malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Образование - платное или бесплатное?
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Общий форум
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
was_bornin
Лауреат


Зарегистрирован: 11.05.2009
Сообщения: 641
Откуда: Из Будущего

СообщениеДобавлено: Вт Сен 14, 2010 8:25 pm    Заголовок сообщения: Re: Образование - платное или бесплатное? Ответить с цитатой

Serex писал(а):


Объединение большого количества людей, требует большой цели, а большая цель может помещаться только в большом интеллекте Wink


Наоборот. Большая цель - требует объединения большого количества людей. Смысл не в объединении, а в достижении большой цели, которое возможно только объединенными усилиями.

Ну, и интеллект на самом деле не решающий фактор в восприятии большой цели.
_________________
Мир Будущего - верхняя позиция в поиске Google
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
was_bornin
Лауреат


Зарегистрирован: 11.05.2009
Сообщения: 641
Откуда: Из Будущего

СообщениеДобавлено: Вт Сен 14, 2010 11:16 pm    Заголовок сообщения: Re: Образование - платное или бесплатное? Ответить с цитатой

Luk_M писал(а):
Я считаю, что среднее образование должно быть всеобщим и бесплатным. Возможно, стандарты его сокращены, если финансирование его в полном объеме не под силу.
Высшее образование - платным, при этом государство финансирует какое-то количество мест, которое считает востребованным в экономике в будущем.

Всобщее бесплатное как-бы-высшее образование, плодящее офисный планктон, не несущий в подавляющем своем большинстве ни одной позитивной идеи, - пустая трата государственных денег.

Вы, тов. Luk_M, как и все материалисты, просто зациклились на экономике. Смотрите на мир шире. Изучите структуру устройства государственного механизма и общественного устройства. Может до вас дойдет наконец, что экономика это лишь одна из многих сфер общественной жизнедеятельности.

Насчет высших заведений, которые плодят всяких там экономистов, инвестиционных специалистов, банкиров и менеджеров=управленцев согласен. Имеет смысл, значительно сократить число этих заведений.
_________________
Мир Будущего - верхняя позиция в поиске Google
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сестрица
Писатель


Зарегистрирован: 01.07.2010
Сообщения: 322
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Сен 15, 2010 2:34 am    Заголовок сообщения: Re: Образование - платное или бесплатное? Ответить с цитатой

Во всех развитых капстранах (а мы ведь тоже теперь кап.) есть возможность получить бесплатное среднее образование, мало того, там и законом оно признано как обязательное. То есть любой может и должен получить его. Но параллельно существуют и платные школы. Должна пояснить: платная - эта не та, которой заплатил и учись. Платная - эта та, в которую еще надо поступить по результатам экзаменов. Как все вы знаете, за границей нет единой школы, подобной нашей 11-летней, а существуют ступени начальной, средней и высшей школы в разных вариациях. Можно отучиться бесплатно в своих муниципальных на всех ступенях, а можно перейти в частную в начале любой. Частных школ много, все уровнем выше, чем государственные, известно их положение на шкале качества образования, чем лучше школа, тем сложнее в нее поступить - не из-за денег, а из-за вступительных тестов. Школьники обычно выбирают несколько школ разного уровня (для подстраховки), сдают соответственно несколько экзаменов. Выпускники детских садов кстати тоже тестируются при поступлении в начальную частную школу.

Про ВУЗы я уже писала. Всегда можно найти недорогой и нетребовательный.

Хочется провести аналогию со здравоохранением, уж простите, не удержусь. При всеобщей бесплатной государственной медицинской помощи, в отсутствие частной, мы можем иметь только самое необходимое, всеобщий так сказать, минимум. Никогда не хватит у государства денег на первокласные операционные, диагностические аппараты, современные лекарства. Что-то закупят для областных центральных больниц и научных центров, но в районных будет чистенько, но скромненько. Направление "в область" конечно при необходимости дадут, там поставят в очередь таких же страдальцев, и через пару-тройку месяцев, если повезет, можно будет там полечиться. Неудобно, для жизни опасно такое - зато шанс есть у всех. Намного удобнее иметь параллельную систему платных медуслуг. Государство берет на себя ответственность при выдаче лицензий врачам и контроле, а они уж сами ведут свой хозрасчет.

