Добавлено: Чт Дек 23, 2004 3:07 pm Заголовок сообщения: О невозможности построения социализма в отдельной стране.
Александр50 писал(а):
Судя по Вашим высказываниям, Вы так и не поняли, что работа Энгельса "Анти Дюринг" является научным доказательством невозможности насильственного построения социализма в отдельно взятой стране.
Вот тут я, пожалуй, не согласен. Ни с Вами, ни с Энгельсом. Если что-то не может существовать, то оно не может существовать вообще. А социализм был построен и просуществовал несколько десятков лет. Длительность существования не играет роли. Важен факт, что социализм был. А если судить по тому, что его уже нет, то с таким же успехом можно сказать, что и рабовладельческое общество тоже невозможно. Ведь его тоже уже нет, не так ли? Однако оно продержалось несколько тысячелетий. И наоборот, если судить по длительности существования, то можно сказать, что рабовладельческий строй - самый устойчивый.
А периоды реставрации старого строя - не такая уж редкость в истории. Достаточно вспомнить историю Франции после 1789 года. Скорее всего, реставрации - это закономерность развития, нежели исключение.
Добавлено: Пт Дек 24, 2004 5:44 am Заголовок сообщения: Re: Я против деления на классы!
Я как раз нажал на клавишу "Ответить" сверху и пишу этот пост. Вы какой "шкуркой" форума пользуетесь? Я имею ввиду тип оформления, который может настраиваться. Их тут 3 - "Дерево", "Классик" и "Sub-silver". Возможно какая-то конкретная настройка не работает... Попробуйте сменить оформление, проведите эксперимент.
Насчёт опредедения классификации. Всё верно, только я не понимаю при чём тут это определение. Я уже сказал, что тот метод классификации, который использовал Маркс приводит к неверным выводам. Ведь Маркс, определив изначально классы по отношениям эксплуатации, далее всё же возвращается к определению классов по отношению к собственности. То есть смешивает два различных определения, по-сути смешав всё в кучу. Однобокий, урезанный взгляд на социальную структуру общества привёл к неверному выводу о классовой борьбе. Конечно общество не обходится без конфликтов. Но кофликты не исчерпываются только "классовой борьбой" пролетариата и буржуазии. Есть этнические и религиозные конфликты, есть конфликты между отдельными слоями буржуазии, чиновничества, интеллигенции... Эти конфликты не всегда имеют экономическую основу, но они определяют развитие общества не менее "классовой борьбы" пролетариата. Да и сама эта классовая борьба стала "классовой" только при наличии теории марксизма, её популярности в среде рабочих.
Насчёт того, что социализма не было. Казалось бы очевидно - СССР был. Есть Китай, Куба и даже Белоруссия. Есть и шведский социализм. Социализм везде разный. Но он везде - социализм и его чёткое отличие от капитализма видно невооружённым глазом. Как вы определяете социализм, чтобы не назвать СССР социалистическим? Или Китай? Или Белоруссию? Что у вас там за критерии, классификации? Упираться в ошибки теории, твердя про "невозможность построения в отдельно взятой..." когда всё происходило на виду, на собственных глазах? Это я не понимаю.
Тут вот выясняется что коммунизм можно построить в отдельно взятой коммуне, а вы тут про невозможность социализма...
Зарегистрирован: 20.12.2004 Сообщения: 74 Откуда: Тверь
Добавлено: Пт Дек 24, 2004 11:11 am Заголовок сообщения: Re: Я против деления на классы!
Клавиша "Ответить" срабатывает при типе оформления, - "Дерево". В двух других не срабатывает ни вверху ни внизу.
