Добавлено: Вс Июл 04, 2010 6:10 am Заголовок сообщения: Re: Что есть цена?
Rudy писал(а):
Сейчас о процессе распределения речи вообще не ведётся. Мы пока сконцентрированы на тезисе о скаляризации вектора.
Позвольте, но Вы сами завели о распределении речь:
"Для производства может и не нужно знать кому конкретно пойдут вот эти пара валенков, а вот для того, чтобы люди жили нужно эту пару дать именно тому, у кого её нет."
Лично я НЕ собирался обсуждать распределение, но вы используете его как некий довод против "скаляризации" вектора. Вы бы уж сами определились со СВОЕЙ системой доводов.
Цитата:
Вы утверждали, что вектор можно скаляризовать - вы ещё придерживаетесь этого утверждения?
А что изменилось с того момента? Вы привели неопровержимые доказательства обратного? Я не заметил. Мне показалось обратное - я привёл утверждение, что производителю нужно знать потребное количество товара. Это скаляр, который получается просто суммой составляющих вектора. Это простой и вполне себе работающий способ скаляризации. Вы отрицаете это?
Цитата:
Вектор (как и скаляр, кстати) - это частный случай тензора.
Добавлено: Вс Июл 04, 2010 1:51 pm Заголовок сообщения: Re: Что есть цена?
maxon писал(а):
Лично я НЕ собирался обсуждать распределение, но вы используете его как некий довод против "скаляризации" вектора. Вы бы уж сами определились со СВОЕЙ системой доводов.
Я всё ещё утверждаю, что замер "длины" вектора никакой полезной информации для экономики не несёт. Повторяю свои доводы:
вектор - это упорядоченная структура данных в которой важен каждый элемент этих данных отдельно и каждый элемент независим (в общем случае) от других элементов. По-простому, из того, что человеку в день нужен 1 кг хлеба не следует, что ему нужно 2 л молока, а 4 пары валенок не заменяют 1 тулупа.
Т.е., если по-научному: каждый элемент вектора является независимым и уникальным.
Цитата:
Мне показалось обратное - я привёл утверждение, что производителю нужно знать потребное количество товара. Это скаляр, который получается просто суммой составляющих вектора. Это простой и вполне себе работающий способ скаляризации. Вы отрицаете это?
Если бы вся экономика состояла из производства одного единственного продукта (назовём его Всеобщим Удовлетворителем Всего) - ваш тезис о скаляризации имел бы под собой основание (вектор вырожденный в скаляр), нам достаточно было бы замерить потребность общества в ВУВ и дать промышленности план на его производство.
Добавлено: Пн Июл 05, 2010 10:34 am Заголовок сообщения: Re: Что есть цена?
маркс законы природы не уважал и им не следовал...вот это известно
главная ошибка маркса это его намеренное искажение закона природы..и вызвано это его страстным желанием показать как надо уничтожать природные закономерности...в угоду его субъективным идеологическим возрениям. основанных на желании войти в историю как некоей миссии...
а получился заслуженный пшик........
Закон единства и борьбы противоположностей сформулирован Марксом и Энгельсом, на основе работ Гегеля, после чего они же сами этот закон, сформулированный ими ,волюнтаристски призывали нарушать,призывая уничтожать собственника, то есть противоположность в обществе,государстве, а значит борьбу{противоречия}, или источник развития и саморазвития общества,государства.
закон прибавочной стоимости неверен .. так как имеет чисто идеологическую подоплеку... якобы весь присвоенный труд наемного рабочего есть несправедливая эксплуатация..
на самом деле...весь присвоенный собственником труд в количестве определяющем объективно необходимую прибыль собственника...есть справедливое присвоение наемного труда
поэтому маркс абсолютно неправильно считал эксплуатацию..
ну куда этому россиифобу было знать ..такие тонкости
все остальные его якобые законы никем ..и им-россиифобом не доказаны и носят чисто субъективный его взгляд...
который он даже побоялся и защищать десятилетииями... не публикуя...уже только энгельсом изданные его груду бумаг ... в которых он сам-бородатый запутался окончательно к концу своей жизни....
решил жить имиджем первого тома.... благо капиталист его содержал на правах приживала===вот такая печальная судьба россиифоба
Добавлено: Пн Июл 05, 2010 1:08 pm Заголовок сообщения: Re: Что есть цена?
В Н ЛЕБЕДЕВ писал(а):
Закон единства и борьбы противоположностей сформулирован Марксом и Энгельсом, на основе работ Гегеля, после чего они же сами этот закон, сформулированный ими ,волюнтаристски призывали нарушать, призывая уничтожать собственника, то есть противоположность в обществе, государстве, а значит борьбу{противоречия}, или источник развития и саморазвития общества, государства.
Маркс не выступал против собственности вообще, он был против частной собственности на средства производства и выступал за общенародную собственность на средства производства, чтобы земля, заводы и фабрики принадлежали тем, кто на них работает. Маркс говорил, что строить социализм возможно лишь в развитых капиталистических западных странах. Главный парадокс теории Маркса заключается в том, что капиталистический строй на Западе спасли во многом благодаря… наследию К.Маркса. Вернее, благодаря тому крылу последователей Маркса, которых мы знаем как социалистов, социал-демократов и т. п. Борьба политических партий и профсоюзов за интересы трудящихся, за избирательное право, за сокращение рабочего дня и пр. привела, в конечном счете, к тому, что жесткий и хищный капитализм XIX века в конце XX превратился в капитализм 'с человеческим лицом'. Сегодня в тех же странах Евросоюза у власти попеременно находятся то правые, то левые партии (социалисты, социал-демократы, лейбористы). Марксизм на Западе многими воспринимается как гуманизм, поскольку намерения Маркса, безусловно, были благородными: бороться за справедливость, за равенство и братство, за права простого человека. За геноцид в Камбодже, 'культурную революцию' в Китае или ГУЛАГи большевиков Маркс отвечать не может. Азиатская трактовка классовой борьбы вступила в принципиальное противоречие с истинным т.н. аутентичным учением Маркса. Капитализм медленно, но уверенно движется в направлении обобществления средств производства, к социализму.
В конце 90-х гг. в США насчитывалось 2.500 компаний с числом занятых более 1,5 млн. чел., где свыше половины акционерного капитала принадлежало работникам. Среди них такие крупнейшие компании, как торговая фирма "Пабликс Супермаркете" (80 тыс. занятых), металлургическая компания "Рипаблик Инженирд Стал" (5 тыс.), крупнейшая в США авиакомпания "Юнайтед Эрлайнс" (80 тыс.), "Ральф Парсонс" - инжиниринговая компания (10 тыс.), "Авис"- компания по аренде автомобилей (12,5 тыс.) и др.
Если в начале 80-х гг. собственность работников все еще была распространена в основном среди небольших закрытых или, по американской терминологии, частных корпораций, то к началу 90-х гг. она стала быстро распространяться в том числе и на крупные открытые или публичные корпорации. Так, в числе крупнейших американских компаний, где получила распространение собственность работников, можно назвать "Полароид", "Филипс петролиеум", "Шеврон", "Проктер энд Гэмбл", "Макдоннел Дуглас" и др. Характерной чертой конца 80-х и начала 90-х гг. стало распространение собственности работников в крупных компаниях военно-промышленного комплекса. Среди них такие промышленные гиганты, как "Грумман" (доля собственности работников 31,5%), "Макдоннел Дуглас" (24,4%), "Нортроп" (22%), "Роквел Интернэшнл" (25,8%), "Локхид" (20 %), "Текстрон" (21,3%)2. Если в 80-е гг. компании с собственностью работников преобладали: в металлургии и металлообработке, то в последующем они стали более равномерно распределяться по всем отраслям экономики США. Государство, инициируя процесс создания собственности работников, преследует несколько целей. Для федерального правительства главной целью является формирование финансового механизма дополнительного (к государственному) пенсионного обеспечения работающих граждан. Поощряя работодателей к передаче работникам акций предприятия с последующим их выкупом у них при уходе на пенсию, государство стремится уменьшить вероятность того, что бюджет окажется единственным источником дохода для значительной части будущих пенсионеров. Для региональных властей главный интерес состоит в сохранении рабочих мест и самих предприятий, как налогоплательщиков.
В составе целей государства могут быть названы также:
• повышение эффективности хозяйствования;
• децентрализация владения собственностью, т.е. значительное увеличение числа ее субъектов;
• расширение возможностей контроля за целевым использованием прибыли;
• развитие системы социального партнерства.
Преимущества анализируемой формы собственности состоят в ее способности, во-первых, балансировать интересы разных категорий персонала предприятия (рабочих, менеджеров) и других его владельцев. Во-вторых, стимулировать становление предпринимательского типа экономического поведения работников, поскольку у них инициируется интерес к конечным результатам хозяйствования в долгосрочной перспективе. В-третьих, повышать гарантии занятости, обеспечивать взаимосвязанную реализацию принципов социальной и экономической справедливости (с одной стороны, отсутствует дискриминация в наделении акциями работников, с другой, размер их доли в капитале зависит от вклада в результаты хозяйственной деятельности).
Закономерно, что предприятия с собственностью работников оказываются высокоэффективными организациями. По имеющимся оценкам, они дают на 50% больше прибыли, чем сравнимые с ними обычные предприятия. Среднегодовой прирост производительности труда у них в два раза выше.
В Н ЛЕБЕДЕВ писал(а):
на самом деле...весь присвоенный собственником труд в количестве определяющем объективно необходимую прибыль собственника...есть справедливое присвоение наемного труда
Наверное в погоне за "объективно необходимой прибылью" владельцы крупных корпораций перенесли всё своё производство в Китай, где китайский рабочий готов работать на владельца средств производства по 15-16 часов в сутки, за миску с рисом. Вот откуда берется прибавочная стоимость и Маркс не по наслышке знал о мизерных зарплатах, о бесправии рабочих и невыносимых условиях их жизни, в то время как владельцы средств производства утопали в роскоши.
В Н ЛЕБЕДЕВ писал(а):
все остальные его якобые законы никем ..и им-россиифобом не доказаны и носят чисто субъективный его взгляд...
который он даже побоялся и защищать десятилетииями... не публикуя...уже только энгельсом изданные его груду бумаг ... в которых он сам-бородатый запутался окончательно к концу своей жизни....
решил жить имиджем первого тома.... благо капиталист его содержал на правах приживала===вот такая печальная судьба россиифоба
Маркс очень серьезно относился к написанию "Капитала", он тщательно его продумывал, он занимался наукой, а приключенческие романы писал, поэтому главный труд своей жизни, "Капитал", он писал 40 лет, так и не завершив его, хотя издатели его постоянно торопили. Между Марксом и Энгельсом была настоящая мужская дружба, Энгельс был готов на самопожертвование, чтобы помочь другу, сейчас такая дружба большая редкость. Марксу не хватало денег, а когда гению жилось легко при жизни? Ван Гог при жизни не продал ни одной картины, жил на деньги своего брата, за то сейчас его картины стоят миллионы. Так же и "Капитал" Маркса разошелся миллионными тиражами, он и сейчас один из наиболее читаемых экономистов. Поэтому говорить о том, что Маркс был приживалой и не способным прокормить себя, могут только люди далекие от науки и не далекие умом.
Добавлено: Пн Июл 05, 2010 2:26 pm Заголовок сообщения: Re: Что есть цена?
ФИКРЕТ
[Провокация. Баламут]
маркс нарушал закон природы...........призывая уничтожить частную собственность на средства производства...а это нарушение закона единста и борьбы противоположностей, за чем неминуемо следует стагнация саморазвития и развития общества и его смерть
какждый процесс идущий в природе требует разности потенциалов....маркс страсно призывал эту разность потенциалов природой заданную уничтожить..
все ясно как апельсин
социал-демократы, кстати были противниками маркса...недаром его выперли из их интернационала...
социал-демократы в европе всегда были противниками учения маркса ....и никогда не были с ним согласны,,,тем более несогласны с марксизмом -ленинизмом....что частную собственность на средство производства нужно уничтожить... естественно при этом автоматом уничтожается и собственник
вся якобыя популярнорность трудов маркса это дутый миф...если бы не пиариние маркса в ссср по всему миру в течении более70 лет...о нем давно бы помнили как о обычном представителе той эпохи внесшего некий вклад в страниц30 из капитала.....которым на практике никто не пользуется...
Добавлено: Пн Июл 05, 2010 3:16 pm Заголовок сообщения: Re: Что есть цена?
В Н ЛЕБЕДЕВ писал(а):
маркс нарушал закон природы...........призывая уничтожить частную собственность на средства производства...а это нарушение закона единста и борьбы противоположностей, за чем неминуемо следует стагнация саморазвития и развития общества и его смерть
какждый процесс идущий в природе требует разности потенциалов....маркс страсно призывал эту разность потенциалов природой заданную уничтожить..