Поэтому, считаю, нельзя ограничиваться пожеланием только государственного бесплатного образования. Нужно, конечно, требовать от государства осуществления права на него, но и не жаловаться на уровень. То, что сейчас делается у нас - это не издержки капитализма, а планомерное уничтожение всей системы гос. образования, если даже мы "отобъем" простую бесплатную школу, то системой она поставлена в условия выживания, но не конкуренции.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Ср Сен 15, 2010 9:21 am    Заголовок сообщения: Re: Образование - платное или бесплатное? Ответить с цитатой

was_bornin писал(а):
Может до вас дойдет наконец, что экономика это лишь одна из многих сфер общественной жизнедеятельности.

Может, и дойдет. Если Вы считате, что находитесь в приличном обществе, то всяческое подчеркивание дибилизма оппонета Вас не красит. А может, Вы просто не хотите никого слышать кроме себя? Отягощение принципами разумности не позволяет думать, что иная точка зрения может оказаться истиной?
Экономикой все не исчерпывается, конечо. Но попытки экономику игнорировать ни к чему хорошему не приведут.

Современная ситуация, когда образывание как-бы бесплатое де-юре и платное де-факто, ведет как к деградации самой системы образования, так и к деградации общества, вынужденного жить не по писанным законам, а по спонтанно установившимся правилам. Выход один - максимально сблизить законы и правила. Одним из следствий этого будет, кстати, и большая доступность образования для малоимущих.

Посты Сестрицы - яркий пример, демонстрирующий, что идея бесплатного образования - не более, чем догма. Наличие платной средней школы параллельно с государственной бесплатной позволит, кстати, поднять удельное финансирование и в бесплатной системе образования.
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Ср Сен 15, 2010 9:35 am    Заголовок сообщения: Re: Образование - платное или бесплатное? Ответить с цитатой

was_bornin писал(а):
Таким образом, можно сделать вывод, что государство, обладая большим по сравнению с другими государствами, совокупным потенциалом образованных людей, в немалой степени имеет значительно более выгодные условия для того, чтобы занимать лидирующие позиции.

Спорный вывод. Для эффективного развития государства такое количество людей с высшим образованием, какое готовит наша система не нужно. Для эффективного не только с точки зрения экономики, но и с точки зрения геополитики. Половину офисного планктона эфеективнее было бы разогнать в сферу услуг или на оборонные предприятия.
Поэтому для занятия лидирующих позиций было бы эффективнее сократить в несколько раз число бесплатных мест в ВУЗах и поднять в эти же несколько раз качество образования.
Система должна быть такова, что тот, кто не хочет в сферу услуг и на оборонные предприятия должен серьезно поработать, чтобы заплатить за высшее образование или попасть на бесплатное место.

"Совокупный потенциал образованных людей" - не более, чем красивые слова. Для того, чтобы занимать лидирующие позиции, надо не бесплатное образование развивать, а создавать условия для выгодного пребывания в стране высокообразованных людей. Что с успехом делают США, например. Тогда люди САМИ приложат необходимые усилия, для получения образования и прибытия в страну комфортного проживания.
Давайте, создадим бесплатное и эффективное высшее образование, чтобы все желающие могли его получить и уехать в Пиндосию, чтобы принять участие в разработке лазерного луча, например, который сожжет мой город в среднесрочной перспективе.

Какой смысл создавать качественное и беслпатное образование, если люди с хорошим образованием уезжают?
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
was_bornin
Лауреат


Зарегистрирован: 11.05.2009
Сообщения: 641
Откуда: Из Будущего

СообщениеДобавлено: Ср Сен 15, 2010 10:03 am    Заголовок сообщения: Re: Образование - платное или бесплатное? Ответить с цитатой

Luk_M писал(а):

Может, и дойдет. Если Вы считате, что находитесь в приличном обществе, то всяческое подчеркивание дибилизма оппонета Вас не красит. А может, Вы просто не хотите никого слышать кроме себя? Отягощение принципами разумности не позволяет думать, что иная точка зрения может оказаться истиной?
Экономикой все не исчерпывается, конечо. Но попытки экономику игнорировать ни к чему хорошему не приведут.


На самом деле я не вижу у вас симптомов дибилизма. И соотвественно их не подчеркиваю. Вы-по моему чересчур самокритичны.

Экономикой все не исчерпывается, выговорите, тем не менее вы в своем предыдущем посте написали о планировании числа специалистов исключительно в области экономики.

