Зарегистрирован: 02.11.2008 Сообщения: 997 Откуда: Самара
Добавлено: Ср Авг 04, 2010 12:16 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
АЛанов писал(а):
Показная "вера" - это не вера, как и всякая другая показуха (включая "показное знание").
Проблема в том, что указом Веру не введёшь. Можно устроить показуху, что мы частенько и имеем.
Сестрица писал(а):
Справка:
более половины государств-создателей Европейского Союза – это монархии. В Европе сейчас 10 стран с монархической формой правления - Великобритания, Нидерланды, Норвегия, Швеция, Испания, Дания, Бельгия, Люксембург, Лихтенштейн и Монако. К ним можно приплюсовать Австралию, Канаду и Новую Зеландию, входящих в объединенное короной Британское Содружество.
Пример Британии не совсем удачный, т.к. королева там давно не имеет реальной власти. В принципе, при достоинствах и недостатках монархии – в главном всё упирается в вопрос: а кто рулить будет? И на сколько реальна будет эта власть? Если мне не изменяет склероз, то боярство было не в восторге от самодержавия, и постепенно извела правящую династию Рюриковичей. Только Смута смогла расставить все точки над i, и снова ввела самодержавие на Руси.
Так что решить вопрос власти вводом самодержавия не получится, как и повысить нравственность вводом Православия. В любом случае потребуется долгая и кропотливая работа с определённой вероятностью неудачного исхода.
Добавлено: Ср Авг 04, 2010 1:20 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
was_bornin писал(а):
Критерием для принятия решений затрагивающих все общество или его часть должна быть компетентность человека или группы людей, а не мнение эмоционально мыслящего большинства.
Ну, Гитлер был компетентен в области принятия решений, затрагивающих общество... Айда в концлагеря, наслаждаться компетентностью? Или есть еще какие-то критерии для принятия решений?
Добавлено: Ср Авг 04, 2010 1:41 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Luk_M писал(а):
И надо еще спросить население, хочет ли оно повышать грамотность в вопросах социологии.
Спросить можно, а вот требовать от всех живущих ныне людей разумности - безусловно, не стоит. Нужно работать лишь с теми, кто хочет решать свою судьбу сам, вот и все.
Luk_M писал(а):
Чем больше участников, тем меньше шанс принять решение, обсуждая его. Обсуждать правила большим количеством участников можно годами, так и не приняв решения. Особенно если есть силы незаинтересованные в этом - группа "жлобы".
Проблема техническая и решается отлаженным механизмом принятия решений, который может опираться на регламенты и веса голосов, например. Нужно просто оптимизировать процесс.
Luk_M писал(а):
Этот сервер погибнет под грамотно проведенной вирусной атакой на следующий день после попытки провести с его помощью решения, противоречащего интересам олигархических начальников ТСЖ.
Власть (сервер Информационной Системы) надо защищать, а для этого располагать ресурсами, и следить за тем (опять новые правила), чтобы эта власть не попала под чужое влияние незаметно.
Другими словами, деньги Вам понадобятся, чтобы защитить Информационную систему от вирусных атак, флуда, технических диверсий и пр. И тут уже "мамочки", "бабушки" и "алкаши" Вас не поддержат.
Добавлено: Ср Авг 04, 2010 9:18 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Сестрица писал(а):
невозможно управлять страной "общенародно". Неизбежна передача полномочий определенному узкому кругу народных представителей
А кто спорит - полномочия передаются руководителям. Вопрос только в способах контроля. В случае монархии - контроля нет.
Сестрица писал(а):
соправители ... вынуждены будут ... оказания давления ... проплаченной и идейной оппозиции ... Создание партий. Клевета и компромат. Народные перевыборы неугодных
Ответ - противодействие методам манипуляции. Это плата за гарантии контроля над властью.
Сестрица писал(а):
некомпетентность свежеиспеченых народных избранников
Как раз наоборот - система поддержки и развития наиболее компетентных.
Сестрица писал(а):
временность избрания для управления страной принесет соблазн использовать свое положение
Еще раз напомню про контроль. А вот даровое наследство избалованному отпрыску - это не просто соблазн, это гарантия использования своего положения на всякие глупости.
Сестрица писал(а):
уровень благополучия европейских стран, управляемых королевскими домами , для нас в настоящее время недосягаем
А что-ж вы с нами сравниваете. У нас пока-что бардак небывалый. Вы еще с Сомали сравните.
Вы не бывали в Финляндии - без царей живут и на мой субъективный взгляд получше Шведов. Качеством управления это достигается, а не наследованием трона.
Сестрица писал(а):
потребует немедленного наведения порядка ... Необходима будет временная диктатура
После революции - да, диктатура нужна. Но возможен менее радикальный переход. Тогда в диктатуре нет надобности. Но есть надобность в соблюдении правил, а это что при царях, что при любой другой власти - задача для качественного руководства, которое и предлагается выращивать (вместо царей, уж извините ...)
Сестрица писал(а):
единоначалие для дела
И опять не спорю - руководителям предлагается работать именно на принципах единоначалия.
Добавлено: Ср Авг 04, 2010 9:24 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
was_bornin писал(а):
Идея народовластия в какой-либо ее форме оторвана от реальности. Хоть с помощью всеобщей информационной системы, хоть в какой-либо другой своей форме ...
Ну вы бы хоть один серьезный аргумент привели помимо громких и голословных лозунгов. Вы просто сказали - "не верю" и все.
А взамен предлагаете другой лозунг :
was_bornin писал(а):
Критерием для принятия решений затрагивающих все общество или его часть должна быть компетентность человека или группы людей, а не мнение эмоционально мыслящего большинства.
При этом не утруждаете себя анализом чужих предложений. А именно - компетентные руководители есть одна из важнейших составляющих народовластия.
Добавлено: Ср Авг 04, 2010 9:48 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Luk_M писал(а):
justsociety писал(а):
Из известных мер противодействия в первую очередь приведу - повышение грамотности населения в вопросах социологии.
Бюджета России не хватит. И надо еще спросить население, хочет ли оно повышать грамотность
Вот вы - часть населения. Вы не желаете повышать свою грамотность ? Или для этого вам нужен весь бюджет страны ?
Luk_M писал(а):
Чем больше участников, тем меньше шанс принять решение, обсуждая его.
Решения принимаются голосованием. Обсуждение лишь позволяет сформировать более взвешенное мнение. А пределы обсуждению положить легко - задана дата голосования - после нее обсуждения на голосование не влияют. А правила можно (и даже нужно) корректировать постоянно, в том числе на основе постоянного обсуждения.
Luk_M писал(а):
Этот сервер погибнет под грамотно проведенной вирусной атакой
Не стоит делать заявления в области, о которой у вас самые поверхностные представления. Для Голливуда такое утверждение "проканает", но в реальной жизни ...
Luk_M писал(а):
Что такое объективная информация?
Да, это непростой вопрос. Но вопрос РЕШАЕМЫЙ с достаточной степенью точности. Во всех остальных альтернативах даже и речи не заводят о предоставлении вам, как части народа, хоть сколько-нибудь объективной информации.
Luk_M писал(а):
Я уже говорил - "индивидуальная работа" с несогласными, флуд в Информационной Системе, манипулирование мнением неоформившегося большинства.
И я уже говорил - использование методов противодействия манипуляциям.
Luk_M писал(а):
Я не вижу способов решения этого вопроса.
Это, конечно же, абсолютно однозначно доказывает неразрешимость вопроса - так вас следует понимать ?
Luk_M писал(а):
Они-то (бабушки) в придуманном Вами мире будут совсем не продажными и крайне компетентными
Тема не простая, но здоровый консерватизм в сложной системе часто бывает полезен. Бабушки в этом плане кое на что способны.
Luk_M писал(а):
Не получится или будет стоить очень дорого . Думаю, я знаю о чем говорю
Опять абсолютно верное доказательство ?
Luk_M писал(а):
Работа по построению государства, скажу я Вам, это не "некоторая" работа. Это реализация потенциала целой нации на протяжении столетий. [/b]
Да уж, а мужики-то не знают ...
Вспомните о чем вы сами речь завели - о ТСЖ. Вполне себе посильная даже отдельному человеку задача.
А про страну - ну здесь опять вы все мои аргументы в ноль свели одной фразой, мол это ого-го !!! И затем, видимо, читатель должен сделать вывод - а ведь и правда ого-го - значит ничего с народовластием не выйдет. Ну вам самому не смешно ?
Добавлено: Ср Авг 04, 2010 10:07 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
korobok_barabok писал(а):
По общему ходу процесса у меня нет возражений, но есть вопрос. На каком основании будет проводиться голосование? Я, к примеру, и соседей-то своих по лестничной площадке плохо знаю.
Мы рассмотрели демонстрационный пример. В нем, естественно, есть ряд упрощений. В плане знакомства с соседями - вопрос важный. Но не забудем, что у любого объединения есть история - оно не возникло из ниоткуда. Вот по ходу этой истории люди и познакомились. Пример - нашелся активист(ы) на важное для многих дело, обошел соседей, бабушек на лавочке около подъезда поднял и т.д. Он же и список составить может и многое другое. Еще проще пример - в доме с ТСЖ активист поднял форум на своем компьютере. Опять же - соседей обошел и объявления поклеил. Теперь на форуме немало жильцов на злобу дня общаются (реальный пример). А от форума к информационной системе уже и не так далеко ходить ...
korobok_barabok писал(а):
Только есть одно существенное дополнение. Не сам руководитель покупает асфальт и проводит его укладку (бедный Вася).
Ну конечно, он - организатор. Пример же упрощенный. Хотя иногда и самому руководителю физически чего-нить сделать нужно. Уж на уровне ТСЖ - просто обязательно и по подвалам и по чердакам полазить, а может и в канализацию заглянуть - мало ли чего бывает нужно знать.
korobok_barabok писал(а):
ему потребуется _полагаться_ на своих исполнителей, что означает необходимость доступа к истории их профдеятельности и проф- же оценкам. Иначе проект будет с 80% вероятностью завален
Нанимают люди узбеков на дачу. Далеко не всегда знакомых. Но худо-бедно знакомятся с их возможностями и не редко по долгу потом вместе работают.
korobok_barabok писал(а):
Таким образом, имеем типичную цепочку обмена, каждый участник которой способен что-то отдавать, и хочет что-то за это получить. Так, или не так?
Так. Но проблема в отсутствии заинтересованности у нанятых узбеков изучать учет такой цепочки в информационной системе. Я уже говорил про сложность. Где она меньше - когда один руководитель отчеты в системе пишет или когда десять узбеков надо всему научить ?
Принцип интересный, но применимость его ограничена интернет-сообществами. Да еще и количество участников для начала набрать - немалая проблема, нестыкующиеся цепочки получатся. Хотя на опыт такой группы было бы очень интересно взглянуть.
Зарегистрирован: 01.07.2010 Сообщения: 322 Откуда: Москва
Добавлено: Чт Авг 05, 2010 2:17 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Вольд:
Цитата:
Пример Британии не совсем удачный, т.к. королева там давно не имеет реальной власти.
Вы знаете, у меня есть подозрение, что в мире сейчас нет монархии более крепкой, чем британская. Вся демократия там - не более чем дымовая завеса, которая прикрывает собой железное правление королевского семейства. Оно отказалось от некоторых явных проявлений своей власти, пошло на сокращение ассигнований от государства, ввело в свой политический лексикон соответствующие времени слова, но суть осталась прежней. Смотрели фильм "Королева" (The Queen)? Помните, как Блэр явился к ней на первую аудиенцию и ему пришлось становиться на колено? Это непременное условие получения им полномочий главы правительства от Ее Величества. Думаете, это красивый древний обычай? А что бы было, если бы Блэр не захотел этого сделать? Пока никто не пробовал нарушить традиции, почему, интересно?
Полномочия Королевы Великобритании:
- королева является главой государства, исполнительная власть принадлежит главе правительства;
- является главнокомандующим вооружённых сил;
- имеет право поощрять за заслуги перед государством, предоставлять почётное гражданство;
-представляет государство на международной арене, но согласует свои действия с внешнеполитическим курсом Правительства;
- все акты, исходящие от королевы подлежат конт - ассигнации, т.е. акты, подписываются премьер-министром;
- имеет право вето на законы принятые парламентом. Английская корона около 280 лет не пользуется своим правом абсолютного вето, но это право не отменено и оно может быть использовано при чрезвычайных обстоятельствах.
- королева может созывать внеочередную сессию парламента;
- королева в своей деятельности независит от политических партий;
- королева может распустить парламент и назначить внеочередные выборы в том случае, если парламент выразит недоверие правительству.
- возможны ситуации, при которых королева может получить возможность действовать самостоятельно. Например, при расколе правящей политической партии, что имело место в Англии в 1957 г.
Это рычаги реальной власти, а всякие украшения и видимость оставлены парламенту. Пусть говорят, пусть работают, но не они там определяют важнейшие направления политики.
Цитата:
В принципе, при достоинствах и недостатках монархии – в главном всё упирается в вопрос: а кто рулить будет? И на сколько реальна будет эта власть?
Реальность власти зависит от нашего к ней отношения, если будем поддерживать и содействовать. Кому же встать у руля... Не знаю, и думаю, никто не знает, в том числе враги, и слава Богу! Человек живым останется и явится в свое время. Нам же надо для этого кое-что сделать. Помните, у гроба умершего Лазаря Господь повелел народу отвалить камень от гробницы, а воскресил его уже Сам? Разве не мог воскресивший четырехдневного мертвеца сделать и меньшее и убрать камень от входа? Мог, но повелевает потрудиться народу, значит, в этом есть смысл ( в православии это имеет название синергии - соработничества человека и Бога). Нам сейчас тоже нужно отвалить камень, дать вход свету, а остальное будет чудом. Вот мы сейчас тут этим и занимаемся, да и по всей стране в головах людей постепенно светлеет.
Цитата:
Если мне не изменяет склероз, то боярство было не в восторге от самодержавия, и постепенно извела правящую династию Рюриковичей.
Там не обошлось без папских происков, а предатели всегда есть, вспомните Иуду.
Добавлено: Чт Авг 05, 2010 8:45 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
justsociety писал(а):
Вспомните о чем вы сами речь завели - о ТСЖ. Вполне себе посильная даже отдельному человеку задача.
А про страну - ну здесь опять вы все мои аргументы в ноль свели одной фразой, мол это ого-го !!! И затем, видимо, читатель должен сделать вывод - а ведь и правда ого-го - значит ничего с народовластием не выйдет. Ну вам самому не смешно ?
Вы предлагаете систему народовластия, причем утверждаете, что она будет работать на любом уровне - от ТСЖ, до государства. Я попытался на конкретном примере из жизни показать, что Ваша система даже на уровне ТСЖ не сработает. Почему? Потому что Вы делаете ставку на две вещи.
1. Добровольное объединение единомышленников, которые согласны нести издержки по достижению общественных целей. Что при настоящем состоянии общества является нелепыми фантазиями. В этом я уверен. А если Вы верены в обратном, то кроме общих слов о разработке эффективных правил предложите реальные меры противодействия группе "жлобы" в конкретном примере.
2. Информационная Система, наполненная объективной информацией. Что таже недостижимо, так как нет критериев объективности информации, а контент Информационной Системы подвержен манипуляциям со стороны заинтересованных сторон.
Я утверждаю, что власть везде и всегда принадлежит организованным политически активным группам, способным сформулировать стратегические цели и располагающим ресурсами для того, чтобы эту власть защитить. Правилами ведения обсуждений и голосований захватить, а тем более удержать власть не удастстя. Это касается хоть государства, хоть ТСЖ, хоть отдельной семьи.
На уровне государства прямого правления народа вообще быть не может, так как перед государством стоят вызовы, о которых большинство населения даже понятия не имеет.
Как Вы думаете, имеет ли шанс получить поддержку большинства населения вопрос о роспуске ГИБДД, если он будет вынесен на голосование? Я думаю, да!
Вопрос о роспуске милиции, думаю, нет, хотя чем черт не шутит ...
А как Вы думаете, если будет вынесен на голосование выбор - снизить цену на водку или повысить отчисления на содержание библиотек, каков будет результат?
А еще такой вопрос: выдать всем по 10 000 руб. или запустить пилотируемый корабль к Марсу?
Выборы предлагаемые мной критические, конечно. Но аналогичный выбор явно или не явно присутствует при принятии любого государственного решения. Как Вы думаете голосовал бы народ в 1928 за сворачивание НЭПа и коллективизацию? Наверное, нет. А как Вы думаете, чем воевал бы СССР с Германией тогда?
И кроме того, предлагаемые мной выборы ясно показывают, что при всенародном голсовании реальная власть принадлежит тому, что формулирует вопросы и обеспечивает голосование. _________________ С уважением,
Последний раз редактировалось: Luk_M (Чт Авг 05, 2010 8:57 am), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Чт Авг 05, 2010 8:57 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
justsociety писал(а):
Вот вы - часть населения. Вы не желаете повышать свою грамотность ? Или для этого вам нужен весь бюджет страны ?
Мы о всенародном правлении говорим ил об элите?
justsociety писал(а):
Решения принимаются голосованием.
То есть большинство голосует "за" или "против". Таким образом, наибольшее влияние на решение у того, что предлагает вопрос на голосование.
justsociety писал(а):
Luk_M писал(а):
Этот сервер погибнет под грамотно проведенной вирусной атакой
Не стоит делать заявления в области, о которой у вас самые поверхностные представления.
Нельзя будет вирусной атакой, проведем атаку на владельца компьютера в темном переулке. В этой области у меня более глубокие представления.
Вы поймите, принцип. Если Вы будете принимать решения, противоречащие интересам группы, обладающей ресурсами, Вам придется потратить сопоставимые ресурсы для защиты своего права принимать такие решения. Независимо от того, какие слова Вы впишите в текст првил поведения.
justsociety писал(а):
Luk_M писал(а):
Что такое объективная информация?
Да, это непростой вопрос. Но вопрос РЕШАЕМЫЙ с достаточной степенью точности.
Как?
justsociety писал(а):
Во всех остальных альтернативах даже и речи не заводят о предоставлении вам, как части народа, хоть сколько-нибудь объективной информации.
Я этого нигде и не утверждал. Я принимаю участие в решении вопросов, где я уверен в том, что обладаю объективной информацией, или где я сам являюсь источником информации. В остальные вещи не лезу, даже если хочется очень.
justsociety писал(а):
И я уже говорил - использование методов противодействия манипуляциям.
Только я свои методы показал, а Вы свои - нет.
justsociety писал(а):
Тема не простая, но здоровый консерватизм в сложной системе часто бывает полезен. Бабушки в этом плане кое на что способны.
Говоря о непродажности и компетентности, я имел в виду СМИ, на которые Вы делаете ставку в убеждении большого количества народа. _________________ С уважением,
Зарегистрирован: 02.11.2008 Сообщения: 997 Откуда: Самара
Добавлено: Чт Авг 05, 2010 10:50 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
[quote="Сестрица"]Вольд:
Цитата:
Вы знаете, у меня есть подозрение, что в мире сейчас нет монархии более крепкой, чем британская. Вся демократия там - не более чем дымовая завеса, которая прикрывает собой железное правление королевского семейства.
Всё правильно демократия – завеса, но и королевская власть – то же завеса ещё со времён Елизаветы. Уже тогда она была красивой ширмой для деловых людей. Британией правит фининтернационал. Хотя британская королевская семья вполне может в него входить, но утверждать не буду – не занимался этим вопросом.
Цитата:
Реальность власти зависит от нашего к ней отношения, если будем поддерживать и содействовать. Кому же встать у руля... Не знаю, и думаю, никто не знает, в том числе враги, и слава Богу! Человек живым останется и явится в свое время.
Чтобы власть поддерживать – она должна показать, что достойна поддержки (т.е. свою легитимность). А надеяться на чудо, что придётся избранник, конечно, можно, но, как правило, такой избранник определяется в результате суровых испытаний и нехилого конкурентного отбора. Так что если и уповать на что-то, то только на то – что это будет действительно достойный человек.
Цитата:
Там не обошлось без папских происков, а предатели всегда есть, вспомните Иуду.
Так не в единичных предателях тогда было дело. Это шло системно, по этому Рюриковичи и закончились. Только ужас Смуты отрезвил горячие головы, боярство пришло к выводу, что лучше сильное самодержавие и ограничение боярских свобод, чем хаос и беспредел. Сейчас всё точно так же, только Смуту нам ещё предстоит пережить.
Зарегистрирован: 11.05.2009 Сообщения: 641 Откуда: Из Будущего
Добавлено: Чт Авг 05, 2010 11:45 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
justsociety писал(а):
Ну вы бы хоть один серьезный аргумент привели помимо громких и голословных лозунгов. Вы просто сказали - "не верю" и все.
justsociety писал(а):
При этом не утруждаете себя анализом чужих предложений. А именно - компетентные руководители есть одна из важнейших составляющих народовластия.
Аргумент я привел, тов. justsociety. Эмоционально мыслящее большинство не должно учавствовать в принятии тех решений в которых оно не является компетентным. В частности, вопрос с парковкой перед домом должен решаться на уровне районной администрации как минимум с учетом плана застройки данного района, с учетом экологических и санитарных норм, с учетом экономической целесообразности и др. Всеми этими знаниями обладают соотвествующие специалисты в данных областях, которых и нужно привлекать для того, чтобы решить этот вопрос. Поэтому я и говорю о компетентности, как решающем критерии. Бабушки же и мамочки в данных областях некомпетентны и, вдобавок, подвержены манипулятивным воздействиям, поэтому отдавать им на откуп право принятие решения - неправильно.
P.S Вы тов. justsociety . соврешенно не воспринимаете чужие аргументы, игнорируете конструктивную критику и не обращаете внимание на те факты, которые не укладываются в ваши представления. Это все признаки одержимости фикс-идеей, тов. justsociety. При определенной настойчивости она у вас перерастет в паранойю и вы станете параноиком, носящимся с идеей "Справедливого общества"... В одиночестве. _________________ Мир Будущего - верхняя позиция в поиске Google
Зарегистрирован: 11.05.2009 Сообщения: 641 Откуда: Из Будущего
Добавлено: Чт Авг 05, 2010 11:46 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
korobok_barabok писал(а):
was_bornin писал(а):
Критерием для принятия решений затрагивающих все общество или его часть должна быть компетентность человека или группы людей, а не мнение эмоционально мыслящего большинства.
Ну, Гитлер был компетентен в области принятия решений, затрагивающих общество... Айда в концлагеря, наслаждаться компетентностью? Или есть еще какие-то критерии для принятия решений?
С Гитлером пример неубедителен. А критерии, конечно есть и другие. _________________ Мир Будущего - верхняя позиция в поиске Google
Зарегистрирован: 01.07.2010 Сообщения: 322 Откуда: Москва
Добавлено: Чт Авг 05, 2010 12:03 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Вольд:
Цитата:
как правило, такой избранник определяется в результате суровых испытаний и нехилого конкурентного отбора.
... Смуту нам ещё предстоит пережить
Вот сами и ответили
Мы ведь почему не заморачиваемся такими вроде бы важными вопросами как механизм избрания, или откуда взять кандидата в Цари, или создание тестов для определения его профпригодности? Потому что проявится такой человек только в период страшных бедствий и всем сразу станут видны его горячая любовь к России, готовность душу свою положить за наш народ, способность встать против врагов и подобно св. Александру Невскому сказать им: Не в силе Бог, а в правде.
Если тогда мы сможем узнать и оценить такую личность - она будет нам дана на благо государства и наше благо. Но сейчас большинству подобный человек во главе государства пока без надобности. Еще не накушались, как в притче о блудном сыне, свиных рожков, еще не пришли в себя, не покаялись и не решили возвратиться в отчий дом и стать там хотя бы последним от наемников. Нынешним своим бытием мы уже навлекли и еще навлечем на себя различные беды, как Вы и предчувствуете. Не скажу, что во всех из них мы виноваты, но как вовремя не очистивший и не прижегший йодом ранку на коленке может остаться без ноги от газовой гангрены или вообще умереть от сепсиса, так и мы от своевременного непротиводействия размножению микробов получим результат, непропорциональный нашей вине.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