Теперь по основному вопросу. Если мы хотим провести конструктивное обсуждение и подойти к истине, то нам нужно определиться прежде всего в рамках какой науки у нас будет проходить обсуждение. Организовывать "кухонное " обсуждение, когда каждый оперирует своими понятиями, не вникая, о чём говорят другие, по моему не имеет смысла. Для начала обсуждения необходимо хотя бы признать существование науки. Понять её предмет изучения и освоить её методы. Потом можно двигаться дальше. Как бы сейчас не пытались опошлить Ленина, но он был наделён огромным аналитическим умом и можно только сожалеть, что ему не хватило времени для занятий наукой. И его положение - учиться, учиться и ещё раз учиться - это не пустая фраза. И не зря он отмечал, что если кухарка будет управлять государством, то она будет управлять по кухарски. И это мы уже испытали не раз. Человек должен действительно учиться всю жизнь и не стесняться этого. Не стоит абсолютизировать свой жизненный опыт и из него строить вечные истины. Всё относительно, и преждевсего зависит с какой точки зрения мы рассматриваем предмет или явление. Если мы пониаем социализм, как особую, социально ориентированную форму государственного устройства, то он несомненно существовал и сейчас существует в ряде стран. Если мы будем говорить о социализме, как об общественно-экономической формации - то его время еще не пришло. Исторический материализм - это наука, изучающая закономерности смены общественно-экономических формаций. Эта наука изучает наиболее общие закономерности общественного развития.
Так о чём предлагается говорить - о законах развития человеческого общества или об особенностях устройства отдельно взятого государства?
Добавлено: Пт Мар 11, 2005 2:14 pm Заголовок сообщения: Re: Я против деления на классы!
Александр50 писал(а):
Если мы пониаем социализм, как особую, социально ориентированную форму государственного устройства, то он несомненно существовал и сейчас существует в ряде стран. Если мы будем говорить о социализме, как об общественно-экономической формации - то его время еще не пришло.
На мой взгляд, меру надо знать даже в стремлении к научной точности. Как можно научно говорить о том, для чего "время еще не пришло"? Об этом мы можем только предполагать. И потом, Неужели Вы утверждаете, что у нас 70 лет не было никакой общественно-экономической формации? Или эта общественно-экономическая формация ничем не отличалась от капитализма? Да, реальный социализм не во всём совпадал с предсказаниями классиков. Да и предсказаний этих было не так много, ибо социализм мыслился, как переходный короткий период на пути к коммунизму. Все несовпадения были не потому, что "время еще не пришло". Практика неизбежно вносит коррективы. Читал я о деле московских пожарных. Им решили платить "по труду". Стали считать, сколько раз выезжали на пожар и платили за выезды. Привело это к тому, что свободная от дежурства смена стала заниматься поджогами. К счастью, дело не ограничелось наказанием поджигателей. Был пересмотрен принцип оплаты.
Есть ли основания считать бывшую у нас общественно-экономическую формацию "ненастоящим" социализмом? Теорерически да, но тогда "настоящего" социализма мы вряд ли вообще дождёмся. Это, как не бывает, скажем, идеальных яблок. На любом конкретном яблоке мы всегда найдём какую-нибудь вмятинку, пятнышко, или, хуже того, червоточинку. Но разумно ли глубокомысленно утверждать, что по химико-биологическому составу это яблоко, а по структуре и форме яблоко можно ждать только в следущий урожай?
Зарегистрирован: 20.12.2004 Сообщения: 74 Откуда: Тверь
Добавлено: Пт Мар 18, 2005 1:10 pm Заголовок сообщения: Re: Я против деления на классы!
Петров писал(а):
Есть ли основания считать бывшую у нас общественно-экономическую формацию "ненастоящим" социализмом? Теорерически да, но тогда "настоящего" социализма мы вряд ли вообще дождёмся. Это, как не бывает, скажем, идеальных яблок. На любом конкретном яблоке мы всегда найдём какую-нибудь вмятинку, пятнышко, или, хуже того, червоточинку. Но разумно ли глубокомысленно утверждать, что по химико-биологическому составу это яблоко, а по структуре и форме яблоко можно ждать только в следущий урожай?
Практическое значение марксизма не в том, чтобы как-нибудь дождаться светлого будущего. Для этого существуют религии, в которых в награду за терпение человек попадает в рай после смерти. Человек живёт реальной жизнью здесь и сейчас и он может и должен устроить свою реальную жизнь наилучшим образом. Тогда и у будущих поколений будет реальная перспектива.
Добавлено: Пт Мар 18, 2005 1:29 pm Заголовок сообщения: Re: Я против деления на классы!
Александр50 писал(а):
Практическое значение марксизма не в том, чтобы как-нибудь дождаться светлого будущего. Для этого существуют религии, в которых в награду за терпение человек попадает в рай после смерти. Человек живёт реальной жизнью здесь и сейчас и он может и должен устроить свою реальную жизнь наилучшим образом. Тогда и у будущих поколений будет реальная перспектива.
Ну, это Вы погорячились. Для устройства реальной жизни сегодня, завтра и даже на будущей неделе, можно спокойно обойтись и без марксизма.
Зарегистрирован: 20.12.2004 Сообщения: 74 Откуда: Тверь
Добавлено: Вт Мар 22, 2005 4:21 pm Заголовок сообщения: Re: Я против деления на классы!
Петров писал(а):
Ну, это Вы погорячились. Для устройства реальной жизни сегодня, завтра и даже на будущей неделе, можно спокойно обойтись и без марксизма.
Каждая отдельная личность может прекрасно обустроить свою жизнь и без марксизма. Для этого достаточно брать пример с Абрамовича, Березовского и т.д. и т.п. Но общество, если оно не является просто случайным скопищем упомянутых индивидуумов, обязательно обратится к науке, позволяющей рационально управлять развитием общества.
Добавлено: Чт Мар 24, 2005 11:19 am Заголовок сообщения: Re: Я против деления на классы!
Уважаемый Александр!
Вы совершенно не слушаете собеседников. Я не говорил об индивидуальном обустройстве личной жизни. Вопрос в том, что любая теория нежизненна, если она ограничивается сиюминутными потребностями, если в ней нет направленности в будущее. Именно это я хотел сказать в ответ на Ваше сообщение Пт Мар 18, 2005 10:10 am , которое, в свою очередь, хоть и цитирует меня в начале, но по сути с этой цитатой не связано. Мы мало продвинемся во взаимном понимании, если будем и далее перескакивать с одной темы на другую.
Зарегистрирован: 20.12.2004 Сообщения: 74 Откуда: Тверь
Добавлено: Вт Май 03, 2005 9:31 am Заголовок сообщения: Re: Я против деления на классы!
Петров писал(а):
Уважаемый Александр!
Вы совершенно не слушаете собеседников. Я не говорил об индивидуальном обустройстве личной жизни. Вопрос в том, что любая теория нежизненна, если она ограничивается сиюминутными потребностями, если в ней нет направленности в будущее. Именно это я хотел сказать в ответ на Ваше сообщение Пт Мар 18, 2005 10:10 am , которое, в свою очередь, хоть и цитирует меня в начале, но по сути с этой цитатой не связано. Мы мало продвинемся во взаимном понимании, если будем и далее перескакивать с одной темы на другую.
Ну тогда значит я не понял, каким образом Вам удалось придти к выводу, что марксизм подчинён сиюминутным потребностям и главное - чьим?
Добавлено: Вт Май 03, 2005 3:31 pm Заголовок сообщения: Re: Я против деления на классы!
Александр50 писал(а):
Ну тогда значит я не понял, каким образом Вам удалось придти к выводу, что марксизм подчинён сиюминутным потребностям и главное - чьим?
А я к такому выводу не приходил.
Так я понял Ваше сообщение от 18 марта
Александр50 писал(а):
не в том, чтобы как-нибудь дождаться светлого будущего. Для этого существуют религии, в которых в награду за терпение человек попадает в рай после смерти. Человек живёт реальной жизнью здесь и сейчас и он может и должен устроить свою реальную жизнь наилучшим образом.
Я понял это так, что практическое значение марксизма Вы видите не в задачах будущего, а в сиюминутных. Против этого я как раз и возразил. Впрочем,я не допускал и не допускаю мысли, что это - Ваше убеждение. Просто Вы сгоряча неудачно сформулировали мысль. Но я не знаю, как можно Ваши слова истолковать другим образом.
Не ясна мне и связь этих слов с моей мыслью, что настоящим социализмом логичнее называть реальное устройство общества, которое было у нас и в других странах, а не некий идеал, пусть даже и высказанный Марксом и Энгельсом. Практика всегда отличается от идеала. Поэтому идеального, "настоящего" социализма не будет никогда.
Добавлено: Пт Май 06, 2005 10:07 pm Заголовок сообщения: Re: Я против деления на классы!
Прошу прощения, что вмешиваюсь, но проблема с СССР (был социализм, не был) довольно интересно может быть разрешена, если предположить, что в СССР был совершенно особый строй, который классики не предвидели - что-то вроде социального капитализма. Т. е., сохраняется товарное производство (см. по этому вопросу И. В. Сталин. "Экономические проблемы социализма"), сохраняется (уже не по Сталину, а фактически) ещё эксплуатация (то есть, уровень заработной платы не увязывается напрямую с количеством произведённой данным трудом стоимости за вычетом определённой доли, изымаемой обществом) - правда, роль эксплуататора в СССР принадлежала государству.
Однако в сравнении с капитализмом меняется СТРУКТУРА ПРОДУКТА ТРУДА, его РАСПРЕДЕЛЕНИЕ.
Если раньше, при капитализме, мы рассматривали стоимость рабочей силы как минимум, необходимый для выживания, то при социальном капитализме ситуация меняется. Прибавочный продукт труда уже не присваивается весь капиталистом. Часть его выделяется рабочему в виде увеличения заработной платы сверх минимума, причём это не прихоть капиталиста, а обеспеченная силой общественного и государственного принуждения обязанность капиталиста. Но не только это важно, важно ещё и то, что капиталист вынужден теперь отдавать ещё одну часть своего прибавочного продукта на нужды ОБЩЕСТВА В ЦЕЛОМ, то есть социальные нужды. Поскольку это обеспечивается государственным принуждением и зачастую даже и осуществляется распределение такого "социального продукта" государством, то такое государство становится уже социальным государством, или полугосударством, если по Ленину. А строй, из капитализма - социальным капитализмом.
Если раньше (классический капитализм Маркса-Энгельса-Ленина) структура продукта труда выглядела следующим образом:
1) издержки производства технического характера;
2) зарплата - плата за наём рабочей силы, размер которой определяется суммой, необходимой для выживания работника и его семьи;
3) прибавочный продукт (делившийся между капиталистом и его опорой - эксплуататорским государством),
то в социальном капитализме деление несколько иное:
1) издержки производства технического характера
2) зарплата - плата за наём рабочей силы, однако её размер теперь повышается "общественным договором" (законодательно, в результате заключения коллективных договоров и т. п.);
3) прибавочный продукт, который делится по той же схеме, что и в первом случае;
и 4) СОЦИАЛЬНЫЙ ПРОДУКТ, который направляется на нужды общества: пособия, пенсии, дотации медицине, образованию, культуре и т. п.
По моему глубокому убеждению, социальный капитализм не являлся исключительным достижением СССР и соц. лагеря. Напротив, он уже давно стал доминирующим общественным строем по всему миру. Однако советский социальный капитализм, маскировавшийся под социализм (фактически по заветам Дюринга), был ОТЯГОЩЁН ГОСУДАРСТВЕННОЙ МОНОПОЛИЕЙ НА ОСНОВНЫЕ СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА.
В результате у него 3) и 4) были внешне объединены в единое целое, что и не позволило исследователям сразу сделать вывод об удивительной похожести структуры продукта труда в СССР и высокоразвитых "капиталистических" странах.
Именно стремление построить истинный социализм, именно осуществление власти В ИНТЕРЕСАХ ТРУДЯЩИХСЯ, хотя и не самими трудящимися, именно использование ГОСУДАРСТВЕННОЙ собственности в качестве суррогата ОБЩЕНАРОДНОЙ и привели к укреплению заблуждения о будто бы построенном в СССР социализме - постольку, поскольку доля 3) в продукте труда была относительно невелика по сравнению с 4).
Однако сама система государственного устройства была такова, что решительно ничто, кроме идеологии, не препятствовало это поменять. Поэтому в 1991 году всё прошло легко и без революций (а если бы не нужно было развалить СССР, то не было бы даже ГКЧП: вспомним, насколько легко отказались от социализма ещё в СССР; отмена государственных цен была лишь вопросом времени). Просто идеология умерла, ибо она вторична, а экономика - первична. Какое-то время можно насиловать экономику, имитируя социализм (для которого ещё просто нет условий). Но потом наличие прибавочного продукта, который МОЖНО присвоить, постепенно приводит к возникновению СИЛЬНОГО ЖЕЛАНИЯ таки его присвоить, и не по капле, как делали позднесоветские чиновники, а сразу и много, как впоследствии Г. Х. Попов, Б. Н. Ельцин и др.
СССР был, таким образом, первой в мире страной новой общественно-экономической формации - социального капитализма. Однако не последней.
Идея уже напрашивалась. Классический капитализм изжил себя. Обнищание пролетариата более не могло продолжаться, поскольку подрывало всякую устойчивость общественного строя. Империализм ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СТАЛ И ВЫСШЕЙ, И ПОСЛЕДНЕЙ СТАДИЕЙ КАПИТАЛИЗМА.
Следующими в ту же сторону двинулись различного рода фашисты. Они сделали главное, что определяет социальный капитализм - изъятие у капиталиста ЧАСТИ его прибыли для перераспределения её обществом на социальные нужды.
Но довольно скоро их нагнал Ф. Д. Рузвельт - впрочем, он, в отличие от СССР и Германии, действовал методом реформ, и оттого результаты были гораздо скромнее и постепеннее. Кстати, поскольку из всех "западных" стран, прошедших путь к социальному капитализму без переворотов и революций, США были первыми, у них до сих пор социальная составляющая слабее, чем в странах, в которых вопрос "перезрел", или в тех странах, где смена строя произошла в результате мировой войны, когда всю старую "элиту" просто соскребли ножом и выкинули в ведро.
М-м, ну и Европа: у них переход к социальному капитализму - это период сразу после завершения Второй Мировой...
Как видим, в наиболее чистом виде социальный капитализм существует в Европе: отсутствуют идеологические перекосы (национализм фашистов, государственная монополия советского строя), меньше пережитков капитализма (в сравнении с США, где не было кардинальной смены элиты ни в результате войны, ни тем более в результате революции, а всё свелось исключительно к реформаторскому "новому курсу").
В общем, богатая идея, если только по стародавней привычке не отбросить её сразу и не стараться изыскать в ней недостатки, не пытаясь осмыслить.
Вы очень правильно заметили градацию как капиталистических, так и социалистических стран по степени "капиталистичности". Хотя ваш пост и не совсем в русле этой конкретной дискуссии, но вы совершенно верно заметили заблуждения Александра50. И хотя я не совсем согласен с термином "социального капитализма", я согласен по-сути высказанных идей. Модель США я бы назвал "демократическим капитализмом", то есть капитализмом с некоторым ограничением прав капиталистов в пользу рабочих. Эти ограничения стабилизировали капитализм, ограничили степень эксплуатации, или, говоря языком классиков, резко повысили стоимость рабочей силы. Это привело к росту потребительского рынка и стимулировало дальнейшее развитие капитализма (модель Кейнса).
Кстати, рыночность экономики вовсе не обязательно является признаком капитализма. Государственная собственность не противоречит рыночным механизмам. Например, свободный рынок при государственной собственности характеризуют экономику Китая, очень эффективную экономическую модель. Называть её государственным капитализмом нельзя - государственная собственность не является в полном распоряжении государственных чиновников. Хотя появление нового класса, бюрократизированного аппарата государственной власти с собственными интересами отрицать не возможно. Партийно-государственная номенклатура - это новый класс и его место в социальных отношениях необходимо исследовать. Его развитие и перерождение в СССР привело к краху социалистическую систему в прошлом. Анализ этого явления ещё предстоит сделать.
Последний раз редактировалось: maxon (Пн Май 16, 2005 11:55 am), всего редактировалось 1 раз
Не согласен с Hil по сути вопроса. Ссылку на работу Сталина считаю некорректной. В этой работе Сталин не просто признаёт сохранение товарного производства. Он доказывает что товарное производство не только возможно в условиях социализма, но и само по себе не ведёт к восстановлению капиталистических отношений. Поэтому, ссылаясь на Сталина, нельзя игнорировать это его рассуждение. тут надо либо соглашаться, либо спорить. В этой работе Сталин говорит и об эксплуатации. Конечно, если толковать эксплуатацию столь широко, то можно заключить, что эксплуатация не только сохранялась, но и должна сохраниться даже при коммунизме. Ведь грудного ребёнка тоже можно назвать эксплуататором, высасывающим у матери не заработанное им молоко. Таким образом, вопрос о сохранении эксплуатации остаётся весьма спорным. Называть бывший у нас строй каким бы то ни было капитализмом нет оснований. Разница существенна. она видна и из предложенных структур продукта труда. Посмотрим на п. 3). Утверждается что по этому пункту происходит делёж между капиталистом-эксплуататором и государством. Но у нас, как утверждает Hil, эксплуататором было государство. Следовательно, дележа не было. Уже маленькая, но существенная разница. А теперь перейдём к п. 4) второй структуры. Сразу же возникает некоторая путаница. Куда девается Hil расписал, но откуда берётся? Для строя, что был у нас вообще нет видимой необходимости выделять этот пункт. Полученное по п. 3), государство тратит на соц. нужды, на оборону, на науку и пр. Конечно, часть шла на содержание гос аппарата, но госчиновники были на зарплате и не могли законным путём увеличить свою долю. Так что и с эксплуатацией разница значительная.
Зарегистрирован: 15.05.2005 Сообщения: 8 Откуда: Россия
Добавлено: Вс Май 15, 2005 9:45 pm Заголовок сообщения: Я тоже против деления на классы
Hil писал(а):
проблема с СССР (был социализм, не был) довольно интересно может быть разрешена, если предположить, что в СССР был совершенно особый строй, который классики не предвидели - что-то вроде социального капитализма.
Вообще-то, более расхожим является мнение. что в СССР был построен государственный капитализм.
Кроме того, существует мнение, что путь по искоренению частой собственности на средства производства был выбран неправильно. Искоренять следовало на частную собственность, а наемный труд. Тогда решился бы и вопрос с классами: они попросту исчезли бы, поскольку собственниками средств производства были бы все. То же самое с эксплуатацией.
Вопрос об искоренении наемного труда может быть решен путем внедрения новой формы собственности, которая названа коллективно-частно-личной (http://www.gaivoronsky.narod.ru/books/so/so.htm#2 ).
Коллективно-частно-личная собственность - собственность, которая одновременно является частной (участвует в производственном процессе, являясь его частью), и является личной (при определенных условиях может быть выведена из этого процесса по желанию ее владельца, и перемещена им в другой производственный процесс). Определение "коллективная" говорит о том, что каждый работник либо уже имеет на предприятии свою частно-личную собственность, либо она у него незамедлительно появляется в процессе работы на данном предприятии.
Добавлено: Пн Май 16, 2005 1:13 pm Заголовок сообщения: Re: О невозможности построения социализма в отдельной стране
Если придерживаться "расхожего" мнения о государственном капитализме в СССР, то становится непонятно - а что же такое социализм? Определение общества с распределением "по труду" слишком абстрактно. "По-труду" распределять никогда не будут. Иначе дети и старики будут умирать. Нужно более чёткое определение. А после определения возникнет вопрос о возможности существования данного общества, о его месте в человеческой истории.
Всё-таки надо придерживаться некоторых уже устоявшихся определений, выделить в них главное, базовое и отделить частности, субьективно-исторические отклонения. И если исходить из такой позиции, то мне кажется, что наёмный труд, как факт эксплуатации, порабощение людей экономической зависимостью является основным. И в этом мы с Сергеем солидарны. Моя статья "Запрет на наёмный труд вместо запрета частной собственности" подробно этот вопрос исследует. Возможно тут ещё надо утрясти всякие нюансы. Например, можно ли считать работу на государственных предприятиях эксплуатацией? Тут всё зависит от формирования власти, как мне кажется.
Последний раз редактировалось: maxon (Ср Июн 30, 2010 6:13 am), всего редактировалось 1 раз
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах