Добавлено: Пт Авг 20, 2010 1:22 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
justsociety писал(а):
Ну почитайте про Грецию. Зачем там суперсознание искать, все проще - понимали участники свою выгоду от участия. Вот и вся сознательность.
Да оставьте, Вы свою Грецию. Греческие полисы были, по сути, вооруженными бандами. Право голоса имели только граждане (кстати, женщины к ним относились?), которых было немного и только поэтому возможно было участие всех в принятии важнейших решений.
И наиважнейшими из возможных принимаемых решений было "пора уже идти громить соседний полис или еще не пора". Столкнувшись с по-настоящему организованной государственной мощью (отнюдь не на демократических началах) хваленая Вами греческая демократия погибла.
В историческом противостоянии прямая демократия проиграла другим способам государственного устройства, так как государство с сильной централизованной властью способно сконцентрировать ресурсы ради достижения долгосрочных целей в ущерб краткосрочным, во-первых, и смогло объединить ресурсы больших территорий, во-вторых. А греческие полисы не смогли и погибли. _________________ С уважением,
Добавлено: Пт Авг 20, 2010 6:38 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Сестрица писал(а):
Власть над собой в смене труб, установки счетчиков - да пожалуйста! За свой счет сделали все - у власти забот меньше стало. И волки целы и овцы сыты.
Именно поэтому, раз власти выгодно народовластие внизу, такие примеры могут получить возможность роста. А рост - это то самое условие, которое позволит создавать объединения большего масштаба. Может и долго, но так и до уровня всего государства можно дорости. И основное препятствие - сомнения самих участников в осуществимости перемен к лучшему. Ну и здесь (на форуме) скептицизма хоть отбавляй. Для уменьшения скептицизма нужны примеры, показав на которые можно ответить на любой скепсис. К сожалению, пока ярких примеров крайне мало.
Цитата:
Никому из высших чиновников государства даже не пришло в голову, что ход строительства могут совершенно бесплатно и надежно проконтролировать сами погорельцы.
А может действительно такой метод работы им неизвестен ? Вообще, качество управления у нас в стране оставляет желать много лучшего. И ладно бы внизу - обяснимо коррупцией, но наверху - там ведь реально хотят править в СИЛЬНОЙ стране, вот только с реализацией у них очень большие проблемы. И, подозреваю, в первую очередь от того, что масса существующих методик эффективного управления не вошла в область интересов правителей.
Сестрица писал(а):
Кто-нибудь из Ваших единомышленников сейчас занимается с погорельцами их самоорганизацией и проявлением народовластия - установлением народного контроля над строительством и расходованием средств?
Мысль здравая. Как минимум проинформировать об указанной возможности и пояснить, как этот контроль установить - вполне реальная задача.
Сестрица писал(а):
При моем неоднозначном отношении к ДПНИ не могу не отметить, как быстро они появились в Кондопоге, как организовали граждан, провели митинги, дали самую широкую информацию в интернете, привлекли новых соратников.
Много движений привлекает к себе внимание. Вопрос только - на чьи деньги ? Кто заказал музыку ?
К сожалению, дело Чубайса является "громким" и привлечь к себе внимание при помощи участия на стороне защиты - это выгодная возможность, которой многие не прочь воспользоваться. Поэтому думаю, что не в народном контроле здесь дело, а в желании спонсора раскрутить кого-то или что-то по максимуму.
Добавлено: Пт Авг 20, 2010 6:54 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Luk_M писал(а):
Греческие полисы были, по сути, вооруженными бандами.
С волками жить ...
Но даже если банды - для себя они народовластие построили ?
Luk_M писал(а):
Право голоса имели только граждане
Да, но их количество в Афинах составляло приличную цифру. Точно не помню, но тысяч под десять примерно. Гораздо больше ТСЖ с его парой сотен жильцов.
Luk_M писал(а):
Столкнувшись с по-настоящему организованной государственной мощью (отнюдь не на демократических началах) хваленая Вами греческая демократия погибла.
А вопрос стоит о, в том числе вашем, желании жить под чьей-то властью или определять свою жизнь самому. От этого завистит качество жизни.
