malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Представительная демократия = анахронизм.
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 33, 34, 35 ... 58, 59, 60  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Чт Авг 12, 2010 9:57 am    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

justsociety писал(а):
Luk_M писал(а):
На примере повышения грамотности населения в общественных науках можно укрепиться в выводе, что автор программы понятия не имеет о том как на практике внедрять предложенную им систему народовластия.
Доказательно.

Так это у Вас же все бездоказательно и аморфно!
Вы так и не показали,
где возьмете столько преподавателей, для обучения населения общественным наукам;
кто составит программу, изучение которой позволит народу, наконец, разглядеть как и где власть манипулирует мнением народа, чтобы принимать решения, противоречащие интересам народа;
кто профинансирует создание учебной программы и проведение самого обучения;
какими методами Вы собираетесь обучить население, кроме стандартной программы в школе. Иначе получается, что нам ждать 20 лет после внедрения новой учебной программы когда вырастет новое "обученное" поколение;
где гарантии, что результаты Вашего обучения будут лучше сегодняшних, когда школьники старших классов не знают, что такое СССР и кто такой Ленин.

И Вы позволяете себе отделаться общими словами в ответ на прямые вопросы и считаете критику Вашей программы бездоказательной? Вам еще столько книжек нужно прочитать, Вы даже представить себе не можете сколько!
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АЛанов
Политик


Зарегистрирован: 10.02.2009
Сообщения: 922
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Чт Авг 12, 2010 10:06 am    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

justsociety писал(а):
В родной стране было новгородское вече.
Не только "вече" - много чего было плохого. В отношении "вече" добавлю, что среди демократических методов в новгородском вече применялся и мордобой среди "депутатов", который часто переходил в "стенка на стенку" среди "электората". Новгородское вече было скорее посмешищем, а не образцом демократических "ценностей". Единственная польза от "новгородской демократии" была в том, что это позорище на довольно долгий срок привило русскому народу иммунитет против демократических болезней. Нет худа без добра.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
В Н ЛЕБЕДЕВ
Автор


Зарегистрирован: 27.03.2010
Сообщения: 244

СообщениеДобавлено: Чт Авг 12, 2010 10:35 am    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

justsociety писал(а):


Знакомство с теорией автоматического управления толкает вас к дикому упрощению модели объекта управления. Оказывается все общество регулируется одним единственным клапаном. Да уж - проще некуда. Но вспомните из той же теории автоматического управления, что будет, если вместо качественной модели в виде дифура сорок восьмого порядка вы возьмете простейшую модель первого порядка.


вы что-то перепутали..
никакой математической модели общества в моей статье Компьютерная демократия нет..
в ней сформулирован безупречно правильный тезис о том

......... что обществу и государству может быть плохо как при сильной зависимости власти от мнения народа, так и при слабой зависимости власти от мнения народа, то есть при отсутствия правильного соответствия между ними: обратная связь между властью и народом
соответствовать реально существующим условиям в обществе и государстве.

сложность матмодели общество-государства должна быть такой какой должжна быть с тем количеством уравнений которое должно быть для адекватного отражения процессов ..и их прогнозирования

и такие матмодели будут в недалеком будущем созданы...требуемого порядка и сложности с тем количеством обратных связей которые необходимы для адекватного описания системы

но вывод моей статьи выше приведенный носит общий характер ...и обязательно соответствует системе общество-государство как системе с обратной или обратными связями....и сложность матмодели как таковая для вывода в моей статье не имеет никакого значения
этот вывод носит фундаментальный характер правильный для системы любой сложности
....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вольд
Политик


Зарегистрирован: 02.11.2008
Сообщения: 997
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Чт Авг 12, 2010 12:13 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Luk_M писал(а):

Изменить вековые российские властные традиции написанием беззубой, неконкретной, малогорамотной программы и внедрением Информационной Системы невозможно.
Восхититься возвышеностью духа автора обсуждаемого текста можно. Признать обсуждаемый текст политической программой, руководством к действию, Путем или чем-то аналогичным не получается.


Да, с этим можно согласиться.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Чт Авг 12, 2010 2:03 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

was_bornin писал(а):
Luk_M писал(а):
was_bornin писал(а):
Инициатива с ЕГЭ, к примеру, крайне неразумна и решение о ее воплощении в жизнь принимали некомпетентные люди.
А я считаю ЕГЭ супер идеей. Сорри за офф-топ.

Давайте обсудим в отдельной теме.

Давайте! А где?
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
justsociety
Политик


Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 740
Откуда: moscow

СообщениеДобавлено: Чт Авг 12, 2010 8:03 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Сестрица писал(а):
если представить социологию в виде обрабатывающей автоматической линии, то какой продукт должен выходить в конце ее: непременно ли человек-прямодемократ? На что заточены резцы социологии? Каковы ее прессформы? violent [b]


А я вам могу предложить (в вашем стиле) представить монархию в виде компьютера и попрошу расписать какие электроны там бегают и сколько мегабайт там урчит на одного царя. То есть - увожу вас в сторону предлагая найти связь там, где это абсолютно никому ненужно. Вот если бы вы не столь аллегоричный вопрос задали - можно было бы ответить.

Сестрица писал(а):

Подводит ли она, по-Вашему, к единственно верному ответу ?


Вы что, опять чуда ждете ? Единственно верный ответ - это вам к богу - у него все единственно и верно.

Сестрица писал(а):
Или они не изучили социологию как следует ?


Щас будем определения давать и в них погрязнем, придираясь к каждому слову. Вы этого хотите ? Есть общее направление - знание о способах сосуществования в рамках общества. Сейчас из таких способов в головах у большинства просто винигрет. Спросите - что такое коммунизм - вам такого наплетут ... А спросите - что такое прямая демократия ? Определние дадут процентов 5-10 (оптимистично). А какие-либо детали расскажут - сотые доли процентов. А в том же Новгороде - практически каждый знал не просто про существование какого-то "вече", а знал он зачем и как оно работает и видел это сам на конкретных примерах. Есть разница с нашими днями ? Устранение этой разницы в качестве приближенного определения результата обучения вас устроит ? Надеюсь, вы не пойдете по пути манипуляции и не предложите мне раскрывать детали до бесконечности постоянно заявляя - неконкретно, беззубо, малограмотно и т.д.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
justsociety
Политик


Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 740
Откуда: moscow

СообщениеДобавлено: Чт Авг 12, 2010 8:05 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

was_bornin писал(а):
Честно говоря, спорить с вами не вижу никакого смысла ... вы напрочь игнорируете все аргументы собеседника


Не будьте голословным - приведите пример. Иначе - получится, что как раз вы "напрочь игнорируете все аргументы собеседника".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
justsociety
Политик


Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 740
Откуда: moscow

СообщениеДобавлено: Чт Авг 12, 2010 8:15 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Luk_M писал(а):
Во-первых, в Новгородской Республике была олигархия, а не прямая демократия.


Не идеальный вариант, но был. А насчет олигархии - ну хоть у Аланова спросите - кто там кому морды бил - он вам красочно нарисует.

Luk_M писал(а):

Во-вторых, Новгородская Республика была включена в состав Московского государства в 15 веке (более 500 лет назад) после чего вече было упразднено и никогда не вспоминалось. То есть о каких-то демократических традициях говорить не приходится.


Вы употребили слово "никогда", а теперь, почему-то, смягчились и уже про традиции заговорили. То есть, по сути, мое возражение указало на вашу ошибку ?

Luk_M писал(а):
Изменить вековые российские властные традиции написанием беззубой, неконкретной, малогорамотной программы и внедрением Информационной Системы невозможно ... Признать обсуждаемый текст политической программой, руководством к действию, Путем или чем-то аналогичным не получается.


Не признавайте. Я разве от вас этого требовал ? Вон - Аланов - поддакивает себе, а в спор не лезет - таких "участников" здесь не мало и в полк свой они давно вас зовут. В смысле и без признания есть варианты, почему вы него вцепились ?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
justsociety
Политик


Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 740
Откуда: moscow

СообщениеДобавлено: Чт Авг 12, 2010 8:21 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Luk_M писал(а):
Вы так и не показали,
где возьмете столько преподавателей, для обучения населения общественным наукам;
кто составит программу, изучение которой позволит народу, наконец, разглядеть как и где власть манипулирует мнением народа, чтобы принимать решения, противоречащие интересам народа;
кто профинансирует создание учебной программы и проведение самого обучения;
какими методами Вы собираетесь обучить население, кроме стандартной программы в школе. Иначе получается, что нам ждать 20 лет после внедрения новой учебной программы когда вырастет новое "обученное" поколение;
где гарантии, что результаты Вашего обучения будут лучше сегодняшних, когда школьники старших классов не знают, что такое СССР и кто такой Ленин.


Ну я же вам отвечал про бесконечное количество деталей, которые я стану должен вам предоставить. Если вы не преследуете цель свести обсуждение к бесполезному тыканью меня носом в каждое мое слово с вашей присказкой про "беззубо, бестолково", то задайте вопрос не столь глобально. Отдельные моменты вам пояснить у меня хватит времени. Но детали программы - спросите у Ленина (говорят, что когда-то все там будем) - все ли он знал наперед в октябре семнадцатого ?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
justsociety
Политик


Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 740
Откуда: moscow

СообщениеДобавлено: Чт Авг 12, 2010 8:26 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

В Н ЛЕБЕДЕВ писал(а):
в ней сформулирован безупречно правильный тезис о том

......... что обществу и государству может быть плохо как при сильной зависимости власти от мнения народа, так и при слабой зависимости власти от мнения народа, то есть при отсутствия правильного соответствия между ними: обратная связь между властью и народом
соответствовать реально существующим условиям в обществе и государстве.


Безупречно формулирующим, уж извините, я вас не считаю. А насчет необходимости баланса интересов в обществе (ваша мысль коротко) - так о нем уж сколько океанов воды вылито. И доказываете вы свое утверждение, опираясь на картинку плотины с одним клапаном - вот эту конструкцию я и назвал диким упрощением.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
В Н ЛЕБЕДЕВ
Автор


Зарегистрирован: 27.03.2010
Сообщения: 244

СообщениеДобавлено: Чт Авг 12, 2010 9:28 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

justsociety писал(а):
[qБезупречно формулирующим, уж извините, я вас не считаю. А насчет необходимости баланса интересов в обществе (ваша мысль коротко) - так о нем уж сколько океанов воды вылито. И доказываете вы свое утверждение, опираясь на картинку плотины с одним клапаном - вот эту конструкцию я и назвал диким упрощением.

вы опять путаете..... баланс интересов это что...
это бессмысленная декларация ваша

у меня как еще раз вам говорю... сформулирован принцип имеющий фундаментальное значение для сюбой системы...

против чего вам и возразить то нечего....кроме аморфных словосочетаний
при этом понятно что никакое народовластие не может решить правильность взаимодействия власти и народа

этот вопрос решается только при выполнении условия обеспечения тренда к равенству накоплений собственников и несобственников ..
о чем сказано в моей опубликованной работе
...о некоторых неизвестных основах политэкономического процесса....
где
этот вопрос решен в комлексе с другими
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Чт Авг 12, 2010 9:54 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

justsociety писал(а):
Ну я же вам отвечал про бесконечное количество деталей, которые я стану должен вам предоставить. Если вы не преследуете цель свести обсуждение к бесполезному тыканью меня носом в каждое мое слово с вашей присказкой про "беззубо, бестолково", то задайте вопрос не столь глобально.

Я почти НИЧЕГО не смог добиться от Вас о том как Вы преполагаете реализовать лишь небольшую часть Вашей программы - обучение народных масс общественным наукам. Если Вас мои слова не убеждают, я соберу Ваши ответы на мои конкретные вопросы - сами посмеетесь. Хотите?
justsociety писал(а):
...спросите у Ленина (говорят, что когда-то все там будем) - все ли он знал наперед в октябре семнадцатого ?

Беда России последних ста лет как раз в том и заключается, что к власти приходят люди, не знающие историю своей страны, не понимающие своего народа и своими светлыми идеями, ввергающие Россию в ад.
Сначала в феврале 1917 к власти пришло Временное Правительство, члены которого не имели ни одной идеи, кроме той, что самодержавие - это плохо. В результате даже хозяйственную жизнь не смогли наладить, так как не знали, как это делается. В итоге просто бросили страну на произвол судьбы.
Власть в октябре 1917 подобрали большевики, которые к тому времени совершенно искренне полагали, что в стране победившего пролетариата государство, как "аппарат насилия в руках господствующего класса" не нужно. В результате теорию государства разрабатывали одновременно с его построением. Как говорится, что выросло, то выросло.
В 1992 экономическую власть в стране получил интеллигентнейший и честнейший человек - Егор Гайдар, который прочитал несколько книжек по монетарной теории, уже отправленной на свалку на Западе и сделал со страной, что смог. А смог он обрушить сильнейшую экономическую систему. Спад производства в России достигал 50% от уровня 1991. Во время Великой Депрессии спад производства в США достигал 35% в нижней точке и этот период американцы воспринимают, как экономический Армагедон.
И все эти люди руководствовались возвышеннейшими идеями, просто не знали или не хотели знать область приложения своих талантов. Теперь и Вы хотите пополнить этот ряд, вооруженный светлой идеей народовластия. Детали потом как-нибудь разгребем?
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Чт Авг 12, 2010 10:42 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

justsociety писал(а):
Вы употребили слово "никогда", а теперь, почему-то, смягчились и уже про традиции заговорили. То есть, по сути, мое возражение указало на вашу ошибку ?

Мои слова "всегда" и "никогда" относились к России. Цитируйте оппонента честно:
Luk_M писал(а):
Если уж говорить об общественных науках, то я бы посоветовал автору глубже изучить историю родной страны (я имею в виду Россию). Тогда, наверное, автор понял бы, что на уровне государства власть в России всегда была централизованной и не просто централизованной, а находилась в руках одного человека. Гражданского общества в нашей стране никогда не было.


Московское царство строго говоря это уже не Россия, а про связь Новгородской Республики и России я бы вообще ничего не рискнул говорить кроме территории. Их по времени 200 лет разделяет. И если уж придираться столь строго к терминам, то это Вы поступили неграмотно, вспомнив про новгородское вече в ответ на мою вышеприведенную реплику. Laughing
Но даже это воспомниание ничего Вам не дало, так как Новгородская Республика не была демократией.
_________________
С уважением,


Последний раз редактировалось: Luk_M (Чт Авг 12, 2010 11:12 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Чт Авг 12, 2010 11:02 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

justsociety писал(а):
Сестрица писал(а):

Подводит ли она, по-Вашему, к единственно верному ответу ?

Вы что, опять чуда ждете ? Единственно верный ответ - это вам к богу - у него все единственно и верно.

Сестрица Вам хотела сказать, что далеко не все, кого Вы обучите общественным наукам, разделят Ваши ценности прямой демократии. То есть против своей же идеи рискуете сработать. А Вы-то и не поняли...
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Пт Авг 13, 2010 12:57 am    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Luk_M писал(а):
Московское царство строго говоря это уже не Россия,

Я не знаю, ради какой аргументации вы сделали данное допущение. Но его никак нельзя признать корректным. Получается, что Россия начинается с постмосковского периода, т.е. с империи Петра, а это не только не добавляет аргументов к объяснению природы власти в России, которую вы приводите ниже, но и, наоборот, разбавляет собственно российскую природу власти бочкой дегтя из импортных идей.

Ведь единоначалие, монархия в России, сложившаяся именно в эпоху Московского царства, имеет коренное, прямо таки, контр-отличие от подобных институтов в Европе. Власть в России, в отличие от разных англий-франций, находясь в руках одного человека, при этом контролировалась народом же, и поверялась на адекватность не только духовной симфонией, но и прямым народным волеизъявлением.

Например, идея опричнины была сформирована Иваном Грозным после плебисцитарного опроса и поддержки идеи населением Москвы и окрестностей.

То есть, народ России периода Московского царства был не только не оторван от власти, но не в пример другим европам, принимал живейшее участие в государственных делах. Сам институт опричнины был срезом общества - от князей до крестьян.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 33, 34, 35 ... 58, 59, 60  След.
Страница 34 из 60

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.