Цитата:
Современная ситуация, когда образывание как-бы бесплатое де-юре и платное де-факто, ведет как к деградации самой системы образования, так и к деградации общества, вынужденного жить не по писанным законам, а по спонтанно установившимся правилам. Выход один - максимально сблизить законы и правила. Одним из следствий этого будет, кстати, и большая доступность образования для малоимущих.


Это плохая и пораженческая идея. Легитимизация порочных тенденций, говорит об импотентности власти и о ее неумении и нежелании решить существующие трудности в правильном порядке.

Цитата:
Посты Сестрицы - яркий пример, демонстрирующий, что идея бесплатного образования - не более, чем догма. Наличие платной средней школы параллельно с государственной бесплатной позволит, кстати, поднять удельное финансирование и в бесплатной системе образования.

Наличие платных школ приведет к расслоению населения и созданию сословно-кастовой системы в обществе. Платное образование для верхов будет радикально отличаться от бесплатного для низов.
_________________
Мир Будущего - верхняя позиция в поиске Google
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
was_bornin
Лауреат


Зарегистрирован: 11.05.2009
Сообщения: 641
Откуда: Из Будущего

СообщениеДобавлено: Ср Сен 15, 2010 10:20 am    Заголовок сообщения: Re: Образование - платное или бесплатное? Ответить с цитатой

Luk_M писал(а):

Спорный вывод. Для эффективного развития государства такое количество людей с высшим образованием, какое готовит наша система не нужно. Для эффективного не только с точки зрения экономики, но и с точки зрения геополитики. Половину офисного планктона эфеективнее было бы разогнать в сферу услуг или на оборонные предприятия.
Поэтому для занятия лидирующих позиций было бы эффективнее сократить в несколько раз число бесплатных мест в ВУЗах и поднять в эти же несколько раз качество образования.
Система должна быть такова, что тот, кто не хочет в сферу услуг и на оборонные предприятия должен серьезно поработать, чтобы заплатить за высшее образование или попасть на бесплатное место.

Вопроса количества людей с высшим образованием мы и не касались практически. ЗДесь можно согласиться, что того количества дармоедов, которые сегодня имеют корочки с высшим образованием государству и не нужно. Сферу услуг тоже раздувать не нужно, она и так раздута до предела сегодня. Есть масса других направлений, которые нужно развивать.

Цитата:
"Совокупный потенциал образованных людей" - не более, чем красивые слова. Для того, чтобы занимать лидирующие позиции, надо не бесплатное образование развивать, а создавать условия для выгодного пребывания в стране высокообразованных людей. Что с успехом делают США, например. Тогда люди САМИ приложат необходимые усилия, для получения образования и прибытия в страну комфортного проживания.

Вы, видимо невнимательно читали мой пост, потому что своими словами повторили, то что я сказал ранее. На США равняться не нужно. Страна находится на излете своего развития и негативных тенденций там уже больше чем положительных.

Цитата:
Давайте, создадим бесплатное и эффективное высшее образование, чтобы все желающие могли его получить и уехать в Пиндосию, чтобы принять участие в разработке лазерного луча, например, который сожжет мой город в среднесрочной перспективе.


Бесплатное и эффективное высшее образование нужно создавать для того, чтобы люди получив ценное образование в своей стране в порядке взаимодействия с ней работали на ее же благо не без пользы для себя.
Цитата:
Какой смысл создавать качественное и беслпатное образование, если люди с хорошим образованием уезжают?

Значит нужно сделать так, чтобы не уезжали.
_________________
Мир Будущего - верхняя позиция в поиске Google
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Beginner
Лауреат


Зарегистрирован: 11.12.2009
Сообщения: 603

СообщениеДобавлено: Ср Сен 15, 2010 10:43 am    Заголовок сообщения: Re: Образование - платное или бесплатное? Ответить с цитатой

was_bornin писал(а):
Luk_M писал(а):

Цитата:
Посты Сестрицы - яркий пример, демонстрирующий, что идея бесплатного образования - не более, чем догма. Наличие платной средней школы параллельно с государственной бесплатной позволит, кстати, поднять удельное финансирование и в бесплатной системе образования.

Наличие платных школ приведет к расслоению населения и созданию сословно-кастовой системы в обществе. Платное образование для верхов будет радикально отличаться от бесплатного для низов

Я с Вами абсолютно согласен в этом вопросе. Дифференциация бесплатных и доступных школ нужна, даже необходима. Но! Во-первых, именно бесплатных. А во-вторых, доступных, в смысле не всем, но наиболее талантливым, подготовленным, желающим. То есть, имеются способности и желание учиться в математической школе - проходи гласный, утверждённый стандарт-конкурс и учись. Перестал отвечать требованиям - будьте добры в общеобразовательную школу. Есть способности и желание учиться в англо-франко-китайской лингвистической школе - конкурс-стандарт и вперед. Бес-плат-но! На общих и равных для данного типа и направленности учебного заведения конкурс-условиях.
Многие дети и их родители к первому классу ещё не выявили тех или иных возможностей или способностей своих или своих детей. Часто (не всегда, к сожалению) в эти спецшколы брали и необходимо набирать дополнительно после 3класса (ныне 4) и после 7-го (ныне 8-й). Ротация за счёт регулярно неуспевающих по спецпрограмме учеников. После ?-го вообще зачастую организовывать дополнительный наборный класс, опять-таки, на конкурс-условиях.
Точно также, и детсо-юношеский спорт должен быть бес-плат-ным! Но со своими специфическими селекционными требованиями.
А деньги... Деньги, если карманы жжёт, платите частным репетиторам и нянечкам и будет всем счастие!

На счёт
Цитата:
Наличие платной средней школы параллельно с государственной бесплатной позволит, кстати, поднять удельное финансирование и в бесплатной системе образования

Во-первых, вовсе не кстати. Не поднимет - это всё байки. Финансирование тут же будет урезано. Ув.Сестрица писала об автралийском опыте образовательных услуг. Я тоже кое-что знаю о нём, общался и с местными и с "русскими" преподавателями колледжа. Позитив есть, но специфика страны отлична от нашей. После адаптации, даже грамотной адаптации, останутся рожки и копытца. А чем не подходит Сингапурский метод бесплатного образования?
Во-вторых, деньги это всегда плохо. Чем позже дети и подростки сталкиваются с финансовыми проблемами, тем лучше. Деньги и получение знания совершенно несовместимые вещи. Естественно, на мой взгляд.и если у нас многое перевёрнуто, то вовсе необязательно уж совсем опрокидывать наше будущее в пучину деградации.

Вопрос к ув.Сестрице. абсолютно без гностического или атеистического пафоса. А как же нынешним и вчерашним христианам удаётся совмещать платность услуг, в том числе и образовательных, с основными христианскими концептами? Что, прогнёмся под изменчивый мир?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Ср Сен 15, 2010 10:59 am    Заголовок сообщения: Re: Образование - платное или бесплатное? Ответить с цитатой

На сайте Беркема есть великолепные зарисовки одного чела посетившего Британию с этнографическим описанием того, как там реализована система образования для верхов, низов и среднего класса.
Если коротко: сословное общество с жёсткими ограничениями на переход между сословиями, со своими "фишками" - главная из которых постановка уникальной манеры разговаривать и произношения, дабы сразу же отличать своих от чужих.

Мрак средневековья, одним словом. И это нас ждёт в извращённой карикатурной форме, ибо Россия по другому не может копировать Запад, хе-хе.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Ср Сен 15, 2010 11:05 am    Заголовок сообщения: Re: Образование - платное или бесплатное? Ответить с цитатой

Имхо, требуется уточнить один существенный момент.

Совсем "бесплатного" образования не было даже в Союзе.
Собирались налоги и образование оплачивалось централизованно.
Чьё-то образование обходилось (обществу) дороже, чьё-то дешевле.
И каждый имел возможность получить дорогое образование.
Но не каждый выбирал эту возможность, и не всем хватало способностей.

Так называемое "платное" образование вовсе не означает снижения налогов за счёт исключения соответствующей статьи госбюджета, но добавляет в расходную статью в бюджет обучаемого.

Корректнее говорить о способах реализации Равного Права на образование.
Каждому абитуриенту должна быть предоставлена возможность учиться без дополнительных расходов из его бюджета.
_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Ср Сен 15, 2010 11:27 am    Заголовок сообщения: Re: Образование - платное или бесплатное? Ответить с цитатой

Ни бесплатное образование, ни бесплатное здравоохранение вовсе не снижают качества этих услуг. Качество снижается только при голом экономическом подходе к взаимоотношениям человеков и общества. Известно, что качество наемного труда всегда ниже качества труда свободного, "как себе". Когда в обществе превалируют экономические категории, качество всего общедоступного, условно бесплатного, всегда снижается, а качество элитного - повышается, потому что туда устремляются сторонники выгодоприобретения.