Ну и про столкновение - опять таки попрошу почитать про Грецию - демократические Афины внесли наибольший вклад в победу над мощной армией недемократических и всяко централизованных персов.
Зарегистрирован: 01.07.2010 Сообщения: 322 Откуда: Москва
Добавлено: Сб Авг 21, 2010 2:50 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
justsociety:
Цитата:
Именно поэтому, раз власти выгодно народовластие внизу, такие примеры могут получить возможность роста. А рост - это то самое условие, которое позволит создавать объединения большего масштаба.
У нас сейчас такое "народовластие" подобно власти повара на кухне приготовить заказанное блюдо удобным способом: может сам тереть морковку, а может купить для этого комбайн, клиенту без разницы, но ему выгодно, если свой заказ он получит быстрее. И пусть повара объединяются в гильдии, профсоюзы, ассоциации - дальше их не пустят, потому что если повара начнут лезть в политику, кто станет готовить?
Цитата:
Для уменьшения скептицизма нужны примеры, показав на которые можно ответить на любой скепсис. К сожалению, пока ярких примеров крайне мало.
Для примеров нужны люди действия. Я не говорю, что Вам самому этим надо заниматься, понимаю, что нужны и теоретики, но это значит, что практики или еще не знают про вас, или их не смогла убедить ваша программа.
Цитата:
Много движений привлекает к себе внимание. Вопрос только - на чьи деньги ? Кто заказал музыку ?
Да, вопрос, и к вашему в том числе.
Дорогой justsociety, мне непонятно устроение властной вертикали государства при прямой демократии, не в смысле вече или референдумов, а для повседневной работы. Кто непосредственно будет править, каким образом?
Добавлено: Сб Авг 21, 2010 7:38 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Сестрица писал(а):
мне непонятно устроение властной вертикали государства при прямой демократии, не в смысле вече или референдумов, а для повседневной работы. Кто непосредственно будет править, каким образом?
Наемные управляющие. Отличие от сегодняшнего варианта в системе отбора и контроля. Отбор производится участниками объединений на основе качественной и прозрачной (простой, проверяемой) информации. Контроль так же во многом опирается на распределенную сеть участников. То есть народ ОСОЗНАНО выбирает и осознано-же поощряет или наказывает, в чем и проявляется власть народа. В ТСЖ руководитель, скорее всего, будет один, но все указанные выше механизмы обязательно применять и к единственному руководителю.
Зарегистрирован: 01.07.2010 Сообщения: 322 Откуда: Москва
Добавлено: Вс Авг 22, 2010 10:42 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
justsociety:
Цитата:
Наемные управляющие.
У нас ведь тоже кто-то что-то про это уже говорил там, наверху, что он всего лишь топ-менеджер российской корпорации. И Вы надеетесь, что ТЕХ новых, будет проще согнать с места, чем ЭТИХ старых?
Цитата:
Отбор производится участниками объединений на основе качественной и прозрачной (простой, проверяемой) информации.
Каждое объединение выставляет, видимо, того кандидата, который объединение полностью устраивает, многим знаком лично. При прозрачности информации кандидаты будут кристально чистыми, честными, компетентными и т.д. И почему вдруг одно объединение должно отказаться от своего кандидата ради другого? Начнется
грязная (из-за высоких ставок) предвыборная борьба.
Цитата:
все указанные выше механизмы обязательно применять и к единственному руководителю
Значит, во главе государства будет один избранный (или нанятый по-Вашему, с подписанием контракта) человек? Ну почему Вы в данном случае допускаете возможность всенародного избрания одного, а в моем не допускаете ни под каким видом?
Добавлено: Вс Авг 22, 2010 9:11 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Сестрица
Если вы попытаетесь объяснить жителю джунглей что такое магазин, он станет задавть вам массу вопросов типа - а почему там будет что-то нужное, наверняка кто-то первым найдет и унесет. Ваши вопросы, к сожалению, напоминают вопросы жителя джунглей. Но вы, в отличии от диких людей, умеете читать. Поэтому я предлагаю вам воспользоваться этим умением и почитать правила работы "магазина". Там в упрощенном виде показано, почему товары не кончаются, почему их никто не уносит просто так и многое другое. Правила находятся здесь. Ну а если вы действительно прочитаете и после прочтения правил у вас останутся вопросы - тогда можно будет пообсуждать.
Добавлено: Вс Авг 22, 2010 9:16 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Сестрица писал(а):
почему Вы в данном случае допускаете возможность всенародного избрания одного, а в моем не допускаете ни под каким видом?
Я допускаю, но с предположением, что избранный кандидат будет придерживаться правил народовластия. И не просто добровольно, а понимая, что нарушеие правил неотвратимо приведет к его смещению. То же относится и к наследникам кандидата. Если они, в полном соответствии с правилами (то есть в результате выборов), займут высший пост, то я никаких возражений против таких наследников иметь не буду.
Зарегистрирован: 01.07.2010 Сообщения: 322 Откуда: Москва
Добавлено: Пн Авг 23, 2010 3:44 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Перечитала правила, но вопросы все-равно те же самые.
Цитата:
современные системы выбора руководителей ориентированы на интересы владельцев бизнесов или чиновников, которые задают критерии отбора исходя из личных интересов. Часто первоочередными пожеланиями таких людей являются личная преданность, наличие связей, соответствие субъективным ожиданиям, сформированным на основе, нередко, ограниченного кругозора человека, наделенного властью. Такие пожелания не всегда имеют прямое отношение к эффективности управления.
Если хозяин бизнеса начнет нанимать таких управляющих, то быстро прогорит. Во всем мире руководствуются и другими критериями, даже в семейном бизнесе. Смешение бизнеса с чиновниками здесь или для красоты слога или манипуляция.
Цитата:
Отбор производится участниками объединений на основе качественной и прозрачной (простой, проверяемой) информации.
Цитата:
кандидатов на этот пост предлагает высшее должностное лицо, а выбор из них делают граждане
Значит, президента предлагают и выбирают все из кандидатур разных объединений, а потом эти все вдруг перестают предлагать и выбирать, и только должны утвердить не своих уже кандидатов на ключевые посты. Отсюда вижу, что постоянная, без всяких исключений, прямая демократия просто невозможна.
Контракты для высшего должностного лица были еще в Новгороде и Пскове, но иногда призываемые князья отказывались от неприемлемых условий "володеть народом", при этом тут же спесь с вольных граждан спадала и условия "кондиций" диктовались совсем другой стороной.
Почему бы вам уже сейчас не начать с того хорошего, что есть в вашем проекте - с организации контроля над хотя бы десятью бюрократами или чиновниками, и дать обществу проследить за процессом и получающимися результатами? Средств это займет немного, привлеките журналистов, сядьте сами в приемных и "присутствиях". Если не хотите связываться с чиновниками - найдите хамоватых продавцов, хапуг, непрофессионалов на важных местах, убедите и поднимите общественность дома, улицы, района. Это затмит всю словесную агитацию, и вам не придется даже спонсоров искать.
Но мне что-то говорит, что все останется на бумаге. Потому что масштаб авторов программы не иначе как всероссийский, смотрится она только en masse, при больших объемах.
Если бы авторы этого и других альтернативных проектов смирились, отказались от мысли, что лишь их средство - панацея, и согласились ради России объединиться, то тогда могло бы получиться то, что надо. По моему мнению, в этом деле должны участвовать все, весь народ - и прямые демократы, и делократы, и монархисты, и христиане, и атеисты, и коммунисты, и бизнесмены, и многие другие, потому что идея каждого движения имеет в себе рациональное зерно. Сложить из этих элементов искомую конструкцию - самая насущная задача. Мы должны почувствовать себя гражданами, договориться наконец друг с другом, отбросить гордыню, самолюбие, желание стать единственными спасителями Отечества, тщеславие, обидчивость, уныние, язвительность, напрасный гнев, нетерпимость, непримиримость, ненависть, славолюбие, унижающее высокоумие, словоблудие, распри, взаимные претензии и оскорбления, мелкую взыскательность - короче, отказаться от амбиций своего греховного "эго" и смиренно положить себя на алтарь Отечества. Признать, что не Россия для нас, а мы для нее. Только при принесении такой чистой жертвы возможно наше общее возрождение.
Здесь вступают в свою силу уже онтологические понятия, потому что освобождение от всех вышеперечисленных страстей возможно только при желании человека очистить свою внутреннюю сущность. Процесс двусторонен - желание стать лучше просветляет душу, очищение души помогает стать лучше. Путь этот давно известен, изучен и представлен для всеобщего пользования, но немногие желают утеснить себя.
В противном случае грядущие на нас из-за нашей разрозненности бедствия нас сократят, и возможно, оставшимся договориться будет легче.
Зарегистрирован: 02.11.2008 Сообщения: 997 Откуда: Самара
Добавлено: Пн Авг 23, 2010 11:20 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Сестрица писал(а):
Здесь вступают в свою силу уже онтологические понятия, потому что освобождение от всех вышеперечисленных страстей возможно только при желании человека очистить свою внутреннюю сущность. Процесс двусторонен - желание стать лучше просветляет душу, очищение души помогает стать лучше. Путь этот давно известен, изучен и представлен для всеобщего пользования, но немногие желают утеснить себя.
Конечно, победить себя труднее всего.
Сестрица писал(а):
В противном случае грядущие на нас из-за нашей разрозненности бедствия нас сократят, и возможно, оставшимся договориться будет легче.
Не в первый раз грехи смывать и прозревать придётся большой кровью.
Добавлено: Пн Авг 23, 2010 2:48 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Сестрица писал(а):
авторы этого и других альтернативных проектов... согласились ради России объединиться,
Ув Сестрца, так ведь проекты альтернативны в немалосй степени именно друг другу. В каждом проекте та Россия, ради которой объединяться, трактуется альтернативно конкурирующему проекту.
Составители проектов в первую очередь должны прийти к консенсусу о содержании этой России.
Я выскажу предположение, почему это невозможно, но позже
Добавлено: Пн Авг 23, 2010 7:46 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Сестрица писал(а):
Если хозяин бизнеса начнет нанимать таких управляющих, то быстро прогорит.
Здесь вам помогут только примеры из жизни, а для этого - ну хотя бы в офисном планктоне поплавайте и их начальников посмотрите, за действиями понаблюдайте.
Сестрица писал(а):
Значит, президента предлагают и выбирают все из кандидатур разных объединений, а потом эти все вдруг перестают предлагать и выбирать, и только должны утвердить не своих уже кандидатов на ключевые посты.
К сожалению вы неправильно поняли. Сильно упрощая - есть среда, в которой доступна прозрачная информация о достижениях реально действующих руководителей. Для упрощения информация о деятельности сведена в один (а возможно и несколько) показателей. На тот или иной пост может быть выдвинут кем угодно только тот руководитель, чьи достижения лучше некоторого порога. Выше пост - выше порог. А то, о чем пытаетесь говорить вы - один из вариантов реализации влияния участников на руководителей. Возможны другие - от выбора одного начальника до выбора каждого начальника. Что будет оптимальным - покажет опыт. Но тех начальников, которых решено не выбирать - назначает избранный руководитель.
Сестрица писал(а):
Если бы авторы этого и других альтернативных проектов смирились, отказались от мысли, что лишь их средство - панацея, и согласились ради России объединиться, то ...
Другие вам уже ответили, но добавлю - вы видите во главе всего царя, я - справедливо избранного эффективного управляющего, кто-то еще видит третий вариант. Я и вы не можем объединиться уже который пост - царь есть случай, а я не сторонник расчитывать на удачу. Предложите вариант компромисса - что бы и царь для вас и справедливо выбранный и качественный управленец для меня. А потом придется еще с кем-то третьим компромисс находить ...
Зарегистрирован: 01.07.2010 Сообщения: 322 Откуда: Москва
Добавлено: Вт Авг 24, 2010 12:01 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
justsociety:
Цитата:
хотя бы в офисном планктоне поплавайте и их начальников посмотрите, за действиями понаблюдайте.
Согласна, офисы и начальники в них во всем мире одинаковы, но это скорее всего говорит о том, что мы неправильно определяем задачу этих начальников, нам кажется, что для дела лучше ставить такого энтузиаста, который и сам до полуночи будет гореть на работе и других увлечет своим примером. Не знаю, есть ли здесь на форуме те, кто назначал начальников в своем офисе. Послушать бы их, каковы критерии и цели.
Цитата:
вы видите во главе всего царя, я - справедливо избранного эффективного управляющего, кто-то еще видит третий вариант. Я и вы не можем объединиться уже который пост - царь есть случай, а я не сторонник расчитывать на удачу. Предложите вариант компромисса - что бы и царь для вас и справедливо выбранный и качественный управленец для меня.
Мне бы не хотелось видеть во главе России только качественного управленца, она все-таки не корпорация. Нужно ведь, чтобы и человек был хороший. Да и в других странах первые лица совсем не гении управления, у них немного другие задачи.
Я не настаиваю на непременном сидении царя с инсигниями в тронном зале, мне даже все-равно: будет ли человек, которого мы изберем, называться царем или не будет. Дело не в этом, а в его помазанности -благословении Божием на святое дело. А такое помазание невозможно над человеком, для которого вера - "интимная вещь" где-то в глубинах души. Первый защитник и покровитель веры христианской, каким является Помазанник Божий, не стыдится исповедовать свою веру во Христа гласно, в слух всего народа, хоть в церкви, хоть перед телекамерой. Благословение Божие есть божественная помощь человеку во всяком деле, в том числе и в управлении страной, если понадобится. Если я буду знать, что президент, Царь или как еще его могут назвать, православный по- настоящему (есть определенные признаки, известные нам), то я буду уверена, что страной управляют по совести и со страхом Божиим. А восстановить Россию при таком правителе мы должны все вместе, сами себя качественно управляя на благое дело.
Добавлено: Вт Авг 24, 2010 8:59 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Сестрица писал(а):
Не знаю, есть ли здесь на форуме те, кто назначал начальников в своем офисе. Послушать бы их, каковы критерии и цели.
В крупной компании начальников назначают по разным критериям:
- личная преданность, самое распространенное;
- родственные или любовные связи;
- субъективное мнение вышестоящего начальника о профессионализме кандидата.
В крупной компании результат мало зависит от действий отдельного человека даже на достаточно высокой должности. Стратегия выработанная высшим руководством и столкновение на рынке интересов самой компании с интересами других компаний формирует почти не изменяемый тренд. За большие ошибки сотрудник наказывается или увольняется, мелкие ошибки не способны поменять этот тренд.
А вот личная преданность и исполнительность формирует во-первых, "рабочую" атмосферу, во-вторых, создает ощущение комфорта у вышестоящего начальства, что не подсидят. В результате формируются целые кланы, которые борются за власть в комапнии безотносительно к целям компании.
Новомодные HR-службы призваны бороться с этим, но зачастую просто вступают в эту борьбу в качестве участников. Я не знаю российская ли это специфика, но подозреваю, что так происходит везде.
В небольших компаниях эффективность менеджера ценится больше (но не всегда выше), чем в больших компаниях.
Вообще, подбор персонала, в том числе и руководящего на делократических принципах сталкивается с объективными трудностями. В идеале все выглядит хорошо - оцениваем менеджера по результату и в случае неудачи увольняем его. На практике все гораздо сложнее.
Во-первых, трудно с результатами. Например, в моей работе очень ярко выражено - решения, имеющие позитивные краткосрочные последствия, имеют негативные среднесрочные. В результате премии получают одни, а расхлебывают все и получают нагоняи другие. Яркие и почти гениальные решения могут проявиться в виде последствий спустя продолжительное время, когда автора этих решений уже прожевали.
Почитайте историю Ника Лиссона, обанкротившего Barings.
Во-вторых, стоящие перед компанией задачи надо решать здесь и сейчас. Любая компания действует в условиях дефицита ресурсов, в том числе и кадровых. Если увольнять "не очень эффективных" начльников за каждый проступок, то где взять новых на их место? Мнение о том, что эффективных руководителей пруд пруди, стоит только клич бросить, мягко говоря неверно. _________________ С уважением,
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
