А может наши ученые-экономисты тоже так же считают? Раз 10 умниц обслужили 40 человек за 8 часовой рабочий день, было произведено 80 РЧТУ-ресурсов и потреблено 80 РЧТУ-ресурсов, значит по этой матиматике (+1 - 1 = 1) как бы получается, что богатство страны увеличилось на 80 РЧТУ-ресурсов, и следовательно каждый житель нашей страны стал как бы богаче и может как бы воспользоваться этими 80 РЧТУ-ресурсами, которые как бы еще существуют?
Тов. Пионер, вы постоянно ищете призрак прибыли, которой в действительности нет. Расслабтесь. Прибыли нет в обществе добропорядочных граждан.
Вот это мне действительно сложно понять. У вас есть какое-нибудь убедительное доказательство, что 1 - 1 = 1 ?
А где я доказывал, что 1 - 1 = 1, 1 - ( +1) = 0, 1 - (-1) =2 и т.д.? По своей содержательности все приведённые примеры абсурдны.
Небольшой оффтоп не по теме.
Цитирую ваши слова:
Иван Кулиберов писал(а):
-А + ( +А) = А , где А - действительная величина не равная 0 при условии, что модуль -А и +А не равен 0. Если вы этого не знаете, то это ваши проблемы.
-1 х А = - А и +1 х А = +А. Логично? ( - 1 + (+ 1)) х А = А Логично?
Если А - действительная величина, не равная 0,
модуль -A не равен нулю ("-" означает A с обратным знаком?)
модуль +A не равен нулю ("+" означает A без изменения знака?),
Чем значение A отличается от значения +A ? Почему (-A) + (+A) = A, если A не равно 0 ?
Операция "+" между операндами - это арифметическая операция сложения или что-то другое?
Или используется какая-то специальная математика для вычисления стоимости в деньгах?
Давайте лучше вернемся к выражению стоимости ресурсов в единицах денег.
Конкретный пример, замкнутая система.
Требуется оценить стоимость реального ресурса в единицах денег. Реальный ресурс: РЧТУ ("Реальный Час Труда Умника")
Единица денег: ВЧТУ ("Виртуальный Час Труда Умника")
Добывают РЧТУ-ресурс 10 рабочих умников
Потребляют РЧТУ-ресурс 40 рабочих (30 лентяев + 10 умников).
запасы реального РЧТУ-ресурса в любой МОМЕНТ времени = 0 РЧТУ-ресурсов (НОЛЬ)
скорость добычи реального РЧТУ-ресурса за ПРОМЕЖУТОК времени = 10 РЧТУ-ресурс / час
скорость потребления реального РЧТУ-ресурса за ПРОМЕЖУТОК времени = 10 РЧТУ-ресурс / час
Деньги никто не добывает и не потребляет, они переходят из рук в руки.
В начальный МОМЕНТ времени у каждого из 40 рабочих по 20 единц ВЧТУ-денег.
Деньги ничем не обеспечены
(запасы РЧТУ-ресурса в каждый МОМЕНТ времени равны НУЛЮ),
кроме потенцильной возможности, что за них кто-то будет реально работать
(скорость добычи реального РЧТУ-ресурса за ПРОМЕЖУТОК времени = 10 РЧТУ-ресурс / час)
запасы виртуальных ВЧТУ-денег в любой МОМЕНТ времени = 800 ВЧТУ-денег (КОНСТАНТА)
скорость добычи виртуальных ВЧТУ-денег за ПРОМЕЖУТОК времени = 0 ВЧТУ-денег / час
скорость потребления виртуальных ВЧТУ-денег за ПРОМЕЖУТОК времени = 0 ВЧТУ-денег / час
Как определить стоимость реального РЧТУ-ресурса в единицах виртуальных ВЧТУ-денег?
Чем значение A отличается от значения +A ? Почему (-A) + (+A) = A, если A не равно 0 ?
Пример:
Нам дан путь длиной А. Если длина пути равна 0, то А = 0. Под +А понимается длина пути А которую мы прошли, но не в действительности, а под -А понимается длина пути А которую мы ещё не прошли. Надеюсь этот пример вас приблизит к пониманию моей логики.
