карл Маркс!
Стоимость общественного труда и стоимость наёмной "рабочей силы"!
6 шиллингов в день и 3 шиллинга в день соответственно!
Или Вы хотите сказать, что стоимость труда наёмного рабочего составляет 6 шиллингов в день?!
Да как он-то мог спутать, если сам придумал понятие стоимости труда, разделил рабсилу и результат труда?
В том примере на самом деле исследуется ДВЕ ситуации. Сначала рабочий трудится лишь 6 часов за 3 шилинга в день. И именно тут у Маркса совпадает стоимость раб силы и стоимость труда. Но в этой ситуации нет прибавочной стоимости - капиталист сколько вложил, столько и получил обратно.
Потом капиталист заставил трудится рабочего 12 часов за ту же дневную плату в 3 шилинга! Вот там дальше Маркс поясняет:
"Присмотримся к делу поближе. Дневная стоимость рабочей силы составляла 3 шилл., потому что в ней самой овеществлена половина рабочего дня, т. е. потому что жизненные средства, ежедневно необходимые для производства рабочей силы, стоят половину рабочего дня. Но прошлый труд, который заключается в рабочей силе, и тот живой труд, который она может выполнить, ежедневные издержки по ее сохранению, и ее ежедневная затрата — это две совершенно различные величины. Первая определяет ее меновую стоимость, вторая составляет ее потребительную стоимость. То обстоятельство, что для поддержания жизни рабочего в течение 24 часов достаточно половины рабочего дня, нисколько не препятствует тому, чтобы рабочий работал целый день. Следовательно, стоимость рабочей силы и стоимость, создаваемая в процессе ее потребления, суть две различные величины."
maxon:
В реальности прибавочная стоимость ... возникает в результате потребностей общества в данном продукте, точнее - в степени удовлетворённости этой потребности уже произведёнными товарами.
А это уже "новое слово" в науке!
Всегда думал, что "Общество", "потребности" и "продукты" существовали ещё до разделения труда, когда о "прибавочной стоимости" и слышать не слыхивали!
Если речь идёт о товаре, то я всегда должен писать про обмен и разделение труда? Мне каждый раз оговаривать, что речь о капиталистическом рынке? Да, человек и его потребности возникли раньше. Но пока не было разделения труда и обмена, не было и прибавочной стоимости. Она рождается в момент обмена, как разница между меновой стоимостью и затратами на производство. И эта раница зависит от уже от потребностей общества в данном товаре.
Цитата:
Возможно вы спросите - а почему же я тогда марксист? А потому что Маркс открыл такое понятие как товар - рабочая сила.
Но на теорию только это "открытие" тянет слабо ...
Ну почему же только это? Там ещё много чего есть... Собственно Маркс ошибся только с источником прибавочной стоимости. Сам механизм роста капитала раскрыт правильно. Правда насчёт банковской системы и кредита у него мало...
Цитата:
А с "теорией" прибавочной стоимости у Маркса ...
Как Вы думаете, почему Маркс после издания "Капитала" ничего больше не писал?!
Так он умер ещё до издания последнего тома! Трудно, знаете ли после смерти писать!
Цитата:
(и чего-то ни фига в форме ответа не работает )
Чего там не работает-то? У меня всё работает! Какой стиль используете?
Прибавочная стоимость - это разница между стоимостью произведенного товара и стоимостью рабочей силы, которая произвела этот товар. А то, что Вы назвали прибавочной стоимостью - это прибыль, а не прибавочная стоимость. Прибыль - это всего лишь часть прибавочной стоимости.
А Карл Маркс ("Капитал", стр.161) писал(а):
Процесс Д — Т — Д обязан поэтому своим содержанием не качественному различию между своими крайними пунктами, — так как оба они деньги, — а лишь их количественной разнице. В результате этого процесса из обращения извлекается больше денег, чем первоначально было брошено в него. Хлопок, купленный, например, за 100 ф. ст., снова продается за 100 + 10 ф. ст., или 110 фунтов стерлингов. Поэтому полная форма рассматриваемого процесса выражается так: Д — Т — Д', где Д' = Д + ΔД, т. е. равно первоначально авансированной сумме плюс некоторое приращение. Это приращение, или избыток над первоначальной стоимостью, я называю прибавочной стоимостью (surplus value).
Вообще-то есть понятия экономические (типа "прибыль") и политэкономические (типа "прибавочная стоимость").
Прибыль (в экономике) = прибавочная стоимость (в политэкономии).
Спорить будем?!
Последний раз редактировалось: Тепляков (Пн Окт 24, 2005 4:25 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Прибыль - это лишь денежное выражение прибавочной стоимости.
Нет. Прибыль - это всего лишь часть прибавочной стоимости. Оставшаяся после компенсации расхода сырья, амортизации оборудования и зарплаты.
Цитата:
Прибавочная стоимость не включает в себя стоимость сырья и стоимость амортизации, как получается у Вас, Арслан. По Марксу прибавочная стоимость есть материализованный труд в "сухом" виде, без примесей стоимости средств производства.
Стоимость сырья и стоимость изношенной части оборудования так просто в новое изделие не перейдут. Для переноса стоимости всего этого в новое изделие необходим труд. Притом, труд производительный. Не просто уничтожить сырье, а в процессе уничтожения сырья перенести стоимость сырья в новое изделие. Не просто износить шестеренки у агрегата, а износить так, чтобы в процессе этого износа возникло новое изделие. А затем еще и восстановить оборудование и возместить расход сырья. И после всего этого капиталист должен иметь прибыль. Как думаете, где находится источник для всего этого? Только в труде.
Добавлено: Пн Окт 24, 2005 4:16 pm Заголовок сообщения: Вы считать умеете?!
maxon писал(а):
В том примере на самом деле исследуется ДВЕ ситуации. Сначала рабочий трудится лишь 6 часов за 3 шилинга в день. И именно тут у Маркса совпадает стоимость раб силы и стоимость труда.
Вы это серьёзно?!
Но если рабочий за 6 часов "зарабатывает" (как в примере Маркса) 3 шиллинга за 6 часов, то за день (12 часов) рабочий "заработает" 6 шиллингов!!!
И после этого Вы даёте мне совет
Цитата:
Ну прочитайте же главу внимательно!
maxon писал(а):
Прибавочная стоимость ... зависит от потребностей общества в данном товаре.
Согласен! Но раньше у Вас было "возникает"... А это не капрынок, а "немного" ранее ...
maxon писал(а):
Цитата:
А с "теорией" прибавочной стоимости у Маркса ...
Как Вы думаете, почему Маркс после издания "Капитала" ничего больше не писал?!
Так он умер ещё до издания последнего тома! Трудно, знаете ли после смерти писать!
Вы "случайно не слышали", что Маркс писал "Капитал" ... с конца! (3-й том, затем 2-й и последним - "первый"!)
И наконец
Цитата:
Собственно Маркс ошибся только с источником прибавочной стоимости.
"Мелочь"- то какая!
Особенно в части вывода: "... ликвидировать частную стоимость!"
Добавлено: Вт Окт 25, 2005 4:21 am Заголовок сообщения: Дело не в счёте.
Советую Вам проявлять побольше уважения к собеседникам. И поменьше смайликов - у нас теоретический форум, а не обычная болталка. На форуме иногда появляются различные гуру, пытающиеся всех учить, но это выглядит довольно смешно. На вроде клоунады. Не берите с них пример.
Владимир Тепляков писал(а):
maxon писал(а):
В том примере на самом деле исследуется ДВЕ ситуации. Сначала рабочий трудится лишь 6 часов за 3 шилинга в день. И именно тут у Маркса совпадает стоимость раб силы и стоимость труда.
Вы это серьёзно?!
Чтобы это проверить, достаточно прочитать главу. Не заставляйте меня бесконечно цитировать...
Цитата:
Но если рабочий за 6 часов "зарабатывает" (как в примере Маркса) 3 шиллинга за 6 часов, то за день (12 часов) рабочий "заработает" 6 шиллингов!!!
Видите ли, капиталист во второй ситуации не изменяет ДНЕВНУЮ оплату труда. А почасовая становится естественно в два раза меньше. Под словом "зарабатывает" вы понимаете оплату рабсилы или стоимость труда? Если стоимость труда, то да, Вы правы, рабочий "зарабатывает" 6 шилингов. Из которых получает только 3 в качестве оплаты рабсилы, то есть зарплаты.
Цитата:
Вы "случайно не слышали", что Маркс писал "Капитал" ... с конца! (3-й том, затем 2-й и последним - "первый"!)
Этого я не слышал. Слышал что их 4:
"Первой опубликованной работой по экономике была его книга К критике политической экономии (Zur Kritik der politischenkonomie, 1859), вышедшая в Берлине. Результаты всей работы по исследованию экономических отношений в виде многочисленных рукописей были опубликованы посмертно, но довести до конца удалось лишь опубликованный в Гамбурге первый том Капитала (Das Kapital, 1867, второй и третий тома, отредактированные Энгельсом, были опубликованы в 1885 и 1894, четвертый том - "Теории прибавочной стоимости" - был опубликован К.Каутским в 1902). "
Собственно Маркс ошибся только с источником прибавочной стоимости.
"Мелочь"- то какая!
Особенно в части вывода: "... ликвидировать частную стоимость!"
Не мелочь. Но частная собственность действительно служит средством эксплуатации, не смотря на то, что прибавочная стоимость тут не играет критическую роль. Прибавочная стоимость служит лишь росту капитала, тем самым способствуя эксплуатации.
Добавлено: Вт Окт 25, 2005 6:06 am Заголовок сообщения: Re: Теория прибавочной стоимости.
Arslan писал(а):
Допустим, прибавочной стоимости нет и рабочий получает за свой труд сполна. Каким образом проявляется эксплуатация в этом случае?
Во-первых, получение "сполна" вообще трудно представить. Поскольку оценку труда делает потребитель, то наверное сполна соответствует той стоимости, что готов заплатить потребитель за результаты труда? Но тут проблема в том, что "результат труда" включает в себя много частей - затраченные средства производства и труд многих людей, задействованный в технологической цепочке. Их очень трудно разделить. Ну будем считать, что всё это справедливо поделено и рабочий получил свою законную часть от стоимости товара. И хотя в этом случае наниматель капиталист теряет стимул вообще к производству, он тем не менее эксплуатирует этого рабочего. Почему? Потому что он его КУПИЛ. За ту зарплату, которую ему платит, даже если она соответствует стоимости труда. Смысл рабства ведь сохраняется, даже если рабов хорошо кормить в полном соответствии с результатами их труда, не так ли?
Понятно, что и для рабства и для капитализма отдавать рабу или работнику всё, что он реально заработал - нонсенс. Однако так иногда бывает в реальной жизни в связи с рыночными колебаниями цен. Я это неоднократно говорил, но Вы всё пропускаете "мимо ушей", или, точнее, глаз. Я приводил конкретный пример "Дженерал моторс", которая уже не первый год терпит убытки. Неужели Вы считатете, что в этой компании уже нет эксплуатации? А ведь рабочие там получают сейчас больше, чем реально заработали! Вот такой казус с марксовым пониманием эксплуатации.
Добавлено: Вт Окт 25, 2005 6:41 am Заголовок сообщения: Re: Теория прибавочной стоимости.
Слишком много слов. Рабов каких-то приплели...
Сполна - это значит, что капиталист не получает ничего. Рабочий сделал велосипед, сел на этот велосипед и уехал. Капиталист остался ни с чем. Нет прибавочной стоимости. Где тут эксплуатация?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
)
но учитывая существующее заблуждение и необходимость просвещения тех "теоретиков", которые "в трёх соснах ..." (даже в двух! 
), надеется на понимание в размещении такого "полуфабриката".
)