В природе действует не только закон "единства и борьбы противоположностей", есть еще закон "отрицание отрицания", "переход количества в качество". Частную собственность на средства производства не надо уничтожать, она себя сама изживет в конкурентной борьбе с общенародной собственностью на средства производства, примеры я уже приводил. "Новое" приходит на смену "устаревшего", произрастая из него и отрицая его, так работает закон "отрицание отрицания".
Добавлено: Пн Июл 05, 2010 3:32 pm Заголовок сообщения: Re: Что есть цена?
фикрет... вы признаете что маркс призывая к уничтожению противоположности-собственника нарушал закон природы
о законе отрицания отрицания и переходе количество в качество можно сказать .что он-маркс призывая уничтожить собственника... естественно следовал этим законам в их негативном смысле для общества
при уничтожении частнуой собственности естественно происходит переход количество в качество.... уменьшение количества природных противоречий... естественным образом приводит к стагнации и умиранию системы
закон отрицания отрицания действует в положительном направлении развития общества только при увеличении противоречий... при их уменьшении развитие стагнируется и возвращается на предыдущей уровень
см http://www.lebedev-v-n.narod.ru/3.3.html-критерий деиствия закона отрицания отрицания
завершая скажу .что закон единства и борьбы есть включающий в себя и про качество и про отрицание
Добавлено: Вт Июл 06, 2010 11:10 am Заголовок сообщения: Re: Что есть цена?
В Н ЛЕБЕДЕВ писал(а):
фикрет... вы признаете что маркс призывая к уничтожению противоположности-собственника нарушал закон природы
Маркс призывал учичтожить собственность на средства производства и он был прав, если речь идет о нескольких заводах и фабриках, которые принадлежат одному человеку. В принципе заводами управляет менеджер, а не собственник, который забирает прибыль и на Канарах отдыхает. Советские директора - это те же самые менеджеры и какая разница завод принадлежит Абрамовичу или же рабочим (либо государству), итог будет один, управлять им будет директор (менеджер). Поэтому нужно уничтожать единоличную крупную собственность на средства производства, ввести законадательные ограничения на такую собственность, должен быть лимит на количество акций в одних руках, чтобы более справедливо распределять прибыль и эффективнее управлять производством. Я уже писал, что предприятия с собственностью работников оказываются высокоэффективными организациями. По имеющимся оценкам, они дают на 50% больше прибыли, чем сравнимые с ними обычные предприятия. Среднегодовой прирост производительности труда у них в два раза выше.
Добавлено: Вт Июл 06, 2010 12:49 pm Заголовок сообщения: Re: Что есть цена?
фикрет...
маркс был не прав когда вещал про необходимость уничтожения собственности и собственника
остальное ваши домыслы и субъективные рассуждения..
неработающий собственник тутже потеряет всю собственность...она требует вниманияиначе растащат и своруют и так было всегда..а собственник всегда был многолик
про народные предприятия это миф.... все ваши данные требуют комментариев .которые не оставят камня на камне от ваших утверждений...
Добавлено: Ср Сен 15, 2010 3:29 am Заголовок сообщения: Re: Ошибки Маркса и австрийская школа...
Подниму старую мелкобуржуазную тему.
maxon писал(а):
...
В частности первый том утверждает о соответствии стоимости вещей с заложенным в них колличеством труда - прибавочной стоимости:
Цитата:
Закон стоимости означает — и, исходя из вышеизложенного, он ничего другого и означать не может, — что товары обмениваются между собой в отношении заключающегося в них общественно-необходимого среднего труда...
Этот закон стоимости входит в противоречие с положениями третьего тома "Каптала", где Маркс рассуждает о нормах прибылей и нормах прибавочной стоимости:
Цитата:
В разных отраслях промышленности, требующих весьма различных технических манипуляций, перерабатывается в течение рабочего дня весьма неодинаковое количество сырья; или, если даже при сходных манипуляциях количество сырого материала приблизительно и одинаково, стоимость его может быть, однако, весьма различной. Так, например, она различна у меди и железа как сырых материалов в металлургической промышленности, или, наконец, могут быть различны как количество, так и стоимость приспособлений, орудий, машин, приходящихся на отдельного рабочего. Все эти моменты различий, если только они в редких, исключительных случаях случайно не компенсируются, обусловливают для различных отраслей производства различное отношение между вложенным в средства производства постоянным капиталом и затраченным на покупку труда переменным капиталом. Каждая отрасль производства народного хозяйства обладает, следовательно, своим собственным, отклоняющимся от других отраслей, свойственным ей «органическим составом капитала». По смыслу всего изложенного выше при одинаковой норме прибавочной стоимости каждая отрасль производства должна поэтому показать нам иную отличную норму прибыли, если товары действительно обмениваются «по своим стоимостям» или в отношении овеществленного в них труда, как это Маркс постоянно предполагал до сих пор.
Грубо говоря норма прибыли на капитал остаётся постоянной в не зависимости от состава этого капитала - переменного (рабочая сила) и постоянного (физического). А значит и стоимость продукции такого производства зависит не от количества труда в продукции, а от полных затрат капиталиста. Что противоречит закону стоимости, сформулированном в первом томе.
В общем, марксистскую теориию надо изучать и искоренять ошибки. Без этого просто невозможно дальнейшее развитие. ...
Разъяснение этой "ошибки" со ссылками на Маркса дано в БСЭ 3-е издание. Цитирую:
"Цена производства
Цена производства, цена капиталистически произведённого товара, равная издержкам производства плюс средняя прибыль на весь авансированный капитал; превращенная форма стоимости товара.
...
Превращение стоимости в Ц. п. — длительный исторический процесс. При простом товарном производстве и на ранних этапах капиталистического способа производства обмен товаров происходил по ценам, близким или совпадающим со стоимостью. Мелкие товаропроизводители непосредственно затрачивали труд на производство товаров, поэтому обмен между ними осуществлялся пропорционально вложенному труду. Капитализм возник в недрах феодальной системы производства, и в начале его развития сохранялись устойчивые и значительные различия в отраслевых нормах прибыли. Выравниванию норм прибыли препятствовали цеховая регламентация хозяйственной деятельности, феодальной привилегии. Лишь с утверждением капиталистических производственных отношений возникают необходимые предпосылки для межотраслевой конкуренции и превращения стоимости в Ц. п. При этом создаётся видимость, будто обмен по Ц. п. противоречит стоимости закону. Ц. п. отличается от стоимости как по структуре, так и по величине. Стоимость товара определяется затратами труда, Ц. п. — затратами капитала. Величина прибыли, реализуемая в Ц. п., не совпадает, как правило, с массой прибыли, создаваемой в отрасли. Отсюда возникает видимость, что "... прибыль, надбавляемая к издержкам производства, действительно определяется не границами процесса образования стоимости, совершающегося в данной отрасли, а условиями, лежащими совершенно вне ее" (Маркс К., см. Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 25, ч. 1, с. 184). Однако между стоимостью и Ц. п. существует внутренняя органическая связь. Межотраслевая конкуренция приводит лишь к перераспределению совокупной стоимости и прибавочной стоимости. Одна часть капиталистов реализует товары по ценам выше стоимости, другая — по ценам ниже стоимости, но в конечном итоге выигрыши и потери взаимно уравновешиваются. Класс капиталистов в целом не может присвоить прибыли больше, чем её произведено классом рабочих. Поэтому в масштабах всего общества сумма Ц. п. равна сумме их стоимостей. Если взять капитал среднего органического строения, то стоимость и Ц. п. товаров, производимых данным капиталистом, будут совпадать. Следовательно, превышение Ц. п. над стоимостью в прибыльных отраслях уравновешивается отклонением Ц. п. от стоимости вниз в малоприбыльных или убыточных отраслях. Кроме того, непрерывно действующий механизм межотраслевой конкуренции препятствует образованию устойчивых различий в отраслевых нормах прибыли."
Добавлено: Пт Сен 17, 2010 6:15 pm Заголовок сообщения: Re: Ошибки Маркса и австрийская школа...
Закон стоимости - есть ложная идея.
В 1950х А.Маршалл убедительно доказал, что спор о стоимости есть спор о том какая половина ножниц режет бумагу. ОНЗТ - это только половина дела. Голый ОНЗТ может производить как "галоши" так и ботинки от GUCCI.
Производитель Стоимости в лице продавца проходит только половину пути, вторую половину выполняет Потребитель Стоимости в лице покупателя.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