Чем значение A отличается от значения +A ? Почему (-A) + (+A) = A, если A не равно 0 ?
Пример:
Нам дан путь длиной А. Если длина пути равна 0, то А = 0. Под +А понимается длина пути А которую мы прошли, а под -А понимается длина пути А которую мы ещё не прошли. Надеюсь этот пример вас приблизит к пониманию моей логики.
Зачем вы тогда умышленно вводите путаницу знаками + и -,
заменили бы их штрихами или галочками, например ' и ".
A - длина всего пути
A' - длина части пути, которую мы уже прошли.
A" - длина части пути, которую нам ещё предстоит пройти.
A' + A" = A, т.е. длина всего пути равна сумме длин его частей.
Только причем здесь путь?
У нас есть реальный ресурс, который можно добыть и потребить с ограниченной скоростью,
а так же виртуальные деньги, которые можно передавать друг другу с любой скоростью!
Реальный ресурс: РЧТУ ("Реальный Час Труда Умника")
Добывают РЧТУ-ресурс 10 рабочих умников
Потребляют РЧТУ-ресурс 40 рабочих (30 лентяев + 10 умников)
запасы реального РЧТУ-ресурса в любой МОМЕНТ времени = 0 РЧТУ-ресурсов (НОЛЬ)
скорость добычи реального РЧТУ-ресурса за ПРОМЕЖУТОК времени = 10 РЧТУ-ресурс / час
скорость потребления реального РЧТУ-ресурса за ПРОМЕЖУТОК времени = 10 РЧТУ-ресурс / час
Единица денег: ВЧТУ ("Виртуальный Час Труда Умника")
В начальный МОМЕНТ времени у каждого из 40 рабочих по 20 единц ВЧТУ-денег.
(можете выбрать любое количество "денег", которое вам удобно для "правильного" рассчета)
Как определить стоимость реального РЧТУ-ресурса в единицах виртуальных ВЧТУ-денег?
Последний раз редактировалось: Пионер (Пт Июл 23, 2010 6:05 pm), всего редактировалось 1 раз
Пионер:
"Зачем вы тогда умышленно вводите путаницу знаками + и -,
заменили бы их штрихами или галочками, например ' и ".
A - длина всего пути
A' - длина части пути, которую мы уже прошли.
A" - длина часть пути, которую нам ещё предстоит пройти.
A' + A" = A, т.е. длина всего пути равна сумме длин его частей."
----------------------------------------------------------------------------------
Отрицательные и положительные числа совершенно другой природы.
Я вам приводил пример:
-100 + (+100) = 100, без вариантов. В этом примере все однозначно и никаких допустим и предположим не предусматривается.
А вы мне привели пример:
0 + 100 = 100, как один из вариантов. В вашем примере значение переменных может быть бесконечное множество. Допустим и предположим может быть сколь угодно большим.
Тогда объясните что означает каждый знак в вашей записи:
-100 + (+100) = 100
Что такое "-100" ?
Что такое "(+100)" ?
Что такое 100 ?
Что означает знак "+" между "-100" и "(+100)"?
Что означает знак "=" в вашей записи?
Возьмём нашу задачу.
100 - это ресурс имеющийся у работника в наличии ( в нашем случае деньги);
-100 - стоимость услуги которую работник фактически не оказал, но потенциально может оказать;
+100 - стоимость услуги, которую работник потенциально может приобрести, но фактически не приобрёл.
Знак "+" и " =" имеют такой же смысл, как и в математике.
Вы удивитесь, но -100 х ( +100) = 100. Это не шутка.
Возьмём нашу задачу.
100 - это ресурс имеющийся у работника в наличии ( в нашем случае деньги);
-100 - стоимость услуги которую работник фактически не оказал, но потенциально может оказать;
+100 - стоимость услуги, которую работник потенциально может приобрести, но фактически не приобрёл.
Знак "+" и " =" имеют такой же смысл, как и в математике.
Вы удивитесь, но -100 х ( +100) = 100. Это не шутка.
Надо сразу называть вещи своими именами.
Итак, все значения в одних и тех же "единицах денег":
dC(dT01) - изменение номинальной стоимости имеющихся денег у работника за ПРОМЕЖУТОК dT01 = T1 - T0
(dС(dT01) = C(T1) - C(T0), где C(T0) и C(T0) количество денег у рабочего в моменты времени T0 и T1)
A(dT01) - суммарная стоимость своих услуг, которые работник произвел за ПРОМЕЖУТОК dT01 = T1 - T0
(сумма полученных денег за произведенные свои услуги за период времени между T0 и T1)
B(dT01) - суммарная стоимость чужих услуг, которые работник потребил за ПРОМЕЖУТОК dT01 = T1 - T0
(сумма потраченных денег на потребление чужих услуг за период времени между T0 и T1)
Но каким образом измерили стоимость услуг в единицах денег не ясно.
По вашей формуле: A(dT01) - B(dT01) = dC(dT01) dC(dT01) - может иметь:
- нулевое значение (на грани рентабельности), если A(dT01) = B(dT01)
- отрицательное значение (убытки), если A(dT01) < B(dT01)
- положительное значение (прибыль), если A(dT01) > B(dT01)
Весь смысл этой формулы в том, что за промежуток времени dT01 = T1 - T0 изменение номинальной стоимости денег, имеющихся у рабочего, равно разнице между полученными деньгами и потраченными деньгами за этот же промежуток времени dT01 = T1 - T0.
Гениально! Но эта гениальная формула не дает ответа на вопрос:
Каким образом измерить "номинальную стоимость услуг" в "единицах денег"?
Добавлено: Сб Июл 24, 2010 12:14 am Заголовок сообщения: Re: стоимость
Rudy писал(а):
Из того, что будет спрос на новые товары не следует, что тех.прогресс не приведёт к безработице.
Разберёмся с логикой. Вывод о том, что прогресс не приведёт к безработице, следует вовсе не из того, что будет спрос на новые товары. В принципе и спрос может расти, и вместе с ним безработица. А может безработица при этом и не расти. Но если спроса на новые товары не будет, то безработица будет расти неизбежно. Именно так оппонент пытался это доказать, говоря о неизменных потребностях.
Я показал, что этот аргумент несостоятелен: несмотря на то, что основные потребности (нужды) ограничены, частные потребности в конкретных товарах (спрос) не ограничены, и потому нет принципиального барьера для поддержки постоянного уровня занятости. Ну, по крайней мере никто не указал на такой барьер. Зато при этом есть причина для поддержания постоянного уровня занятости: увеличение безработицы выше естественного уровня приводит к снижению цены рабочей силы, что приводит к росту капиталовложений, к появлению новых предприятий и рабочих мест и, соответственно, к падению безработицы до прежнего уровня. Отсюда и вывод о том, что прогресс не приведёт к безработице.
А если обратиться не к логике, а к фактам, то история говорит о том, что технический прогресс идёт, а безработица остаётся на одном уровне. Но раз так, то почему безработица должна вдруг вырасти? Назовите хоть одну причину, которой в прошлом не было, а в будущем она появится.
Rudy писал(а):
Уже привёл.
Не стройте фантазий, смотрите статистику.
Фикрет писал(а):
Механизация и автоматизация производства всегда приводит к высвобождению излишней рабочей силы. Появление новых товаров и услуг не всегда приводит к образованию новых рабочих мест.
К этому следует добавить: но хоть появление новых товаров и не всегда приводит к образованию новых рабочих мест, после высвобождения рабочей силы всегда появлялись именно такие новые товары, которые приводили к образованию новых рабочих мест. Это если говорить о фактах. И нет никаких причин, чтобы это положение вещей изменилось.
Вывод: освободившаяся вследствие автоматизации рабочая сила через какое-то время всегда оказывается востребованной.
Добавлено: Сб Июл 24, 2010 2:44 am Заголовок сообщения: Re: стоимость
Пионер писал(а):
Каким образом измерить "номинальную стоимость услуг" в "единицах денег"?
Измерить (расчитать) номинальную стоимость услуг легко. Проблема только в том, что ваш пример не охватывает некоторые моменты необходимые для расчёта стоимости. Поэтому мы пойдём окольным путём и " поможем рабочим определить цены в единицах денег, чтобы ни у кого не было проблем!".
Номинальную стоимость услуги лентяя (НСУЛ) можно найти по формуле:
НСУЛ = ВЧТЛ х рабочее время лентяя : количество услуг оказываемых лентяем.
Добавлено: Сб Июл 24, 2010 8:27 am Заголовок сообщения: Re: стоимость
igrek писал(а):
Но если спроса на новые товары не будет, то безработица будет расти неизбежно. Именно так оппонент пытался это доказать, говоря о неизменных потребностях.
Нет, вам пытались объяснить, что сущности "безработица" и "спрос на новые товары" никак между собой не связаны. "Новые товары" это в т.ч. и новые технологии, а новые технологии - это когда люди за тем же самым работают меньше, а не больше. Т.е. прогресс - это неизбежное сокращение непосредственного труда и увеличение времени обучения (но не обязательно). "Безработица" - это вопрос политический.
Цитата:
Зато при этом есть причина для поддержания постоянного уровня занятости: увеличение безработицы выше естественного уровня приводит к снижению цены рабочей силы, что приводит к росту капиталовложений, к появлению новых предприятий и рабочих мест и, соответственно, к падению безработицы до прежнего уровня. Отсюда и вывод о том, что прогресс не приведёт к безработице.
Вы повторяете мифы фининтерна. Соцобеспечение - это завоевание СССР, которое скопировали западные страны. Нет в рамках капитализма пункта содержать иждивенцев - не эффективно это. Все соц.программы западников диктуются политическими соображениями.
Цитата:
А если обратиться не к логике, а к фактам, то история говорит о том, что технический прогресс идёт, а безработица остаётся на одном уровне. Но раз так, то почему безработица должна вдруг вырасти?
Безработица сейчас огромная - до 70% трудоспособного населения. Все эти менеджеры-чиновники среднего звена, трейдеры-инвесторы-продавцы-консультанты и прочие служащие-охранники являются скрытой формой безработицы. Они потребители НТП, даже не учёные-лаборанты-учителя-воспитатели, просто балласт.
Номинальную стоимость услуги лентяя (НСУЛ) можно найти по формуле:
НСУЛ = ВЧТЛ х рабочее время лентяя : количество услуг оказываемых лентяем.
Аналогично находим и стоимость услуги умника.
Как определить значения величин, которые нужно подставить в эту формулу?
В левой части вашего уравнения:
<НСУЛ> - искомое значение номинальной стоимости услуг, измеренное в единицах ВЧТЛ.
Единица измерения номинальной стоимости услуг: "Виртуальный Час Труда Лентяя" (ВЧТЛ)
В правой части вашего уравнения:
<ВЧТЛ> - что это? количество чьих-то денег? в какой момент времени?
Единица измерения номинальной стоимости денег: "Виртуальный Час Труда Лентяя" (ВЧТЛ)
<Рабочее время лентяя> - за какой период? за час? за день? за год?
Единица измерения рабочего времени лентяя: "Час Рабочего Времени" (ЧРВ)
Рабочее время лентяя: до 8 часов рабочего времени каждый рабочий день, если есть заказчик
(получить в сумме, например, 160 часов рабочего времени можно или от одного лентяя за 20 рабочих дней, или от 10 лентяев за 2 рабочих дня)
<Количество услуг, оказываемых лентяем> - за какой период? за час? за день? за год?
Единица измерения реальной услуги лентяя: "Реальный Час Труда Лентяя" (РЧТЛ)
(эта единица имеет физический смысл и показывает, что лентяй "трудился" целый час реального времени, например, часик поспал, пообщался на форуме или поболтал в аське во время работы).
Скорость оказания услуг одним лентяем ограничена: не более 1 РЧТЛ за час рабочего времени, и не более 8 РЧТЛ за рабочий день, состоящий из 8 часов рабочего времени.
Для примера, берем:
<ВЧТЛ> = 500 ВЧТЛ (пятьсот единиц непонятно чьих денег )
<Рабочее время лентяя> = 8 ЧРВ (за рабочий день)
<Количество услуг, оказываемых лентяем> = 8 РЧТЛ (услуги за тот же рабочий день)
Вычисляем:
500 (ВЧТЛ) * 8 (ЧРВ) / 8 (РЧТЛ) = 500 (ВЧТЛ*ЧРВ/РЧТЛ)
Что это за величина такая, измеренная в единицах "ВЧТЛ*ЧРВ/РЧТЛ"? ? ?
Проверяем размерность величин в вашей формуле:
(ВЧТЛ) = (ВЧТЛ) * (ЧРВ) / (РЧТЛ)
Где-то ошибка, размерности левой и правой части уравнения не сходятся.
Откуда вы эту формулу взяли, источник можете указать?
Иван Кулиберов писал(а):
Измерить (расчитать) номинальную стоимость услуг легко. Проблема только в том, что ваш пример не охватывает некоторые моменты необходимые для расчёта стоимости.
Очень вас прошу! Приведите любой наглядный пример с конкретными цифрами.
Покажите нам метод правильного рассчета номинальной стоимости услуг!
Только очень прошу: любой метод, кроме "метода тыка", потому что назначить случайное значение номинальной стоимости ресурса/услуги "методом тыка" может каждый даже без экономического образования.
хоть появление новых товаров и не всегда приводит к образованию новых рабочих мест, после высвобождения рабочей силы всегда появлялись именно такие новые товары, которые приводили к образованию новых рабочих мест. Это если говорить о фактах. И нет никаких причин, чтобы это положение вещей изменилось.
Вывод: освободившаяся вследствие автоматизации рабочая сила через какое-то время всегда оказывается востребованной.
В истории всегда наступают периоды, когда экономика не может функционировать без существования непроизводительных классов (земельных собственников, священников, чиновников и т.д.). Чтобы избежать кризиса перепроизводства необходимо существование "людей паразитов", которые выполняют бесполезный сизифов труд и потребляют излишнюю на рынке товарную массу, в производстве которой лично они никакого участия не принимали.
США вышла из кризиса 30-х годов только с началом 2-ой мир. войны, затем наступила "холодной война", то есть благодаря развитию ВПК, которая вобрала в себя излишнюю рабочую силу, война дала новые дополнительные рабочие места, которых в 30-е годы не было.
Рост государственных расходов на непроизводительные цели сопровождается ростом предложения товаров и способствует установлению макроэкономического равновесия. В годы "холодной войны" именно ВПК была той непроизводственной сферой, куда государство активно расходовало денежные средства, чтобы избежать кризиса перепроизводства и безработицы.
Чтобы исправить показатели по безработице и обеспечить экономику платежеспособным спросом, приходится придумывать фиктивные рабочие места (где люди заняты производством бесполезных товаров и услуг), чтобы обеспечить людей зарплатами. Производство огромного излишнего количество ракет, танков и самолетов, которые так никогда и не пригодятся. Армия чиновников, которые заняты только тем, что бумаги на столе передвигают и отправляют посетителей из одного кабинета в другой, за очередной подписью или печатью. Плохие заемщики также играют свою положительную роль в экономике, так как обеспечивают рынок платежеспособным спросом на товары и услуги.
Вывод заключается в том, что статистика по безработице, которую Вы, igrek, привели, еще ни о чем не говорит, там приведены данные только по открытой безработице, а она еще бывает скрытой и её надо уметь видеть. Наступают этапы, когда экономика просто не может функционировать без существования праздного класса. Чтобы избежать кризиса перепроизводства и обеспечить экономику платежеспособным спросом, "люди паразиты" просто необходимы, иначе не достичь макроэкономического равновесия, когда спрос равен предложению.
В нашей системе работает 40 человек. Из них 30 лентяев и 10 умников. Ресурс рабочего времени 320 часов. Продолжительность рабочего времени человека равна 8 часам. Лентяям пренадлежит 240 часов ресурса рабочего времени, умникам 80 часов. Денежные единицы лентяев и умников называются фантиками. У лентяев 240 фантиков, у умников 80 фантиков. Между лентяями и умниками происходит обмен ( купля-продажа) услуг. Такой же обмен между собой осуществляют умники и лентяи. Предполагаем, что услуга каждого человека в нашей системе индивидуальна и не повторима, а в её получении нуждаются все, в том числе и человек оказывающий эту услугу. Мера труда в нашей системе расчитана и равна 1 фантик / час. Количество услуг оказываемых одним человеком равно 40 услуг / 8 часов или 5 услуг/ час.
Номинальная стоимость услуги равна 0,2 фантика/ услугу.
Мера труда = Номинальная стоимость услуги х Количество услуг.
0, 2 фантика / услугу х 5 услуг / час = 1 фантик/ час;
Это не марксизм тов. Пионер, а думки и наставления Кулиберова, которые он считает правильными и обоснованными.
Меру труда мы расчитывали с вами и другим способом. Я его напомню.
Номинальная стоимость монеты указывается цифрой (целым числом). Число на монете может быть любое, но целое. Сути это не меняет и на эталон (меру) стоимости никак не влияет, если количество монет в обращении постоянно.
"Виртуальный Час Труда Лентяя" (ВЧТЛ)- это эквивалент стоимости рабочего часа, мера труда человека. Считаю, что находить его нужно так:
(количество монет х номинальную стоимость) : ( колич. лентяев х рабочее время ) = ВЧТЛ.
В этом случае: количество лентяев равно 30; количество монет равно 240 ( по 8 монет на каждого лентяя); номинальная стоимость монеты равна 1 ед; рабочее время - 8 часов / работника; ВЧТЛ - 1 мон. / час.
Аналогично считается и ВЧТУ:
(количество монет х номинальную стоимость) : ( колич. умников х рабочее время ) = ВЧТУ.
Количество умников 10; количество бумажек 80 (по 8 бумажек на каждого лентяя); номинальная стоимость бумажки 1 ед.; рабочее время 8 часов; ВЧТУ - 1 бум. / час.
Повторно расчёты проводить не вижу смысла. Для нас важно то, что ВЧТУ и ВЧТЛ - мера труда, которая везде и всюду в мире должна быть одинаковой, а не определяться желаниями и представлениями о ней.
В нашем распоряжении имеется две формулы расчёта Меры труда:
Мера труда = (количество фантиков х номинальную стоимость) : ( количество работников х рабочее время ) ; (1)
Мера труда = Номинальная стоимость услуги х Количество услуг ; (2)
Из первой формулы следует, что номинальная стоимость денежной единицы равна мере труда и ею измеряется, а количество фантиков определяется ресурсом рабочего времени. Сей факт значит и то, что номинальная стоимость денежной массы находится по формуле:
Номинальная стоимость денежной массы = Мера труда х Количество работников х Рабочее время ;
320 фантиков = 1 фантик/ час х 40 работников х 8 часов / работника = 1 фантик/ час х 320 часов.
А номинальная стоимость денежной единицы, в нашем случае фантика, равна 1 фантик/ час и находится с помощью первой формулы:
Номинальная стоимость денежной массы /Количество работников х Рабочее время= Мера труда ;
320 фантиков / 320 часов = 1 фантик / час.
Прировняем формулы (1) и (2) между собой.
Номинальная стоимость денежной массы /Количество работников х Рабочее время = Номинальная стоимость услуги х Количество услуг; (3)
Красота, не правда ли?
Попробуем найти из этой формулы стоимость услуги. Ранее с помощью формулы (2) было найдено, что стоимость услуги равна 0,2 фантика / услугу.
320 фантиков / 40 работников х 8 час / работника х 5 услуг / час = 0,2 фантика / услугу. Таким образом мы убедились, что наши рассуждения верны и формулы (1), (2) и (3) верны. ТТС рулит!!!
В тырнетете и нигде более в мире ничего подобного нет. Это наша теория!!!
Последний раз редактировалось: Иван Кулиберов (Сб Июл 24, 2010 7:19 pm), всего редактировалось 1 раз
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах