malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

О стоимости (резюме).
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 7, 8, 9 ... 11, 12, 13  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
В Н ЛЕБЕДЕВ
Автор


Зарегистрирован: 27.03.2010
Сообщения: 244

СообщениеДобавлено: Ср Сен 15, 2010 6:03 am    Заголовок сообщения: Re: О стоимости (резюме). Ответить с цитатой

Enotuss писал(а):


В Н ЛЕБЕДЕВ писал(а):
четко понять и исключить кашу и аморфность имеющуюся в капитале. и в головах его адептов.
...
стоимость товара есть качественная функция не только труда, а и многих других факторов , в комплексе которых труд есть только один из факторов , создающих стоимость товара.
Почитайте Капитал или классическую политэкономию. Не поверите, там как раз написано, что "стоимость товара" (в Капитале используется для этого термины "меновая стоимость" или "цена") зависит от многих факторов, "в комплексе которых труд есть только один из факторов". И эта "стоимость товара" эквивалентна труду только при определённых условиях (типа равенства спроса и предложения, простого товарного хозяйства). И есть в Капитале даже про конкретное влияние на "стоимость товара" вложенного капитала. Всё есть, всё давно упорядоченно и обсосано. Ваши чудные формулы на этом фоне выглядят инфантильно.

стоимость товара в капитале определяется абстрактным трудом и не является ценой
обмен происходит при равенстве в обмениваемых товарах стоимостей..то есть величин абстрактого труда
как известно критики капитала и критиковали маркса за то .что тот считал полезность товара не фактором стоимости

стоимость товара определена также формулой в капитале
W=c+v+m

таким образом ни о каком бледном виде моих формул речи нет...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
В Н ЛЕБЕДЕВ
Автор


Зарегистрирован: 27.03.2010
Сообщения: 244

СообщениеДобавлено: Ср Сен 15, 2010 8:02 am    Заголовок сообщения: Re: О стоимости (резюме). Ответить с цитатой

Цитата:
Пионер пишет....И есть в Капитале даже про конкретное влияние на "стоимость товара" вложенного капитала.


отмечу дополнительно. что влияние на стоимость вложенного капитала есть также только влияние труда ...в соответствии с марксом
так как вложенный капитал есть только затраты. или только прошлый труд...

таким образом у вас концы с концами не сходятся...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Ср Сен 15, 2010 10:46 am    Заголовок сообщения: Re: О стоимости (резюме). Ответить с цитатой

Enotuss писал(а):
"стоимость товара" (в Капитале используется для этого термины "меновая стоимость" или "цена") зависит от многих факторов, "в комплексе которых труд есть только один из факторов".

Может ли существовать стоимость, как сумма факторов, в которой не присутствует фактор труда?
Воздействует ли на стоимость блага труд по ограничению доступа к благу?
Если да, то всегда ли (то есть, объективно ли) одинаковый затраченный труд по ограничению доступа влияет на повышение стоимости одинаково?
Если нет, то откуда появляется стоимость у блага, к которому ограничен доступ, а другого труда не приложено?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пионер
Автор


Зарегистрирован: 18.07.2010
Сообщения: 155

СообщениеДобавлено: Ср Сен 15, 2010 2:47 pm    Заголовок сообщения: Re: О стоимости (резюме). Ответить с цитатой

В Н ЛЕБЕДЕВ писал(а):

стоимость товара определена также формулой в капитале
W=c+v+m

таким образом ни о каком бледном виде моих формул речи нет...


Под знаком "+" в ваших формулах вы понимаете именно операцию арифметического сложения???
Значит складываемые скалярные величины однородны и имеют одинаковую размерность???
Если размерность этих величин условно задается в неких "единицах измерения стоимости" (виртуальных трудах, виртуальных часах, виртуальных джоулях, рублях, фантиках или знаках), то в чем физический (или хотя бы экономический?) смысл этих условных "единиц измерения стоимости" и зачем вы их арифметически складываете???

Цитирую ваши слова:
В Н ЛЕБЕДЕВ писал(а):
Стоимость это абстрактный, качественный комплекс, являющейся суммой многообразных качественных факторов, определяющих (влияющих на) обмен или куплю-продажу товаров, материализующийся на большом массиве общества по каждому качественному фактору или их сочетаниям, в том числе, через субъективные чувства и ощущения людей, в цену товара или соотношение при обмене, посредством процесса (“механизма”) формирования цены товара или соотношения при обмене в соответствии с формулой – цена равна сумме затрат, зарплаты, прибыли.


С одной стороны, вы верно говорите, что стоимость зависит от множества совершенно различных качественных факторов (не количественных, а именно качественных, совершенно различной природы и несоизмеримых между собой).

А с другой стороны, вы берете эти разнородные "факторы" и просто складываете их арифметически как учат всех экономистов??? И в чем смысл такого арифметического сложения? Что описывает то число, которое мы получим в результате вычисление?


40 груш + 50 апельсинов = 90 фруктов??? (груша как фрукт и апельсин как фрукт)
А что такое 90 фруктов? Может это 90 сгнивших бананов или целое фруктовое ассорти из 90 разных видов, по одному фукту каждого вида? Так и напишем на купюре: на складе 90 фруктов, приходите берите, да еще купюру эмитируем, которая будет обеспечена 90 фруктами. Приходит Лёлик, просит 90 фруктов "манго", а таких фрукта на складе вообще нет. Приходит Болик просит 90 фруктов "яблоко", а таких фрукта на складе тоже нет. Зато на складе есть 40 груш и 50 апельсинов, но об этом никому не известно, потому что экономисты скрывают это и говорят просто 90 фруктов, из которых большая часть уже сгнила, но они про это умалчивают, потому что на купюре четко написано 90 фруктов. (реальные груши и апельсины уже может все съели, но виртуальные "фрукты" на складе по прежднему формально хранятся).

Затраты + Зарплаты + Прибыли = Цена???
И какую часть цены составляет арифметически добавленная прибыль самому себе?
А в чем вы измеряете затраты? В рублях? В энерго-рублях? В эффекто-рублях? В свободных рублях?
В виртуальных часах труда сферического работника в вакууме? Или может в виртуальных джоулях?
И в чем смысл сложения цифр в этих единицах измерения, если реальных ресурсов уже нет?
(энергия уже затрачена, труд уже израсходован, время уже прошло, продукция уже потреблена)

От того вы что затратили 500 триллионов рублей на изобретение и на производство велосипеда ничего не следует. Ведь аналогичный велосипед может продаваться за 10 тысяч в соседнем дворе и вы можете получить обменяв 10 тысяч рублей на 1 велосипед. А на соседнем заводе такие же велосипеды собирают вообще без рублей, по особому технологическоу процессу, используя только натуральное сырье и материалы, станки, оборудование, труд автоматизированных роботов, труд и интеллект квалифицированных рабочих, а так же время и некоторые другие реальные ресурсы. Без всяких денег! На этом заводе никому в голову не придет арифметически складывать колеса с рамами и рулями, никто не занимается бессмысленным сложением (затрат + зарплат + прибылей), измеренных в виртуальных рублях или виртуальных часах трудов сферических работников в вакууме. Весь учет ведется в натуральных показателях (количество рам отдельно, количество колес отдельно, количество других комплектующих и собранных велосипедо отдельно).



Цена велосипеда в единицах измерения стоимости вообще ни о чем не говорит, это цифра для буратин, которые думают, что булки растут на деревьях, а велосипеды делаются из рублей. Платить рабочим зарплату в деньгах - это чистое кидалово, потому что на эти деньги рабочие смогут купить только труд других рабочих, таких же как они, которым платят деньгами за их труд.

Факт:
На деньги нельзя купить физический труд владельцев банков, они просто не будут работать за них, потому что они совсем не дураки, в отличие от нас с вами.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Ср Сен 15, 2010 5:16 pm    Заголовок сообщения: Re: О стоимости (резюме). Ответить с цитатой

Формулы, которые предлагает Лебедев и Кулиберов, они для теории, для того чтобы понять, как формируются цены и товарные потоки в обществе. Как то же надо это измерять. Как-то же надо это осмысливать. Вот и меряют в единицах общественно-необходимых затрат или единицах труда. Некая абстрактная единица ничего общего не имеющая с реальностью.
Предполагается, что злой дядька на каждом конкретном заводе-фабрике сможет позаботиться о том, чтобы затраты были не более, чем "необходимые". Какими методами? Это за рамками теории.
Что получается, если рынки несовершенные? Это за рамками теории.
Что получается, если в стране диктатура или война? Это за рамками теории. И т.д.

А вот когда некие продвинутые челы, начитавшись формул, от радости что они их поняли, так как метаматика продвинулась далеко и формулы, действительно несложные, начинают на основе этих формул ПРАКТИЧЕСКИЕ рекомендации давать, вот это уже плохо. На практике начинает серьезно фонить то, что осталось за рамками теории.

Так что зря Вы, Пионер, как мне кажется, к Лебедеву с фруктами пристали. На некоем уровне абстракции его формулы имеют право на жизнь.
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Ср Сен 15, 2010 6:06 pm    Заголовок сообщения: Re: О стоимости (резюме). Ответить с цитатой

Luk_M писал(а):

Так что зря Вы, Пионер, как мне кажется, к Лебедеву с фруктами пристали. На некоем уровне абстракции его формулы имеют право на жизнь.


Угу, имеют право. Щас вообще все имеют права, хе-хе, в кого не плюнь.
Тут важно, чтобы тот уровень "абстракции" он в реальность не прорывался. Ну сидят, точат философский камень и пусть себе сидят, лишь бы колодец не потравили.

В чём штука-што.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Чт Сен 16, 2010 12:26 am    Заголовок сообщения: Re: О стоимости (резюме). Ответить с цитатой

Luk_M писал(а):

Некая абстрактная единица ничего общего не имеющая с реальностью.

Пионер именно это и "несет".
А Лебедев и Кулиберов предлагают свои формулы для реальных расчетов в экономике, этакую методичку для министра экономического развития и финансов.
Цитата:
Предполагается, что злой дядька на каждом конкретном заводе-фабрике сможет позаботиться о том, чтобы затраты были не более, чем "необходимые". Какими методами? Это за рамками теории.
Министру экономики важно, чтобы никакой "злой дядька" своим упорным присутсвием в народном хозяйстве не наводил дисбаланс своими собственными представлениями о способах снижения затрат. Поэтому министру нужна теория, дающая предсказуемые результаты, а не некая абстрактная, выдаваемая за таковую.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Пт Сен 17, 2010 5:10 pm    Заголовок сообщения: Re: О стоимости (резюме). Ответить с цитатой

Luk_M писал(а):
Я Кулиберова, мягко говоря не поддерживаю, пустые у него какие-то формулы.

Есть формулы ложные и истинные, а вот что такое пустые формулы в вашем понимании не совсем понятно. Пустой является формула А=0. Ничего подобного в моих формулах нет. Скажите прямо, что вы не воспринимаете и отрицаете то, что явно следует из этих формул. Но таким образом вы никак не доказываете их пустоту или содержательность. Хе - хе. Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пионер
Автор


Зарегистрирован: 18.07.2010
Сообщения: 155

СообщениеДобавлено: Пт Сен 17, 2010 5:56 pm    Заголовок сообщения: Re: О стоимости (резюме). Ответить с цитатой

Иван Кулиберов писал(а):
Есть формулы ложные и истинные, а вот что такое пустые формулы в вашем понимании не совсем понятно. Пустой является формула А=0. Ничего подобного в моих формулах нет.


Иван Кулиберов писал(а):

Учитывая, что осн*КР = КРНТ, где КРНТ - количество работников непроизводительного труда и КР *( 1 - осн) = КРПТ, где КРПТ - количество работников производительного труда находим, что трудящийся (пенсионер) получает при социализме (коммунизме) справедливую заработную плату (пенсию).

осн*КР * ЗП ср : КРНТ = ЗП ср - заработная плата работника непроизводительного труда;

КР * ЗП ср * ( 1 - осн) : КРПТ = ЗП ср - заработная плата работника производительного труда;


Прошу заметить, что я ратую не за уравниловку


Вы говорите, что осн*КР = КРНТ
И даете формулу осн*КР * ЗП ср : КРНТ = ЗП ср
Из которой следует, что КРНТ * ЗП ср : КРНТ = ЗП ср
КРНТ сокращается без следа и по вашей формуле: ЗП ср = ЗП ср
1 = 1
0 = 0
На вопрос рабочих почему такая зарплата вы отвечате: ЗАРПЛАТА РАВНА ЗАРПЛАТЕ!

(обосновывая это гениальной формулой КРНТ * ЗАРПЛАТА / КРНТ = ЗАРПЛАТА

Средний сферический работник в вакууме получает среднюю сферическую зарплату в вакууме?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Пт Сен 17, 2010 6:14 pm    Заголовок сообщения: Re: Цитаты из Маркса... Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):


Поэтому, когда вы удивляетесь - где это вдруг навязывание в вашем суждении:
Цитата:
Стоимость - это выраженная мерой стоимости объективная величина затрат труда

то любой, самый примитивный мозг сначала вправе задать вам вопрос - разве бездоказательное (и ни разу никем не доказанное, а многократно опровергнутое) утверждение "объективная" не является навязываемым?


При обмене (купле-продаже) владельцы продуктов труда о стоимости своего и чужого продукта труда имеют лишь своё личное представление. При купле - продаже товаров стоимость объективно проявляется в цене товара, а при обмене продуктов труда в меновой пропорции. Что тут не понятного? Цены и меновые пропорции в системе неэквивалентного обмена постоянно меняются. Но такие изменения никак не опровергают объективность стоимости. Напротив, этот факт лишь показывает, что цены и меновые пропорции устанавливаются субъективно, а не определяются стоимостью. Wink Суть проблемы не в том, чтобы доказать вам или ещё кому-либо объективность стоимости, а в том, как сделать так, чтобы в новом мире меновые пропорции и цены устанавливались на основании научного расчёта стоимости, а не из неразумных желаний и превратных представлений о стоимости исходящих от человека "разумного".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Пт Сен 17, 2010 7:05 pm    Заголовок сообщения: Re: Цитаты из Маркса... Ответить с цитатой

Цитата:
Вы говорите, что осн*КР = КРНТ
И даете формулу осн*КР * ЗП ср : КРНТ = ЗП ср
Из которой следует, что КРНТ * ЗП ср : КРНТ = ЗП ср
КРНТ сокращается без следа и по вашей формуле: ЗП ср = ЗП ср
1 = 1
0 = 0
На вопрос рабочих почему такая зарплата вы отвечате: ЗАРПЛАТА РАВНА ЗАРПЛАТЕ!
(обосновывая это гениальной формулой КРНТ * ЗАРПЛАТА / КРНТ = ЗАРПЛАТА

Средний сферический работник в вакууме получает среднюю сферическую зарплату в вакууме?


[Провокация]

Есть две формулы:

ЗП = МТ * ЗТ ( для расчёта заработной платы на производстве);

ЗП = ДМ * крв / КР ( для расчёта средней заработной платы работников в общественном производстве).

Если у меня ЗП = ЗП, то и 1=1 и 0 =0. Это значит, что МТ * ЗТ = ДМ * крв / КР. Где вы тут пустоту увидели? Rolling Eyes Работник должен знать и понимать эти формулы, чтобы знать, почему его зарплата такая, а не другая. Объяснить их не представляется большой сложностью даже школьнику знакомому с математикой. Всё элементарно и просто.

Я понимаю, что зарплаты буржуев необоснованно завышены, а зарплаты работников необосновано занижены.
[Провокация.
Баламут]

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Пт Сен 17, 2010 7:13 pm    Заголовок сообщения: Re: Цитаты из Маркса... Ответить с цитатой

Измеряя объективную стоимость сперва найдите объективную линейку.
_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Пт Сен 17, 2010 7:18 pm    Заголовок сообщения: Re: Цитаты из Маркса... Ответить с цитатой

Иван Кулиберов писал(а):
При обмене (купле-продаже) владельцы продуктов труда о стоимости своего и чужого продукта труда имеют лишь своё личное представление. При купле - продаже товаров стоимость объективно проявляется в цене товара, а при обмене продуктов труда в меновой пропорции. Что тут не понятного?

Тут как раз все понятно, потому что на этом этапе ваши рассуждения не противоречат любому экспреиментальному обмену. И на этом этапе я тоже не рискну вас опровергать.
Иван Кулиберов писал(а):
Цены и меновые пропорции в системе неэквивалентного обмена постоянно меняются.
А в системе эквивалентного обмена?
Если я сегодня пришел обменивать яблоки на валенки и опытным путем, прицениваясь и торгуясь, наконец установил, что за 1 кг моих яблок контрагенты готовы в среднем дать полваленка, а завтра, когда внезапно валенки порвались и надо новые, я вдруг узнаю, что за мой килограмм мне готовы уступить лишь четверть валенка. Этот обмен будет эквивалентный или неэквивалентный?Smile Цена изменилась, значит, неэквивалентный. Но цена изменилась не по прихоти торговцев, а потому например, что все обожрались яблоками и сегодня страдают животом, а вот завтра они выздоровеют и опять яблок захотят. Наступит эквивалентность?

Однако это юрунда. Основное начинается после:
Иван Кулиберов писал(а):
Но такие изменения никак не опровергают объективность стоимости.

Конечно, не опровергают, как и композитор Моцарт не опровергал теорию относительности. Потому что о ней не знал. Но если бы Моцарт пришел на базар, где торговцы больны животом, с яблоками и стал настаивать на том, что его яблоки объективно стоят полваленка за килограмм, от него бы просто отвернулись - лопай товарищ Моцарт свою продукцию сам, а мы согласны либо за четверть валенка, либо ну его на фиг.
Потому что "объективна" в данном случае - потребительская стоимость яблок, то есть, потребность рынка в этом товаре. И будет она "объективна" ровно до того момента, когда двоим из решившихся отведать яблочка приглянется один и тот же сорт и конкуренция между ними поднимет цену яблока в валенках. А если кто-то обнаружит червоточинку. Или даже просто убедит остальных, что он червоточинку обнаружил, как за яблоки перестанут давать даже четверть валенка, а будут давать в морду.
Вот так резко может меняться "объективная" меновая стоимость товара. Так резко, что никакой объективности в её стоимости не удается разглядеть.

Поэтому прежде чем кто-то будет опровергать объективность стоимости, вам, тов. Кулиберов, надо сначала доказать, что эта объективность существует.

Цитата:
Напротив, этот факт лишь показывает, что цены и меновые пропорции устанавливаются субъективно, а не определяются стоимостью.

Совершенно верно, цены устанавливаются субъективно, в консенсусе двух противостоящих вожделений, которые имеют множественные вариации по времени и месту и прочим критериям. А если они не определяются стоимостью, это значит, что эта пресловутая стоимость, якобы отличная от цены, никак не интересует никого из участников рынка, кроме дурака-Моцарта, который пришел на рынок щеголять придуманными им терминами, чтобы запудрить мозг честному люду.
Люди на рынке интересуются ценой, а если вы говорите, что цена это фигня, главное - стоимость, то докажите сначала, что эта нефигня существует. А уж потом попытайтесь еще доказать, что эта нефигня как-то влияет на цену.

Поскольку ваши коллеги любят в качестве аналогии стравнивать свою "объективную" стоимость с объективными качестами предметов, то попытайтесь обосновать научно например, придуманное мною объективное свойство физических тел, называемое толерантностью. Эта толерантность близка к массе, но не масса, зависит от плотности, но не плотность, проявляется так же как температура, но не она. А проявляется толерантность тогда, когда тов. Кулиберов прижмет тело к груди и споет колыбельную. Толерантность тогда переходит от тела к Кулиберову, что является доказательством объективности её существования. Продолжая вашими словами,
Цитата:
Суть проблемы не в том, чтобы доказать вам или ещё кому-либо объективность толерантности, а в том, как сделать так, чтобы в новом мире массовые пропорции и размеры тел устанавливались на основании научного расчёта толерантности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пионер
Автор


Зарегистрирован: 18.07.2010
Сообщения: 155

СообщениеДобавлено: Пт Сен 17, 2010 7:53 pm    Заголовок сообщения: Re: Цитаты из Маркса... Ответить с цитатой

Иван Кулиберов писал(а):
Есть две формулы:

ЗП = МТ * ЗТ ( для расчёта заработной платы на производстве);

ЗП = ДМ * крв / КР ( для расчёта средней заработной платы работников в общественном производстве).

Если у меня ЗП = ЗП, то и 1=1 и 0 =0. Это значит, что МТ * ЗТ = ДМ * крв / КР. Где вы тут пустоту увидели? Rolling Eyes Работник должен знать и понимать эти формулы, чтобы знать, почему его зарплата такая, а не другая. Объяснить их не представляется большой сложностью даже школьнику знакомому с математикой. Всё элементарно и просто.


Какова размерность величин МТ, ЗТ, ДМ, крв, КР, в каких единицах измерения вы их задаете?
Как измерить или определить конкретные значения этих скалярных величин, например, для Газпрома?
(известны все натуральные показатели и надо высчитать "правильную" зарплату управляющим и рабочим)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Пт Сен 17, 2010 9:08 pm    Заголовок сообщения: Re: Цитаты из Маркса... Ответить с цитатой

Цитата:
Измеряя объективную стоимость сперва найдите объективную линейку.

Стоимость уже давно люди меряют деньгами или определяют меновой пропорцией. Проблема лишь в том, что никто до сих пор не догадался определить и установить на вечно меру стоимости. Объективно мера стоимости равна мере труда и мерой труда измеряется. Что вы ещё хотите найти? Rolling Eyes
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 7, 8, 9 ... 11, 12, 13  След.
Страница 8 из 13

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.