malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

О стоимости (резюме).
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 11, 12, 13  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Сб Авг 21, 2010 2:51 am    Заголовок сообщения: Re: Цитаты из Маркса... Ответить с цитатой

Лебедев, я на ваш вопрос ответил, ответьте теперь вы на мои, а не пичкайте мне под видом "объективных и естественных процессов под управлением законов природы" преобразование противоположностей в отношения собственности.

В этом процессе ровно столько же естественного, как и в желании человека справить нужду на посреди улицы

Понимаете, Лебедев? Отношения собственности и пренебрежение к правилам человеческого общежития имеет один и тот же источник - естественную человеческую природу.

И если, для того чтобы считаться приличным человеком, уважающим общество, вы , Лебедев, протитворечите своему переполненному мочевому пузырю и не мочитесь на улице, то ровно столько же усилий нужно вам, чтобы не трансформировать свои противоречия с другими людьми в форму "моё - не твоё".

И если первобытные африканцы мочатся под каждым кустом, никак не сдерживая себя неизвестными им цивилизационными приличиями, то именно вам Лебедев, с вашим лозунгом - освободить противоречия от гнета социальных установок - надо ехать в Африку и смущать неученых африканцев мнимым передовизмом своих идей.

Ву компрэнэ?
Я таки еще жду ответов. А объяснять вам на пальцах дремучесть ваших заблуждений и читать ваши глубокопромноготоченные посты заканчиваю.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Сб Авг 21, 2010 9:15 am    Заголовок сообщения: Re: Цитаты из Маркса... Ответить с цитатой

... люди могут не увидеть между вами разницы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
В Н ЛЕБЕДЕВ
Автор


Зарегистрирован: 27.03.2010
Сообщения: 244

СообщениеДобавлено: Сб Авг 21, 2010 10:37 am    Заголовок сообщения: Re: Цитаты из Маркса... Ответить с цитатой

Цитата:
вам Лебедев, с вашим лозунгом - освободить противоречия от гнета социальных установок -


вы Пойнтс как обычно ничего не понял...из вам элементарнрго изложенного
вы досих пор не поняли что я не собираюсь освобождать противоречия от гнета социальных установок
это вы жаждете нелепо пытаясь освободить человечество от объективных законовприроды его-человечество.....вам все подробно освещалось и пояснялось....

вы же демонстрируете низкопробные отмазки...вам нечего возразить на мои о тветы смыслово...
поэтому очередная нелепость ваша..эта ваша отмазка по части якобого моего желания освободить противоречия от социальных установок...

оптимизация противоречий о необходимости которой я заявляю...абсолютно не означает этого овобождения... оптимизация противоречий позволяет найти оптимум между собственниками и несобственниками ....
который создает необходимые объективно социальные гарантии несобственнику при необходимых объективно правах собственника средств производства

следует вам ...прежде чем начинать мне возражать своими нелепостями...ознакомиться наконец-0то с тем что мною изложено в моей опубликованной работе ..адрес приведен неоднократно..или просто понять смысл мною здесь неоднократно приводимых здесь мною цитат из моей работы

это требует некоторых усилий от вас...но не понимая ничего из того что я привожу более того даже не пытаясь....
вам бессмысленно и выступать
работать надо вам а не заниматься отмазками бессмысленными
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Вт Авг 24, 2010 11:38 pm    Заголовок сообщения: Re: Цитаты из Маркса... Ответить с цитатой

Видать, самим не остановиться.

Пойнтс.
Предупреждение за троллизм.

В Н ЛЕБЕДЕВ
Поддался на провокацию - по той же статье...
_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пионер
Автор


Зарегистрирован: 18.07.2010
Сообщения: 155

СообщениеДобавлено: Ср Авг 25, 2010 1:47 pm    Заголовок сообщения: Re: Цитаты из Маркса... Ответить с цитатой

Вернемся к понятию стоимости. Можно выработать компромиссное общее определение, которое устроит если не всех, то большинство. Предлагайте и добавляйте. Начнем с такой формулировки:


Стоимость — это абстрактное и субъективное понятие, существующее только в сознании и воображении людей, и имеющее смысл относительного коэффициента обмена одних объектов на другие в данном конкретном месте в данное конкретное время для данных конкретных людей, участвующих в обмене при данных конкретных условиях.

Размерность этого коэффициента определяется типом обмениваемых объектов и выглядит как "единиц отдаваемого объекта / единиц получаемого объекта", причем под единицей объекта может пониматься все что угодно, включая целую совокупность множества различных материльных и нематериальных объектов, участвующее в обмене.

Конкретное числовое значение этого коэффициента определяется произвольным образом по собственному желанию обоих сторон, участвующих в обмене, которые договариваясь друг с другом исходят из своих субъективных ощущений, стереотипных заблуждений, испытываемых эмоций, окружающей обстановки, оказываемого на них давления со стороны, собственного самочувствия, температуры окружающего воздуха, фазы луны и множества других факторов (включая мнение Лебедева и других, советы экономистов и менеджеров по продажам, записи в прайс листах и надписи на ценниках).


Примеры стоимости:
  • Рабочий и крестьянин будет субъективно утверждать, что стоимость для него получается в результате затрат реального труда и рабочего времени, которые он отдает в обмен на получение материальных благ. Поэтому для рабочего стоимость может определяться как коэффициент с размерностью "единиц отданного труда рабочего/единиц полученных материальных благ", чем больше он отдает труда и меньше получает благ, тем выше для рабочего стоимость этих благ.

  • Владелец предприятия будет субъективно утверждать, что стоимость для него получается в результате затрат ресурсов, которые он задействовал при добыче и обработке сырья, производстве и реализации продукции, выплате зарплат рабочим в обмен на получение готовой продукции. Поэтому для владельца предприятия стоимость может определяться как коэффициент с размерностью "(единиц затраченных ресурсов + единиц выплаченных зарплат + прибыли как оплаты за свои услуги + уплаченных комиссий и налогов + затрат на постройку лунапарков)/единиц полученной от рабочих продукции", чем больше затраты на производство и чем большую прибыль получил владелец в счет оплаты своих услуг, тем большей он будет считать стоимость своей продукции.

  • Потребитель, покупающий товар в магазине за деньги будет субъективно утверждать, что стоимость для него получается в результате затрат имеющихся денег, которые он отдает продавцу в обмен на получение товара. Поэтому для потребителя стоимость может определяться как коэффициент с размерностью "(единиц отданных денег + затрат на поиск товара и доставку)/единиц полученного товара", чем больше денег он отдает и чем меньше товара получает, тем выше для покупателя стоимость товара.

  • Финансист, ростовщик или спекулянт, получающий прибыль от ссуды под процент и перепродажи ценных бумажек, будет субъективно утверждать, что стоимость для него получается в результате оказания им финансовых услуг, которые он дает окружающим в обмен на получение их средств в свою пользу. Поэтому для финансиста стоимость может определяться как коэффициент с размерностью "единиц оказанных финансовых услуг/единиц полученной прибыли".

  • Лебедев (ничего личного, просто нарицательный образ из русских народных сказок) будет субъективно утверждать, что стоимость единицы товара для него есть качественный комплекс суммы многообразных факторов, материализующийся в соотношение при обмене в виде коэффициента "(единиц затрат + выданых зарплат + отданых себе прибылей)/единиц товара", поэтому чем большую прибыль он захочет получить при получении товара, тем большей для него будет стоимость этого полученного товара.


Придя на магазин Лебедев может объявить симпатичной продавщице, что он солидный клиент и для него стоимость 10 тысяч рублей за товар слишком мала, но лично он считает, что стоимость товара в 100 раз больше, так как ему не солдино ходить по магазинам, где товары имеют низкую стоимость: Лебедев достает из сумки 1 миллион рублей мелкими купюрами, полчаса пересчитывает их перед довольной продавщицей (и заодно просит её сделать ему массаж, ведь он солидный клиент, оценивающий стоимость в 100 раз больше), после чего 10 тысяч из пачки отдает продавщице и объявляет это своими затратами на приобретение товара (по обычной цене, указанной в прайсе в магазине, про массаж там ни слова), еще 10 тысяч кладет в свой левый карман и объявляет это своей зарплатой за получение товара (его время стоит денег, поэтому он платит себе зарплату и заодно увеличивает ВВП), а оставшиеся 980 тысяч кладет в другую свою сумку и объявляет это своей прибылью за операцию приобретения товара (формально увеличивая свой годовой оборот и ВВП в денежном выражении), после чего пращается с расстроенной продавщицей фразой: "Ничего личного - просто бизнес."

Таким образом, продавщица получила лишь 10 тысяч рублей как обычно (но при этом сделала массаж солидному клиенту), но субъективная стоимость товара для Лебедева составила 1 миллион рублей/(единицу товара + полученный массаж) = (10 тысяч затрат на покупку + 10 тысяч выданных себе зарплат в левый карман + 980 тысяч прибыли обратно в сумку)/(единицу товара + полученный массаж). После посещения магазина ВВП увеличился на 1 миллион рублей (особенно если Лебедев задекларировал и заплатил налоги с выплаченной самому себе зарплаты и переданной самому себе прибыли).



Почему полученная прибыль увеличивает стоимость полученного товара наравне с затратами на его получение? Таково субъективное мнение конкретного человека, который волен определять стоимость по собственному желанию и включать в неё все что угодно: хоть текущее время, хоть температуру воздуха (есть магазины, снижающие летом стоимость товаров в процентах на величину температуры воздуха в тени, привлекая в жару дополнительных клиентов такой "теплой скидкой").

В общем случае не только затраты и получаемая прибыль, но и сам получаемый товар тоже может увеличивать или уменьшать стоимость этого получаемого товара. Например, если товара много, то чем больше товара вы получаете, тем меньше стоимость единицы товара (что-то вроде оптовых скидок). С другой стороны, если товара мало, то чем больше товара вы получаете, тем больше стоимость единицы товара (что-то вроде откатов за получение дефицитного товара, который вам нужен в больших количествах). В любом случае, конкретное значение стоимости как коэффициента опеределяется произвольным образом по собственному желанию обоих сторон, участвующих в обмене.

В общем случае стоимость является случайной величиной, если участвующие в обмене стороны не зависимы, принимают решения по собственному усмотрению и при определении стоимости исходят из влияния случайных факторов (например, они спорят 3 или 5 рублей за товар, не могут прийди к согласию и решают подбросить монетку: с вероятностью 50% выпадет "орел" и тогда назначим стоимость 3 рубля/товар, с вероятностью 50% выпадет "решка" и тогда назначим стоимость 5 рублей/товар).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Чт Авг 26, 2010 2:11 am    Заголовок сообщения: Re: Цитаты из Маркса... Ответить с цитатой

Стоимость - это выраженная денежными знаками объективная величина затрат труда на производство определённой потребительной стоимости - продукта труда.

Вообще - то дать корректное определение стоимости в капиталистической экономике невозможно. Эта экономическая система абсурдна по определению, ибо создана и поддерживается людьми жадными и глупыми.

Стоимость пропорциональна мере труда и обратно пропорциональна показателю трудоёмкости.

Стоимость = Трудоемкость * Мера труда

Это значит ( пишу для буржуазных умников и марксистов), что стоимость единицы изделия зависит лишь от величины меры труда, или более понятно, от стоимости часа рабочего времени.
Формулу расчёта меры труда или стоимости часа рабочего времени я уже приводил. В общем виде она имеет вид:

ДМ : КТ = МТ, где ДМ - ненежная масса в обращении; КТ - количество труда; МТ - мера труда.


Трудоёмкость можно найти по формуле:

ТП = крв : ПТ,

где ТП - трудоёмкость продукта труда; крв - коефициент рабочего времени; ПТ - производительность труда.

Коэффициент рабочего времени или производительности труда находится по формуле:

крв = ПТ : НВ, где

ПТ - произвдительность труда;
НВ - норма выработки.

Отсюда легко найти, что ТП = крв : ПТ = 1 : НВ ср = (1 + (осн : 1 - осн)): НВ он,

где НВ ср - норма выработки средняя; НВ он - норма выработки общественно - необходимая; осн - общественная ставка налога.

Для чего так много букв меня спросят. Отвечаю. Для того, чтобы марксисты и прочие буржуазные умники поняли, что трудоёмкость расчитаннная для некоторого вида изделия величина постоянная и не изменяется во времени, а значит никак на изменение стоимости изделия при данных условиях труда не влияет. Она одинакова как для труда ручного, так и для труда автоматизированного и механизированного. Буржуазные басни о том, что трудоёмкость изменяется от производительности труда не выдерживают никакой критики здравого разума. Хе-хе. Для кого-то может быть это будет звучать как открытие, но для расчёта трудоёмкости изделия достаточно пользоваться формулой:

ТП = крв : ПТ.

Если кто сомневается может посчитать. Я не считал, если честно. Мне это совершенно не нужно. Доверюсь чистому разуму. Если я ошибся, то буду рад узнать где. Wink Прошу лишь учесть, что крв -> 1,
ПТ -> НВ ср.

Надеюсь на то, что экономисты сделют соответствующие выводы и изменят свои представления о ТП, а значит и о стоимости как таковой.

"В конце 60-х - начале 70-х гг. советские экономисты разработали методику определения полной Т. продукции, на основе которой достигли положительных результатов при проведении практических расчётов."
Не из надобности, а из праздного любопытства интересуюсь, где можно почитать об этой методике и достигнутых положительных результатах. Поржать охота Very Happy , чесс слово, а потом поплакать Crying or Very sad .


Последний раз редактировалось: Иван Кулиберов (Чт Авг 26, 2010 3:24 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Чт Авг 26, 2010 8:34 am    Заголовок сообщения: Re: Цитаты из Маркса... Ответить с цитатой

Даже если эти формулы верны, что из этого следует?
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Чт Авг 26, 2010 11:02 am    Заголовок сообщения: Re: Цитаты из Маркса... Ответить с цитатой

Иван Кулиберов писал(а):

Вообще - то дать корректное определение стоимости в капиталистической экономике невозможно. Эта экономическая система абсурдна по определению, ибо создана и поддерживается людьми жадными и глупыми.


Вообще-то именно в капиталистической системе хозяйствования (КСХ) дать определение стоимости не только возможно, но и всенепременно всеобязательно необходимо. И это определение даёт рынок. Идеальное определение стоимости даёт идеальный рынок.

Определение стоимости - есть диалектический процесс единства (без покупателя нет продавца, без продавца нет покупателя) и борьбы (продать дороже, купить дешевле)
противоположностей (ваши убытки - наша прибыль).
Как мог сам Маркс просмотреть этот корневой диалектический процесс, суть КСХ? То, что он не был глуп - это очевидно, то что он увлёкся ТТС и в угоду её стройности погрешил против диалектической истины - вполне вероятно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Чт Авг 26, 2010 11:07 am    Заголовок сообщения: Re: Цитаты из Маркса... Ответить с цитатой

Вывод:
При капитализме нет и быть не может товара продающегося по стоимости - цене производства. Отсюда совершенно не следует вывод, что в альтернативной капитализму системе продажа товара по стоимости не возможна, а экономика не сможет функционировать. Противоположную мысль может утверждать лишь человек свято верящий в незыблемость капитализма и его незаменимость. Very Happy

В альтернативной капитализму системе стоимость изделия находится по формуле:

АК * крв : КИ факт. = СИ,
где АК - авансированный государством капитал в д.е. на оплату труда; КИ - фактически произведённое количество изделий; СИ - стоимость изделия; крв - коефициент рабочего времени.

АК величина изначально заданная и постоянна. Часть денег АК 1 * крв 1 идёт на покупку средств производства ( оплату труда тех, кто изготавливал средства производства), а часть средств АК 2 * крв 2 идёт на оплату труда потребляющих средства производства. Формула стоимости изделия приобретает вид:

(АК 1 * крв 1 + АК 2 * крв 2): КИ факт = СИ.
Отсюда находим, что

(АК 1 * крв 1 + АК 2 * крв 2) = СИ * КИ факт = АК * крв
Даное разложение формулы

АК * крв : КИ факт. = СИ
я привёл для того, чтобы показать, что она взята не с потолка, а обоснована. Но для нас важно в данном случае то, что стоимость изделия не меняется от роста или уменьшения производительности труда, а значит не влияет на изменение стоимости и коэффициент крв, т.к. он изменяется пропорционально производительности труда. Отсюда следует единственно правильный вывод, что величина стоимости изделия изменяется пропорционально росту величины авансированного капитала. Этот рост тем больше, чем больше норма прибыли закладывается в цену товара. Но это уже тема для другого разговора и закладывается прибыль в цену изделия не в этой системе.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Чт Авг 26, 2010 12:07 pm    Заголовок сообщения: Re: Цитаты из Маркса... Ответить с цитатой

Для лучшего понимания излагаемых мною мыслей приведу свои фантазии о социализме не Марксового образца.


Мы знаем, что стоимость, соответственно цена рабочей силы, уплачивается владельцу последней, продающему ее как товар, в форме заработной платы, т. е. как цена известной суммы труда, заключающей в себе и прибавочный труд. ( К. Маркс )

Если перефразировать мысль Маркса, то он сказал следующее:
Стоимость (затраты труда овеществлённые в общественном продукте потребления), соответственно цена производства общественного продукта V , возмещается владельцам продукта труда - работникам занятым в общественном производстве, продающим его как товар стоимостью m + v , в форме заработной платы.

Здесь, v — заработная плата производительного труда; m — заработная плата непроизводительного труда.
Из сказанного выше следует, что социалистическое государство авансирует на заработную плату работникам производительного и непроизводительного труда денежную массу стоимостью V, которая в свою очередь определяет стоимость (цену) общественного продукта потребления. Прибыли в социалистическом обществе нет. Так называемая норма прибавочной стоимости m : v показывает отношение работников непроизводительного труда к производительному, а норма прибыли m : V показывает, какую часть стоимости V потребляет непроизводительный труд. Функции перераспределения стоимости V осуществляет государство, которое является институтом созданным обществом для регулирования своей деятельности. Очевидно, что распределять можно лишь то, что создано и имеется в наличии у того, кто распределяет. Общество в лице социалистического государства является владельцем общественного продукта труда, поэтому государство скупает у производителей, представляющих лишь часть общества, продукты труда по стоимости v во избежания присвоения последними стоимости m идущей на оплату труда работников непроизводительного труда. Таким образом общество с одной стороны ограждает производителя от соблазна покрывать свои непроизводительные издержки за счёт общества, а с другой стороны избавляет его от уплаты налога в денежной форме. Стоимость m является платой за услуги, которые оказывают работники непроизводительного труда обществу в целом и производительному труду в частности.
Стоимость m + v выраженная в заработной плате при социализме есть цена производства V или стоимость производства общественного продукта, а цена производства в свою очередь есть стоимость реализации общественного продукта в торговой сети.
Разность V - ( m + v) = 0.
Это значт, что при социализме общественный продукт труда реализуется полностью и по стоимости.

Присвоение производителем части стоимости m рассматривается при социализме как антиобщественное деяние, равносильное уклонению от уплаты общественного налога с целью получения прибыли - нетрудового дохода.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Чт Авг 26, 2010 2:26 pm    Заголовок сообщения: Re: Цитаты из Маркса... Ответить с цитатой

В теории просто супер.

А на практике не получится, как в конце 80-х, когда СССР был крупнейшим в мире производителем галош? А кому они нужны? В производимых количествах никому. Хотя цена их будет очень справедливая, без прибыли. И автомобили с АВТОВаза приходилось почему-то перебирать после покупки. А у глупых и жадных капиталистов машинки и тогда ездили и сейчас ездют.

Где соответствующие коэффициенты в Ваших формулах?
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Чт Авг 26, 2010 3:23 pm    Заголовок сообщения: Re: Цитаты из Маркса... Ответить с цитатой

Luk_M писал(а):
Где соответствующие коэффициенты в Ваших формулах?


У энтих мархсистов сие есть невозможное, хе-хе. У них по дефиниции всё, что производится есть общественно необходимое и нужное. В ТТС не существует понятия "запрос потребителя", в ТТС существует только "предложение производителя".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пионер
Автор


Зарегистрирован: 18.07.2010
Сообщения: 155

СообщениеДобавлено: Чт Авг 26, 2010 7:05 pm    Заголовок сообщения: Re: Цитаты из Маркса... Ответить с цитатой

Те кто знаком с концепцией НЛП (нейро-лингвистического программирования) понимают, что при общении люди сознательно или бессознательно вызывают у собеседника какую-либо ответную реакцию, появление отклика, например, вольно или невольно заставляют его думать в определенном направлении, чтобы проверить его адекватность или подготовить его к выполнению нужным вам действиям. Общение имеет своей целью манипуляцию другим человеком, независимо от того понимаете вы это или нет. Как минимум вы временно запоминаете и пытаетесь осмыслить, что вам сказали, мысленно отвлекаясь от дум, которые вас занимали до этого.

Читая эти слова вы сейчас можете догадаться, что я в некотором смысле уже манипулирую вашим сознанием и заставляю вас подумать, например, об изображении кролика на стене за вашей спиной, которое сейчас пропадет, если вы не успеете обернуться. Уже пропало, поздно оборачиваться, нарисованный кролик был белым, красивым и пушистым, а целью моего сообщение было совсем не заставить вас обернуться, а подумать о белом пушистом кролике, чтобы загрузить в ваше сознанение ваши собственные ассоциации, связанные с кроликом, который сейчас весело прыгает внутри вашей головы и манипулирует вашим сознанием, заставляя подумать о том, где автор этого сообщения брал траву, по чем и какова её СТОИМОСТЬ. Скажем спасибо белому и пушистому кролику, который незаметно для нас самих подвел нас к вопросу о стоимости.

Итак, найдите 10 смысловых отличий между определениями понятия "СТОИМОСТЬ":

Карл Маркс, Капитал, том, глава 1 писал(а):
Стоимость товара А качественно выражается в способности товара В непосредственно обмениваться на товар А. Количественно она выражается в способности определенного количества товара В обмениваться на данное количество товара А. Другими словами: стоимость товара получает самостоятельное выражение, когда она представлена как “меновая стоимость”
(прим.: отдаем Y единиц B, получаем X единиц A,
конкретная мера стоимости не навязывается)


...
благо, имеет стоимость лишь потому, что в ней овеществлен, или материализован, абстрактно человеческий труд
(прим.: единиц человеческого труда на единицу полученного блага,
отдаем Y единиц человеческого труда B, получаем X единиц блага A,
четко прослеживается МАНИПУЛЯЦИЯ и субъективное навязывание меры стоимости)


Ефремов писал(а):

СТОИМОСТЬ – общественно-необходимые затраты рабочего времени
(прим.: единиц рабочего времени на единицу произведенной продукции,
отдаем X единиц рабочего времени A, получаем Y единиц готовой продукции B,
четко прослеживается МАНИПУЛЯЦИЯ и субъективное навязывание меры стоимости)


Иван Кулиберов писал(а):
1. Стоимость - затраты конкретного труда овеществленного в продукте труда.
2. Потребительная стоимость - количество абстрактного труда овеществленного в продукте труда.
(прим.: единиц труда на единицу полученного продукта труда,
отдаем X единиц труда A, получаем Y единиц продукта B)

...
Время - это мера измерения стоимости и потребительной стоимости,- конкретного и абстрактного труда. Мера не есть стоимость!
(четко прослеживается МАНИПУЛЯЦИЯ и субъективное навязывание меры стоимости)


maxon писал(а):
Стоимость - это прежде всего меновое соотношение
(прим.: отдаем X единиц A, получаем Y единиц B,
конкретная мера стоимости не навязывается)


В Н ЛЕБЕДЕВ писал(а):
Стоимость это абстрактный, качественный комплекс, являющейся суммой многообразных качественных факторов, определяющих (влияющих на) обмен или куплю-продажу товаров, материализующийся на большом массиве общества по каждому качественному фактору или их сочетаниям, в том числе, через субъективные чувства и ощущения людей, в цену товара или соотношение при обмене, посредством процесса (“механизма”) формирования цены товара или соотношения при обмене в соответствии с формулой – цена равна сумме затрат, зарплаты, прибыли.
(прим.: отдаем X единиц A, получаем Y единиц B,
конкретная мера стоимости не навязывается)


Rudy писал(а):
Стоимость - есть консенсус достигнутый на рынке в процессе многократных обменов.
(прим.: отдаем X единиц A, получаем Y единиц B,
конкретная мера стоимости не навязывается)



Взгляды спорящих расходятся только выборе конкретной "МЕРЫ СТОИМОСТИ", единицах измерения стоимости и способах такого измерения. Кто-то предлагает измерять стоимость в "единицах отданного рабочего времени/единицу полученной продукции", кто-то предлагает измерять стоимость в "единицах отданного товара/единицу полученного товара", а кто-то оставляет свободу выбора конкретной меры стоимости на усмотрение читателя, давая ему некоторую вольность интерпетации, вместо того, чтобы манипулируя его сознанием, навязывать конкретную меру в "единицах конкретных кроликов" и тем самым заставляя вас считать, что без кроликов якобы нет стоимости, поэтому вам якобы обязательно нужно думать о кроликах, искать их, производить, выменивать у других.

Навязывание конкретной меры стоимости по сути является чистейшей манипуляцией сознанием, невольными жертвами которой становимся все мы с вами, особенно когда все окружающие убеждают нас, что нам нужны деньги, деньги нужны нам, без денег никак, покупайте наши деньги, все измеряется деньгами, все покупает и все продается за деньги и т.д. Причем вам навязывают не какие-то там абстрактные деньги, а конкретные деньги в виде конкретных виртуальных часов, виртуальных единиц труда, рублей, фишек и нематериальных кроликов, носителями которых может быть как ваша голова, так и бумажка или этот текст, стоимость которого, например, можно измерить в виртуальных кроликах и убедить вас, манипулируя вашим сознанием, что именно 11 виртуальных кроликов есть справедливая стоимость этого текста, потому что именно столько виртуальных кроликов было затрачено в процессе написания этого текста.




В определение понятия "СТОИМОСТЬ" не следует включать конкретную "МЕРУ СТОИМОСТИ", меру стоимости выберут обменивающиеся стороны по собственному желанию.

Пример определения:
Стоимость — это абстрактное и субъективное понятие, существующее только в сознании и воображении людей, и имеющее смысл относительного коэффициента обмена одних объектов на другие, значение которого выбирается произвольным образом по собственному желанию сторон, участвующих в обмене.

Мера стоимости и размерность коэффициента может быть любой.
Количество сторон, участвующих в обмене, может быть любым.
Отдаваемые и получаемые объекты могут быть любыми.
Результаты одного и того же обмена могут иметь разную стоимость в зависимости от воображения людей и их субъективного понимания (можно считать, что были подарки друг другу и нет никакой стоимости, а можно считать, что первый купил у второго нечто за $100 000, а второй купил у первого нечто за $100 000 или можно заявить, что участники обмена вообще недееспособны и украли друг у друга нечто, пользуясь недееспособностью друг друга).

Противоречит ли это определение вашему пониманию "стоимости"? Меру стоимости можете выбрать произвольно по собственному желанию. В обмене может участвовать даже 1 рабочий или воришка: отдает условно "сворованный" у природы труд, получает готовую продукцию (просто условность), отдает услугу "воровства", а получает условно "украденный" у природы продукт (и сырье, и сам труд можно условно считать природными ресурсами и полагать, что человек условно "ворует" ресурсы у природы в свою пользу, все условно), или 2 человека, рабочий и хозяин: рабочий отдает труд или готовую продукцию, получает зарплату (как договорились по желанию), или хоть 100 тысяч человек: игроки в лотерее отдают деньги, а по результатам игры победитель получает автомобиль (например, все договорились, что победителя выберет генератор случайных чисел). Лично для победителя стоимость полученного автомобиля составила "отданные деньги за лотерейные билеты/1 автомобиль" и это вызывает у него огромную радость: он отдал так мало, а получил так много, целый автомобиль, особенно его радует тот факт, что другие люди готовы отдать за этот автомобиль гораздо больше аж целую "рыночную стоимость автомобиля в единицах денег". Организаторы тоже рады, для них стоимость была другой, они отдали всего лишь 1 автомобиль, а получили целую кучу денег от тысяч игроков, их радует, что сумма превысила аж целую "рыночную стоимость автомобиля в единицах денег", по которой они его брали. Ну а все остальные поработали и подарили свои деньги за бесплатно, неповезло, значит неповезло, надо играть дальше, вдруг повезет... Собственно сама "рыночную стоимость", по которой другие люди готовы у вас обменять ресурс/товар/труд/услугу определяется произвольным образом по желанию самих сторон участвующих в обмене.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Пт Авг 27, 2010 1:22 am    Заголовок сообщения: Re: Цитаты из Маркса... Ответить с цитатой

Luk_M писал(а):
В теории просто супер.

А на практике не получится, как в конце 80-х, когда СССР был крупнейшим в мире производителем галош? А кому они нужны? В производимых количествах никому. Хотя цена их будет очень справедливая, без прибыли. И автомобили с АВТОВаза приходилось почему-то перебирать после покупки. А у глупых и жадных капиталистов машинки и тогда ездили и сейчас ездют.

Где соответствующие коэффициенты в Ваших формулах?


Пока в теории ещё не всё супер, но думаю, что эта проблема разрешима. Моё образование не позволят разработать всю теорию до мельчайших подробностей. Я всего лишь делаю наброски модели. Завершать её должны профессионалы - экономисты.

На практике в СССР социализма не было, а было жалкое подобие синтеза определяемого планом капиталистического производства и уродливого подобия социалистического распределения благ опосредованных трудом в общественном производстве. Дурь той системы очевидна, но огульно отрицать всё не имею права. Первопроходцам всегда тяжело. Их ошибки простительны, а вот наша дурь нет. Потомки нам этого не простят.

Не отождествляйте людей труда создающих "машинки" с глупыми и жадными капиталистами. В представляемой модели социализма производитель будет вынужден производить товары лучшего качества. Халявы совковой не будет!!! Все будут находиться в равных условиях при равных возможностях. Жить хорошо будет только тот, кто усердно и качественно работает. Это утверждение справедливо и для социалистического общества в целом.

Что же касается коэффициентов, то коэффициентов определяющих уровень благосостояния граждан, а значит и уровень развития экономики, в социалистическом обществе два: Коэффициент рабочего времени ( производительности труда) - крв, и Общественная ставка налога - осн. Коэффициент крв определяет средний размер оплаты труда в социалистическом обществе:

(крв * АК ) : КР = ЗПср , где АК - авансируемый государством капитал в д.е.; КР - количество работников занятых в общественном производстве; ЗП ср - заработная плата (пенсия) средняя.



А коэффициент осн определяет, какаю часть стоимости общественного продукта отчуждает от себя производительный труд непроизводительному труду.

осн* крв* АК = КР * ЗП ср - КР * ЗП ср * ( 1 - осн)

Здесь

осн* крв* АК = осн*КР * ЗП ср = m;

крв* АК = КР * ЗП ср = V;

крв* АК *( 1 - осн) = КР * ЗП ср * ( 1 - осн) = v

Учитывая, что осн*КР = КРНТ, где КРНТ - количество работников непроизводительного труда и КР *( 1 - осн) = КРПТ, где КРПТ - количество работников производительного труда находим, что трудящийся (пенсионер) получает при социализме (коммунизме) справедливую заработную плату (пенсию).

осн*КР * ЗП ср : КРНТ = ЗП ср - заработная плата работника непроизводительного труда;

КР * ЗП ср * ( 1 - осн) : КРПТ = ЗП ср - заработная плата работника производительного труда;

Прошу заметить, что я ратую не за уравниловку. В действительности каждый работник, производственный коллектив, общество в целом будет получать заработную плату по конечным результатам труда. А они, будут определяться выручкой от реализации по стоимости необходимой обществу массы продукции, а не размером прибыли. Я не ратую также о неком минимуме заработной платы ( пенсии ), как это практикуется в эксплуататорских обществах, а отстаиваю точку зрения о предельной заработной плате определяемой коэфициентом крв. К ней в социалистическом ( коммунистическом ) обществе будет стремиться каждый работник. Но она так же, как и халявный коммунизм будет не достижима. Грабёж и нетрудовой доход посредством обмана и воровства мною исключаются. Граждане промышляющие таким ремеслом будут там, где и положено быть преступникам - на исправлении в трудовых лагерях.


Последний раз редактировалось: Иван Кулиберов (Сб Авг 28, 2010 5:23 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Пт Авг 27, 2010 2:45 am    Заголовок сообщения: Re: Цитаты из Маркса... Ответить с цитатой

К вопросу определения т.н. производительности труда (об неаддитивности и некоммутативности сущностей)

Некто Теплов с форума Хазина приводит такой убедительный пример-задачку:
Цитата:
Канава вдоль забора. Нужно выкопать канаву и покрасить забор.
Вариант 1. В начале выкопать канаву. Потом подогнать кран с люлькой и покрасить забор.
В бригаде 5 человек. В люльке помещается 1. Кран нужно арендовать.
Вариант 2. В начале покрасить забор. Могут работать все 5 человек. Никаких приспособлений не требуется. Потом копать канаву. Проблемы с сохнущим забором - комья земли могут испортить покраску. Забор сохнет 3 дня. Простой 5 человек заносится в убыток.
Вариант 3...
И т.д.
Определите "производительность труда" на каждой технологической операции для каждого.


"Сложный" труд можно разложить бесчисленным множеством способов на сумму "простых" трудов, причём последняя будет не арифметической суммой, а упорядоченным списком.

З.Ы.
Не устану повторять: благу невозможно адекватно сопоставить арифметическое число, ни в единицах рабочего времени, ни в килоджоулях, ни в граммах золота, ни в замбийских квачах.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 11, 12, 13  След.
Страница 5 из 13

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.