Высокое качество образования в элитарных учебных заведениях Запада обусловлено вовсе не величиной платы за образование, а отношением к своему труду преподавательского состава. Быть преподом в частной школе в десятки раз престижней (а значит, выгодней, поскольку его квалификацию везде "с руками оторвут"), чем отбывать часы в либеральной общей, где за качество нет спроса вообще.
Точно так же обстоит со здравоохранением. Одно отличие - здравоохранение имеет страховую форму финансирования, а в образовании до такого пока не дошли, и вряд ли дойдут - страховые компании разорятся, регистрируя всеобщее отупение.

Вот раз уж пример со здравоохранением затронут.
Возьмите пример Кубы. Там на сейчас высококачественное и максимально доступное здравоохранение. Кубинские врачи не гнушаются оказывать помощь совершенно бесплатно даже не платящим налоги иностранцам, и разумеется не халтурят при этом. Куба бесплатно обучает медицине десятки тысяч студентов со всей Южной Америки.

Во всяком случае, ни в области здравоохранения, ни в области образования, ни в области правоохранения или обороны качество услуг никогда не кореллировало с величиной финансирования, а зависило только от качества самих людей.


Последний раз редактировалось: Пойнтс (Ср Сен 15, 2010 11:44 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Ср Сен 15, 2010 12:17 pm    Заголовок сообщения: Re: Образование - платное или бесплатное? Ответить с цитатой

Некоторые вещи настолько ценны, что делать их приходится бесплатно.

Сколько стоит жизнь человека? Она бесценна. Но если у человека есть денежки, его жизнь ему будет стоить всех имеющихся у него денежек.
Вывод: медицина не может быть предметом ТД-отношений.

Что человека делает человеком, а не животным? Знание, концентрированный опыт предыдущих поколений. Кому принадлежит Знание? Всем людям всему обществу как наследникам достижений отцов. Можно ли Знания сохранить? Да, но только передачей Знания. Т.о. Знание - это антитовар, чем его больше отдаёшь, тем у тебя его больше накапливается.
Вывод: образование не может быть предметом ТД-отношений.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сестрица
Писатель


Зарегистрирован: 01.07.2010
Сообщения: 322
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Сен 15, 2010 12:41 pm    Заголовок сообщения: Re: Образование - платное или бесплатное? Ответить с цитатой

Beginner:
Цитата:
Вопрос к ув.Сестрице. абсолютно без гностического или атеистического пафоса. А как же нынешним и вчерашним христианам удаётся совмещать платность услуг, в том числе и образовательных, с основными христианскими концептами? Что, прогнёмся под изменчивый мир?

У Вас неверные представления о "христианских концептах", рыночные отношения Библией не запрещены. Греция, например, - православная страна, но капиталистическая, с существующим платным сектором образования и здравоохранения. Кто в нем преподает или лечит на совесть, пусть и за деньги, не согрешает. Мы попробовали сделать при советской власти обе области общедоступными и бесплатными - тоже не согрешили. Но оказались не способными конкурировать с миром. Можно, конечно, попробовать снова опустить железный занавес и удовлетвориться внутренним самообеспечением, но сомневаюсь, что из этого выйдет нечто доброе, да и не дадут, не для того его поднимали.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сестрица
Писатель


Зарегистрирован: 01.07.2010
Сообщения: 322
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Сен 15, 2010 12:54 pm    Заголовок сообщения: Re: Образование - платное или бесплатное? Ответить с цитатой

Rudy:
Цитата:
Вывод: медицина не может быть предметом ТД-отношений.

Вопрос: медицина без лекарств не может вылечить человека, почему же тогда мы при бесплатной медицине (и бесплатном лечении в больницах) платили за лекарства в государственных аптеках? Почему нам их там не давали бесплатно? Не все ведь заболевания требуют госпитализации, но лечиться надо было всем.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Ср Сен 15, 2010 12:59 pm    Заголовок сообщения: Re: Образование - платное или бесплатное? Ответить с цитатой

Сестрица писал(а):

Вопрос: медицина без лекарств не может вылечить человека, почему же тогда мы при бесплатной медицине (и бесплатном лечении в больницах) платили за лекарства в государственных аптеках? Почему нам их там не давали бесплатно?


Ползучая контрреволюция капитализма зримо пошла с 1965г., когда началась реформа Либермана-Косыгина.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Общий форум Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Страница 2 из 10

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.