Зарегистрирован: 11.05.2009 Сообщения: 641 Откуда: Из Будущего
Добавлено: Вт Сен 14, 2010 8:25 pm Заголовок сообщения: Re: Образование - платное или бесплатное?
Serex писал(а):
Объединение большого количества людей, требует большой цели, а большая цель может помещаться только в большом интеллекте
Наоборот. Большая цель - требует объединения большого количества людей. Смысл не в объединении, а в достижении большой цели, которое возможно только объединенными усилиями.
Ну, и интеллект на самом деле не решающий фактор в восприятии большой цели. _________________ Мир Будущего - верхняя позиция в поиске Google
Зарегистрирован: 11.05.2009 Сообщения: 641 Откуда: Из Будущего
Добавлено: Вт Сен 14, 2010 11:16 pm Заголовок сообщения: Re: Образование - платное или бесплатное?
Luk_M писал(а):
Я считаю, что среднее образование должно быть всеобщим и бесплатным. Возможно, стандарты его сокращены, если финансирование его в полном объеме не под силу.
Высшее образование - платным, при этом государство финансирует какое-то количество мест, которое считает востребованным в экономике в будущем.
Всобщее бесплатное как-бы-высшее образование, плодящее офисный планктон, не несущий в подавляющем своем большинстве ни одной позитивной идеи, - пустая трата государственных денег.
Вы, тов. Luk_M, как и все материалисты, просто зациклились на экономике. Смотрите на мир шире. Изучите структуру устройства государственного механизма и общественного устройства. Может до вас дойдет наконец, что экономика это лишь одна из многих сфер общественной жизнедеятельности.
Насчет высших заведений, которые плодят всяких там экономистов, инвестиционных специалистов, банкиров и менеджеров=управленцев согласен. Имеет смысл, значительно сократить число этих заведений. _________________ Мир Будущего - верхняя позиция в поиске Google
Зарегистрирован: 01.07.2010 Сообщения: 322 Откуда: Москва
Добавлено: Ср Сен 15, 2010 2:34 am Заголовок сообщения: Re: Образование - платное или бесплатное?
Во всех развитых капстранах (а мы ведь тоже теперь кап.) есть возможность получить бесплатное среднее образование, мало того, там и законом оно признано как обязательное. То есть любой может и должен получить его. Но параллельно существуют и платные школы. Должна пояснить: платная - эта не та, которой заплатил и учись. Платная - эта та, в которую еще надо поступить по результатам экзаменов. Как все вы знаете, за границей нет единой школы, подобной нашей 11-летней, а существуют ступени начальной, средней и высшей школы в разных вариациях. Можно отучиться бесплатно в своих муниципальных на всех ступенях, а можно перейти в частную в начале любой. Частных школ много, все уровнем выше, чем государственные, известно их положение на шкале качества образования, чем лучше школа, тем сложнее в нее поступить - не из-за денег, а из-за вступительных тестов. Школьники обычно выбирают несколько школ разного уровня (для подстраховки), сдают соответственно несколько экзаменов. Выпускники детских садов кстати тоже тестируются при поступлении в начальную частную школу.
Про ВУЗы я уже писала. Всегда можно найти недорогой и нетребовательный.
Хочется провести аналогию со здравоохранением, уж простите, не удержусь. При всеобщей бесплатной государственной медицинской помощи, в отсутствие частной, мы можем иметь только самое необходимое, всеобщий так сказать, минимум. Никогда не хватит у государства денег на первокласные операционные, диагностические аппараты, современные лекарства. Что-то закупят для областных центральных больниц и научных центров, но в районных будет чистенько, но скромненько. Направление "в область" конечно при необходимости дадут, там поставят в очередь таких же страдальцев, и через пару-тройку месяцев, если повезет, можно будет там полечиться. Неудобно, для жизни опасно такое - зато шанс есть у всех. Намного удобнее иметь параллельную систему платных медуслуг. Государство берет на себя ответственность при выдаче лицензий врачам и контроле, а они уж сами ведут свой хозрасчет.
Поэтому, считаю, нельзя ограничиваться пожеланием только государственного бесплатного образования. Нужно, конечно, требовать от государства осуществления права на него, но и не жаловаться на уровень. То, что сейчас делается у нас - это не издержки капитализма, а планомерное уничтожение всей системы гос. образования, если даже мы "отобъем" простую бесплатную школу, то системой она поставлена в условия выживания, но не конкуренции.
Добавлено: Ср Сен 15, 2010 9:21 am Заголовок сообщения: Re: Образование - платное или бесплатное?
was_bornin писал(а):
Может до вас дойдет наконец, что экономика это лишь одна из многих сфер общественной жизнедеятельности.
Может, и дойдет. Если Вы считате, что находитесь в приличном обществе, то всяческое подчеркивание дибилизма оппонета Вас не красит. А может, Вы просто не хотите никого слышать кроме себя? Отягощение принципами разумности не позволяет думать, что иная точка зрения может оказаться истиной?
Экономикой все не исчерпывается, конечо. Но попытки экономику игнорировать ни к чему хорошему не приведут.
Современная ситуация, когда образывание как-бы бесплатое де-юре и платное де-факто, ведет как к деградации самой системы образования, так и к деградации общества, вынужденного жить не по писанным законам, а по спонтанно установившимся правилам. Выход один - максимально сблизить законы и правила. Одним из следствий этого будет, кстати, и большая доступность образования для малоимущих.
Посты Сестрицы - яркий пример, демонстрирующий, что идея бесплатного образования - не более, чем догма. Наличие платной средней школы параллельно с государственной бесплатной позволит, кстати, поднять удельное финансирование и в бесплатной системе образования. _________________ С уважением,
Добавлено: Ср Сен 15, 2010 9:35 am Заголовок сообщения: Re: Образование - платное или бесплатное?
was_bornin писал(а):
Таким образом, можно сделать вывод, что государство, обладая большим по сравнению с другими государствами, совокупным потенциалом образованных людей, в немалой степени имеет значительно более выгодные условия для того, чтобы занимать лидирующие позиции.
Спорный вывод. Для эффективного развития государства такое количество людей с высшим образованием, какое готовит наша система не нужно. Для эффективного не только с точки зрения экономики, но и с точки зрения геополитики. Половину офисного планктона эфеективнее было бы разогнать в сферу услуг или на оборонные предприятия.
Поэтому для занятия лидирующих позиций было бы эффективнее сократить в несколько раз число бесплатных мест в ВУЗах и поднять в эти же несколько раз качество образования.
Система должна быть такова, что тот, кто не хочет в сферу услуг и на оборонные предприятия должен серьезно поработать, чтобы заплатить за высшее образование или попасть на бесплатное место.
"Совокупный потенциал образованных людей" - не более, чем красивые слова. Для того, чтобы занимать лидирующие позиции, надо не бесплатное образование развивать, а создавать условия для выгодного пребывания в стране высокообразованных людей. Что с успехом делают США, например. Тогда люди САМИ приложат необходимые усилия, для получения образования и прибытия в страну комфортного проживания.
Давайте, создадим бесплатное и эффективное высшее образование, чтобы все желающие могли его получить и уехать в Пиндосию, чтобы принять участие в разработке лазерного луча, например, который сожжет мой город в среднесрочной перспективе.
Какой смысл создавать качественное и беслпатное образование, если люди с хорошим образованием уезжают? _________________ С уважением,
Зарегистрирован: 11.05.2009 Сообщения: 641 Откуда: Из Будущего
Добавлено: Ср Сен 15, 2010 10:03 am Заголовок сообщения: Re: Образование - платное или бесплатное?
Luk_M писал(а):
Может, и дойдет. Если Вы считате, что находитесь в приличном обществе, то всяческое подчеркивание дибилизма оппонета Вас не красит. А может, Вы просто не хотите никого слышать кроме себя? Отягощение принципами разумности не позволяет думать, что иная точка зрения может оказаться истиной?
Экономикой все не исчерпывается, конечо. Но попытки экономику игнорировать ни к чему хорошему не приведут.
На самом деле я не вижу у вас симптомов дибилизма. И соотвественно их не подчеркиваю. Вы-по моему чересчур самокритичны.
Экономикой все не исчерпывается, выговорите, тем не менее вы в своем предыдущем посте написали о планировании числа специалистов исключительно в области экономики.
Цитата:
Современная ситуация, когда образывание как-бы бесплатое де-юре и платное де-факто, ведет как к деградации самой системы образования, так и к деградации общества, вынужденного жить не по писанным законам, а по спонтанно установившимся правилам. Выход один - максимально сблизить законы и правила. Одним из следствий этого будет, кстати, и большая доступность образования для малоимущих.
Это плохая и пораженческая идея. Легитимизация порочных тенденций, говорит об импотентности власти и о ее неумении и нежелании решить существующие трудности в правильном порядке.
Цитата:
Посты Сестрицы - яркий пример, демонстрирующий, что идея бесплатного образования - не более, чем догма. Наличие платной средней школы параллельно с государственной бесплатной позволит, кстати, поднять удельное финансирование и в бесплатной системе образования.
Наличие платных школ приведет к расслоению населения и созданию сословно-кастовой системы в обществе. Платное образование для верхов будет радикально отличаться от бесплатного для низов. _________________ Мир Будущего - верхняя позиция в поиске Google
Зарегистрирован: 11.05.2009 Сообщения: 641 Откуда: Из Будущего
Добавлено: Ср Сен 15, 2010 10:20 am Заголовок сообщения: Re: Образование - платное или бесплатное?
Luk_M писал(а):
Спорный вывод. Для эффективного развития государства такое количество людей с высшим образованием, какое готовит наша система не нужно. Для эффективного не только с точки зрения экономики, но и с точки зрения геополитики. Половину офисного планктона эфеективнее было бы разогнать в сферу услуг или на оборонные предприятия.
Поэтому для занятия лидирующих позиций было бы эффективнее сократить в несколько раз число бесплатных мест в ВУЗах и поднять в эти же несколько раз качество образования.
Система должна быть такова, что тот, кто не хочет в сферу услуг и на оборонные предприятия должен серьезно поработать, чтобы заплатить за высшее образование или попасть на бесплатное место.
Вопроса количества людей с высшим образованием мы и не касались практически. ЗДесь можно согласиться, что того количества дармоедов, которые сегодня имеют корочки с высшим образованием государству и не нужно. Сферу услуг тоже раздувать не нужно, она и так раздута до предела сегодня. Есть масса других направлений, которые нужно развивать.
Цитата:
"Совокупный потенциал образованных людей" - не более, чем красивые слова. Для того, чтобы занимать лидирующие позиции, надо не бесплатное образование развивать, а создавать условия для выгодного пребывания в стране высокообразованных людей. Что с успехом делают США, например. Тогда люди САМИ приложат необходимые усилия, для получения образования и прибытия в страну комфортного проживания.
Вы, видимо невнимательно читали мой пост, потому что своими словами повторили, то что я сказал ранее. На США равняться не нужно. Страна находится на излете своего развития и негативных тенденций там уже больше чем положительных.
Цитата:
Давайте, создадим бесплатное и эффективное высшее образование, чтобы все желающие могли его получить и уехать в Пиндосию, чтобы принять участие в разработке лазерного луча, например, который сожжет мой город в среднесрочной перспективе.
Бесплатное и эффективное высшее образование нужно создавать для того, чтобы люди получив ценное образование в своей стране в порядке взаимодействия с ней работали на ее же благо не без пользы для себя.
Цитата:
Какой смысл создавать качественное и беслпатное образование, если люди с хорошим образованием уезжают?
Значит нужно сделать так, чтобы не уезжали. _________________ Мир Будущего - верхняя позиция в поиске Google
Добавлено: Ср Сен 15, 2010 10:43 am Заголовок сообщения: Re: Образование - платное или бесплатное?
was_bornin писал(а):
Luk_M писал(а):
Цитата:
Посты Сестрицы - яркий пример, демонстрирующий, что идея бесплатного образования - не более, чем догма. Наличие платной средней школы параллельно с государственной бесплатной позволит, кстати, поднять удельное финансирование и в бесплатной системе образования.
Наличие платных школ приведет к расслоению населения и созданию сословно-кастовой системы в обществе. Платное образование для верхов будет радикально отличаться от бесплатного для низов
Я с Вами абсолютно согласен в этом вопросе. Дифференциация бесплатных и доступных школ нужна, даже необходима. Но! Во-первых, именно бесплатных. А во-вторых, доступных, в смысле не всем, но наиболее талантливым, подготовленным, желающим. То есть, имеются способности и желание учиться в математической школе - проходи гласный, утверждённый стандарт-конкурс и учись. Перестал отвечать требованиям - будьте добры в общеобразовательную школу. Есть способности и желание учиться в англо-франко-китайской лингвистической школе - конкурс-стандарт и вперед. Бес-плат-но! На общих и равных для данного типа и направленности учебного заведения конкурс-условиях.
Многие дети и их родители к первому классу ещё не выявили тех или иных возможностей или способностей своих или своих детей. Часто (не всегда, к сожалению) в эти спецшколы брали и необходимо набирать дополнительно после 3класса (ныне 4) и после 7-го (ныне 8-й). Ротация за счёт регулярно неуспевающих по спецпрограмме учеников. После ?-го вообще зачастую организовывать дополнительный наборный класс, опять-таки, на конкурс-условиях.
Точно также, и детсо-юношеский спорт должен быть бес-плат-ным! Но со своими специфическими селекционными требованиями.
А деньги... Деньги, если карманы жжёт, платите частным репетиторам и нянечкам и будет всем счастие!
На счёт
Цитата:
Наличие платной средней школы параллельно с государственной бесплатной позволит, кстати, поднять удельное финансирование и в бесплатной системе образования
Во-первых, вовсе не кстати. Не поднимет - это всё байки. Финансирование тут же будет урезано. Ув.Сестрица писала об автралийском опыте образовательных услуг. Я тоже кое-что знаю о нём, общался и с местными и с "русскими" преподавателями колледжа. Позитив есть, но специфика страны отлична от нашей. После адаптации, даже грамотной адаптации, останутся рожки и копытца. А чем не подходит Сингапурский метод бесплатного образования?
Во-вторых, деньги это всегда плохо. Чем позже дети и подростки сталкиваются с финансовыми проблемами, тем лучше. Деньги и получение знания совершенно несовместимые вещи. Естественно, на мой взгляд.и если у нас многое перевёрнуто, то вовсе необязательно уж совсем опрокидывать наше будущее в пучину деградации.
Вопрос к ув.Сестрице. абсолютно без гностического или атеистического пафоса. А как же нынешним и вчерашним христианам удаётся совмещать платность услуг, в том числе и образовательных, с основными христианскими концептами? Что, прогнёмся под изменчивый мир?
Добавлено: Ср Сен 15, 2010 10:59 am Заголовок сообщения: Re: Образование - платное или бесплатное?
На сайте Беркема есть великолепные зарисовки одного чела посетившего Британию с этнографическим описанием того, как там реализована система образования для верхов, низов и среднего класса.
Если коротко: сословное общество с жёсткими ограничениями на переход между сословиями, со своими "фишками" - главная из которых постановка уникальной манеры разговаривать и произношения, дабы сразу же отличать своих от чужих.
Мрак средневековья, одним словом. И это нас ждёт в извращённой карикатурной форме, ибо Россия по другому не может копировать Запад, хе-хе.
Добавлено: Ср Сен 15, 2010 11:05 am Заголовок сообщения: Re: Образование - платное или бесплатное?
Имхо, требуется уточнить один существенный момент.
Совсем "бесплатного" образования не было даже в Союзе.
Собирались налоги и образование оплачивалось централизованно.
Чьё-то образование обходилось (обществу) дороже, чьё-то дешевле.
И каждый имел возможность получить дорогое образование.
Но не каждый выбирал эту возможность, и не всем хватало способностей.
Так называемое "платное" образование вовсе не означает снижения налогов за счёт исключения соответствующей статьи госбюджета, но добавляет в расходную статью в бюджет обучаемого.
Корректнее говорить о способах реализации Равного Права на образование.
Каждому абитуриенту должна быть предоставлена возможность учиться без дополнительных расходов из его бюджета. _________________ Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
Добавлено: Ср Сен 15, 2010 11:27 am Заголовок сообщения: Re: Образование - платное или бесплатное?
Ни бесплатное образование, ни бесплатное здравоохранение вовсе не снижают качества этих услуг. Качество снижается только при голом экономическом подходе к взаимоотношениям человеков и общества. Известно, что качество наемного труда всегда ниже качества труда свободного, "как себе". Когда в обществе превалируют экономические категории, качество всего общедоступного, условно бесплатного, всегда снижается, а качество элитного - повышается, потому что туда устремляются сторонники выгодоприобретения.
Высокое качество образования в элитарных учебных заведениях Запада обусловлено вовсе не величиной платы за образование, а отношением к своему труду преподавательского состава. Быть преподом в частной школе в десятки раз престижней (а значит, выгодней, поскольку его квалификацию везде "с руками оторвут"), чем отбывать часы в либеральной общей, где за качество нет спроса вообще.
Точно так же обстоит со здравоохранением. Одно отличие - здравоохранение имеет страховую форму финансирования, а в образовании до такого пока не дошли, и вряд ли дойдут - страховые компании разорятся, регистрируя всеобщее отупение.
Вот раз уж пример со здравоохранением затронут.
Возьмите пример Кубы. Там на сейчас высококачественное и максимально доступное здравоохранение. Кубинские врачи не гнушаются оказывать помощь совершенно бесплатно даже не платящим налоги иностранцам, и разумеется не халтурят при этом. Куба бесплатно обучает медицине десятки тысяч студентов со всей Южной Америки.
Во всяком случае, ни в области здравоохранения, ни в области образования, ни в области правоохранения или обороны качество услуг никогда не кореллировало с величиной финансирования, а зависило только от качества самих людей.
Последний раз редактировалось: Пойнтс (Ср Сен 15, 2010 11:44 am), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Ср Сен 15, 2010 12:17 pm Заголовок сообщения: Re: Образование - платное или бесплатное?
Некоторые вещи настолько ценны, что делать их приходится бесплатно.
Сколько стоит жизнь человека? Она бесценна. Но если у человека есть денежки, его жизнь ему будет стоить всех имеющихся у него денежек.
Вывод: медицина не может быть предметом ТД-отношений.
Что человека делает человеком, а не животным? Знание, концентрированный опыт предыдущих поколений. Кому принадлежит Знание? Всем людям всему обществу как наследникам достижений отцов. Можно ли Знания сохранить? Да, но только передачей Знания. Т.о. Знание - это антитовар, чем его больше отдаёшь, тем у тебя его больше накапливается.
Вывод: образование не может быть предметом ТД-отношений.
Зарегистрирован: 01.07.2010 Сообщения: 322 Откуда: Москва
Добавлено: Ср Сен 15, 2010 12:41 pm Заголовок сообщения: Re: Образование - платное или бесплатное?
Beginner:
Цитата:
Вопрос к ув.Сестрице. абсолютно без гностического или атеистического пафоса. А как же нынешним и вчерашним христианам удаётся совмещать платность услуг, в том числе и образовательных, с основными христианскими концептами? Что, прогнёмся под изменчивый мир?
У Вас неверные представления о "христианских концептах", рыночные отношения Библией не запрещены. Греция, например, - православная страна, но капиталистическая, с существующим платным сектором образования и здравоохранения. Кто в нем преподает или лечит на совесть, пусть и за деньги, не согрешает. Мы попробовали сделать при советской власти обе области общедоступными и бесплатными - тоже не согрешили. Но оказались не способными конкурировать с миром. Можно, конечно, попробовать снова опустить железный занавес и удовлетвориться внутренним самообеспечением, но сомневаюсь, что из этого выйдет нечто доброе, да и не дадут, не для того его поднимали.
Зарегистрирован: 01.07.2010 Сообщения: 322 Откуда: Москва
Добавлено: Ср Сен 15, 2010 12:54 pm Заголовок сообщения: Re: Образование - платное или бесплатное?
Rudy:
Цитата:
Вывод: медицина не может быть предметом ТД-отношений.
Вопрос: медицина без лекарств не может вылечить человека, почему же тогда мы при бесплатной медицине (и бесплатном лечении в больницах) платили за лекарства в государственных аптеках? Почему нам их там не давали бесплатно? Не все ведь заболевания требуют госпитализации, но лечиться надо было всем.
Добавлено: Ср Сен 15, 2010 12:59 pm Заголовок сообщения: Re: Образование - платное или бесплатное?
Сестрица писал(а):
Вопрос: медицина без лекарств не может вылечить человека, почему же тогда мы при бесплатной медицине (и бесплатном лечении в больницах) платили за лекарства в государственных аптеках? Почему нам их там не давали бесплатно?
Ползучая контрреволюция капитализма зримо пошла с 1965г., когда началась реформа Либермана-Косыгина.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах