malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Представительная демократия = анахронизм.
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 23, 24, 25 ... 58, 59, 60  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
justsociety
Политик


Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 740
Откуда: moscow

СообщениеДобавлено: Чт Июл 01, 2010 8:42 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

korobok_barabok писал(а):

justsociety писал(а):

Если все же оценка будет дана - в чем она будет заключаться.

В цЫфре. ... 0 - обязательства не выполнены вообще. 5 - отличная работа.


Вы работали в большой конторе ? Там уже во многих местах навнедряли кучу систем учета заявок, запросов, вопросов, их решений и т.д. Но толку - ноль. Шкала от 0 до 5 сведется к двум значениям, правда у каждого могут быть свои значения, но объективность оценки уже поедет. Далее всплывут зависимости - вы что-то не сделали, вам поставили двойку (пожалели ноль ставить), а вы-то, оказывается, зависели от Васи Иванова. Хоть вы ему и вкатили ноль, но толку ? Вы - двоешник. И никакому работодателю не объясните, где там был Вася, а где Петя.

korobok_barabok писал(а):

Вообще, насколько понимаю, наши с вами ввидения отличаются прежде в вопросе необходимости участия всех людей в управлении.


Да. Мой взгляд - большинство лишь задает общие направления, ваш - все решают всё на свете. На мой взгляд ваше предложение слишком сложное в реализации. Почему ? Посмотрите предыдущие ответы.

korobok_barabok писал(а):

Давайте с ним разберемся. Я считаю что без поголовной политактивности мы далеко не уйдем, потому что скатимся к тому от чего уходили, рано или поздно. Либо управляешь ты, либо управляют тобой, и чем дальше - тем больше. Вы не согласны?


Не совсем. Вы предлагаете лишь два варианта - либо ты, либо тобой. Я предлагаю множество - ты участвуешь в задании целей - активная роль, тебе предлагают подчиниться решению большинства (и избранных управленцев) - пассивная роль. Переход между ролями очень простой - захотел быть активным - голосуешь, обсуждаешь, движешься в управленцы. Захотел отдохнуть - живешь себе спокойно, но правила, конечно, выполняешь. При чем по одним вопросам можно быть активным, а по другим - ничего не делать, хотя бы в следствии недостатка знаний. Получаем гибкую систему, в которой каждый с легкостью найдет свое место.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
korobok_barabok
Читатель


Зарегистрирован: 07.06.2010
Сообщения: 50

СообщениеДобавлено: Пт Июл 02, 2010 11:11 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

justsociety писал(а):

То есть один человек не сможет сделать столько же, сколько смогут объединившиеся люди (в расчете на человека). Вот этот излишек и назовем дивидендами. При этом никто никого не эксплуатирует, сколько вложили - почти столько и получили

Хорошо, берем сумму "излишков". В нее вложен труд всех пайщиков. Делим эту сумму между пайщиками пропорционально "дивидендам". В итоге самый "толстый" вкладчик получит больше "дивидендов" не благодаря собственному труду, а благодаря крупному первоначальному взносу. При этом _взнос_ останется в его собственности. То есть он может рассчитывать на его получение в случае, скажем, прекращения деятельности предприятия. То есть фактически вкладчик дал в долг с процентами. И проценты эти - нетрудовые. Где-то мы это уже проходили...
Что же до сомнений в целесообразности формулы расчета стоимости... Мы говорим о спараведливом обществе. В справедливом обществе должно быть справедливое распределение благ. Формула есть попытка формализованного представления такого распределения.

justsociety писал(а):

Вы предлагаете принуждение. Я предлагаю - обучение, убеждение, набитые на собственном опыте шишки (каждому - так легче доходит, не шутки ради, но объективный факт).

Если кто-то не хочет думать и принимать решения - он не вписывается в общество прямой демократии. Ибо невозможна демократия среди стада коров. Принуждение и необходимость - не совсем одно и то же. Не понимающие необходимости могут остаться в стойле, какие проблемы.
Убеждение может быть только первым толчком. Это весьма трудоемкое и неблагодарное занятие (на что нам какбэ намекает история этой веткиSmile). Хотя и приводящее иногда к успеху.
Поначалу, возможно, люди проникнутся. Вы будете политически бдительны. Но чем дольше вас будет устраивать положение вещей, тем более инертным к политике вы будете становиться. Вместе с вами 80% населения. Вы привыкнете, что за вас принимают устраивающие вас решения. Вам станет лень. Ваш кругозор сузится. Вы не сможете привить своим детям такое же по силе желание осознанно наблюдать за политикой, потому что они вырастут в не в той среде, в которой росли вы. К третьему, максимум пятому поколению вернемся к истокам проблемы.
Предупреждения минздрава о вреде курения можно найти на каждой пачке сигарет. Однако пока перспектива рака легких маячит в неопределенном отдалении, люди успокаивают нервы парой пачек в день.

justsociety писал(а):

Поддерживаю для активистов и оплачиваемых управленцев. Но рекомендую обратить внимание на необходимость механизма "появления" таковых. По ссылке такой механизм предложен

По ссылке сложно искать информацию. Оглавление и разбивка текста на именованные главы облегчили бы ситуацию. Не вижу причин почему бы все не могли бы быть активистами, в меру своих сил. К чему пороговые переходы между социальными кастами?

justsociety писал(а):

Так же представил то гигантское количество спама с предложениями

Фильтрация сообщений по репутации отправителя и другим параметрам нам сильно поможет.

justsociety писал(а):

Далее всплывут зависимости - вы что-то не сделали, вам поставили двойку (пожалели ноль ставить), а вы-то, оказывается, зависели от Васи Иванова. Хоть вы ему и вкатили ноль, но толку ? Вы - двоешник.

И поделом. Значит, я хреново организовал сделку, недооценил риски. Следует принять к сведению и в следующий раз быть умнее.

justsociety писал(а):

Мой взгляд - большинство лишь задает общие направления, ваш - все решают всё на свете

Нет. Я такого не говорил. Я говорил о необходимости фоновой политактивности, которая даст постоянную питательную среду для зарождения лидеров, а так же обеспечит постоянный баланс интересов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
justsociety
Политик


Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 740
Откуда: moscow

СообщениеДобавлено: Сб Июл 03, 2010 4:26 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

korobok_barabok писал(а):
Делим эту сумму между пайщиками пропорционально "дивидендам". В итоге самый "толстый" вкладчик получит больше "дивидендов" не благодаря собственному труду, а благодаря крупному первоначальному взносу.


Да, если отталкиваться только от денежного вклада - получим возможность скатиться к олигархии в плане получения наработанного объединением продукта. Но здесь вопрос в том - как мерять вклад. Ваш пример с репутацией, как измерителем размера вклада, тоже не идеален - за популярного певца проголосует тысяча фанатов, а за скромного труженника - оди-два человека. То есть репутация может получиться очень субъективной. Но это, конечно, не повод для отказа от оценки вклада каждого.

korobok_barabok писал(а):

Мы говорим о спараведливом обществе. В справедливом обществе должно быть справедливое распределение благ. Формула есть попытка формализованного представления такого распределения.


Да, формулу нужно выводить. Одна проблема - вы предлагаете свое видение, я - свое, кто-то еще - свое. Все эти видения разные. И в результате проблема не в формуле, а в принятии ее большинством. Исходя из таких соображений, я не предлагаю конкретную формулу. Но обсуждать ее варианты - это путь к успеху.

В идеале, формула должна максимально учитывать конкретные обстоятельства, в которых участник делает вклад. Например в ТСЖ - кто-то дал денег, кто-то заменил механизм закрывания двери в подъезде и она больше не хлопает, кто-то отстоял интересы ТСЖ в суде - все вклады разные и сделаны при различных обстоятельствах. На мой взгляд неважно, какой репутацией обладал человек, отремонтировавший дверь - всем жильцам стало лучше. Хотя могут быть ситуации, когда историю нужно учитывать, но мне кажется они вероятнее всего возникнут именно для тех, кто на долговременной основе выполняет ответственную работу. К таким участникам относятся активисты и управленцы. Так же к ним можно отнести постоянных подрядчиков, но - они не участники объединения (на примере ТСЖ).
Я привел всего лишь небольшую выборку из огромного разнообразия возможных ситуаций и мне кажется, что в каждом случае оценку должны давать участники объединения по принятым ими и понятным каждому формулам. При этом формулы могут быть очень разными. Как вариант - можно публиковать опыт оценки участников в информационной системе вышестоящего объединения для распространения знаний и возможности выбора готовых решений.

korobok_barabok писал(а):
Если кто-то не хочет думать и принимать решения - он не вписывается в общество прямой демократии.


Например - заболел человек, или просто захондрил - заставлять и его ? Само наличие возможности отойти от дел и отдохнуть - на мой взгляд очень важно.

korobok_barabok писал(а):

Поначалу, возможно, люди проникнутся. Вы будете политически бдительны. Но чем дольше вас будет устраивать положение вещей, тем более инертным к политике вы будете становиться. Вместе с вами 80% населения. Вы привыкнете, что за вас принимают устраивающие вас решения. Вам станет лень. Ваш кругозор сузится. Вы не сможете привить своим детям такое же по силе желание осознанно наблюдать за политикой, потому что они вырастут в не в той среде, в которой росли вы. К третьему, максимум пятому поколению вернемся к истокам проблемы.


Да, вы нарисовали картину типичного социалистичекого общества. Но там не существовало важных механизмов. А именно - поощрения активных участников. Точнее участники поощрялись, но не в интересах объединения - стал зав.магом - стал жить очень хорошо, но за счет других. Правильным механизмом может быть поощрение тех участников, которые прошли непростой отбор на высокие должности в управлении объединением и при этом показали (в виде доступной всем истории) себя полезными обществу. Как поддерживается современная элита ? Новые ее участники туда пробиваются хитростью и умом, прикладывают массу усилий, а потому набираются полезного опыта. Что мешает точно так же построить и отбор управленцев для решения проблем объединения ? Основной важный момент при этом - контроль и механизм воздействия на действующих против интересов общества. Точно так же, как и сейчас, высокая должность будет престижной и уважаемой. Точно так же, как и сейчас, люди будут прикладывать значительные усилия для ее достижения. То есть просто копируем существующие стимулы и учитываем проблемы контроля и поощрения - и получим качественную систему управления, устойчивую в долговременном плане, точно так же, как устойчива современная олигархическая власть.

korobok_barabok писал(а):
Не вижу причин почему бы все не могли бы быть активистами, в меру своих сил. К чему пороговые переходы между социальными кастами?


Не все созданы быть активистами. Люди есть очень и очень разные. Хорошо, когда все вокруг "идейные", но вы можете вспомнить хоть один момент в истории, когда такая ситуация реально существовала, хотя бы локально ?

korobok_barabok писал(а):
Фильтрация сообщений по репутации отправителя и другим параметрам нам сильно поможет.


Под "другими параметрами" скрывается очень сложная система зависимостей и переплетений в обществе.

korobok_barabok писал(а):
И поделом. Значит, я хреново организовал сделку, недооценил риски. Следует принять к сведению и в следующий раз быть умнее.


И все вокруг такие умные ? Все смогут организовать сделку на отлично ? Ну который раз я пытаюсь до вас донести - то, что просто для вас, для многих очень сложно. И, конечно, есть масса областей, которые и для вас очень сложны. Поэтому простая оценка не будет работать. Она не учтет всей той массы уникальных обстоятельств, которая сплошь и рядом встречается в нашем мире. С каждой оценкой нужно разбираться. Например - сначала в пределах небольшого объединения, где хорошо виден вклад и его результат. А на больших объемах - только тщательное отслеживание истории в информационной системе и постоянные процедуры оценки (наверняка в разных областях - разные).

korobok_barabok писал(а):
Я говорил о необходимости фоновой политактивности, которая даст постоянную питательную среду для зарождения лидеров, а так же обеспечит постоянный баланс интересов.


Да, фоновая активность должна быть, но мое мнение - в меру способностей конкретного человека. Вплоть до полного делегирования им своих прав остальным участникам - по вашему - роль коровы в стойле, но не всем ведь Наполеонами быть ?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
korobok_barabok
Читатель


Зарегистрирован: 07.06.2010
Сообщения: 50

СообщениеДобавлено: Пн Июл 05, 2010 4:08 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

justsociety писал(а):

Да, если отталкиваться только от денежного вклада - получим возможность скатиться к олигархии в плане получения наработанного объединением продукта

То есть, вы согласны, что первоначальный вклад не должен давать выигрыша при получении прибыли?

justsociety писал(а):

В идеале, формула должна максимально учитывать конкретные обстоятельства, в которых участник делает вклад. Например в ТСЖ - кто-то дал денег, кто-то заменил механизм закрывания двери в подъезде и она больше не хлопает, кто-то отстоял интересы ТСЖ в суде - все вклады разные и сделаны при различных обстоятельствах. На мой взгляд неважно, какой репутацией обладал человек,

Ну я как бы согласен. Только не понял что за 'обстоятельства' имеются ввиду. Вы перечислили виды работ. При оценке конкретной работы важна не репутация работника, а "количество" работы(выражаемое в часах), ее качество (которое может быть оценено членами ТСЖ), относительная сложность работы (которую можно выразить в количестве людей, способных ее производить) и ценность работы (выражаемая через количество людей, которым она нужна).

justsociety писал(а):

Например - заболел человек, или просто захондрил - заставлять и его ? Само наличие возможности отойти от дел и отдохнуть - на мой взгляд очень важно.

Ну это как с любой работой. В настоящее время решается отпусками.

justsociety писал(а):

И все вокруг такие умные ? Все смогут организовать сделку на отлично ?

Что такое сделка? Это прежде всего обязательства между субъектами. Если на партнера нельзя положиться - о каких деловых отношениях может идти речь? Если уж ты заключаешь с кем-то соглаашение, и при этом зависишь от третьих лиц - будь добр проявить талант руководителя и оценить риски. Или не используй третьих лиц.

justsociety писал(а):

Поэтому простая оценка не будет работать

Как правило, деловые партнеры знают, что хотят получить друг от друга. Никто не заключает сделок с целью получить нечто непонятное. Когда вы что-то покупаете в магазине, у вас есть какие-то ожидания относительно вещи. Оценка - это численное выражение соответствия результата труда ожиданиям того, для кого этот труд предназначался. Наверное, я чего-то не понимаю, но какую именно проблему вы здесь видите?

justsociety писал(а):

Да, фоновая активность должна быть, но мое мнение - в меру способностей конкретного человека. Вплоть до полного делегирования им своих прав остальным участникам - по вашему - роль коровы в стойле, но не всем ведь Наполеонами быть ?

Это значит, что опять будут коровы и их пастухи. Для пастухов это хорошо. Тут нам нужно понять - хотим ли мы просто быть в числе пастухов или нами движет желание вывести общество на качественно новый уровень развития?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
justsociety
Политик


Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 740
Откуда: moscow

СообщениеДобавлено: Чт Июл 08, 2010 10:49 am    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Извиняюсь за молчание - я сейчас в отъезде. Как смогу - отвечу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
justsociety
Политик


Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 740
Откуда: moscow

СообщениеДобавлено: Вс Июл 11, 2010 6:21 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

korobok_barabok писал(а):

То есть, вы согласны, что первоначальный вклад не должен давать выигрыша при получении прибыли?


Несогласен. Точнее не всегда согласен. Есть ситуации, когда человек вкладывает в некое важное для него занятие очень много, а для других такое занятие представляет малый интерес, но когда предмет интереса становится известным / доступным / выгодным на возделанную кем-то почву приходят другие. Если говороить в ваших терминах - кто-то вложил много труда, а кто-то мало - по вашему этот очень разный вклад нужно уравнять ? Я еще раз повторюсь - бывают разные ситуации - в каких-то начальный вклад можно не учитывать, а в каких-то - не учесть вклад означает погубить дело. Например тот же бизнес - не всегда он вырастает на связях или воровстве. Иногда люди реально много работают. А потом прийдете вы и скажете, что их вклад не имеет значения ?

korobok_barabok писал(а):
не понял что за 'обстоятельства' имеются ввиду. Вы перечислили виды работ. При оценке конкретной работы важна не репутация работника, а "количество" работы(выражаемое в часах), ее качество (которое может быть оценено членами ТСЖ), относительная сложность работы (которую можно выразить в количестве людей, способных ее производить) и ценность работы (выражаемая через количество людей, которым она нужна).


Обстоятельства включают в себя и виды работ и качество и даже эмоциональную составляющую - то есть весь комплекс важных для вопроса событий и действий.

korobok_barabok писал(а):

justsociety писал(а):

Например - заболел человек, или просто захондрил - заставлять и его ? Само наличие возможности отойти от дел и отдохнуть - на мой взгляд очень важно.

Ну это как с любой работой. В настоящее время решается отпусками.


А от идеи отпусков (свободного времени) сложно перейти к идее свободного распоряжения самим собой ? Мы же говорим о добровольности.

korobok_barabok писал(а):
Что такое сделка? Это прежде всего обязательства между субъектами. Если на партнера нельзя положиться - о каких деловых отношениях может идти речь? Если уж ты заключаешь с кем-то соглаашение, и при этом зависишь от третьих лиц - будь добр проявить талант руководителя и оценить риски. Или не используй третьих лиц.


Вы способны просчитать все риски ? Тогда почему вы еще не заработали нужную вам сумму на бирже ?

korobok_barabok писал(а):
Как правило, деловые партнеры знают, что хотят получить друг от друга. Никто не заключает сделок с целью получить нечто непонятное. Когда вы что-то покупаете в магазине, у вас есть какие-то ожидания относительно вещи. Оценка - это численное выражение соответствия результата труда ожиданиям того, для кого этот труд предназначался. Наверное, я чего-то не понимаю, но какую именно проблему вы здесь видите?


Я вижу проблему сложности. Точную оценку в виде одного числа получить сложно. Вы предлагаете эту сложность распространить на каждого жителя страны (планеты). Они справятся ? Вспомните окружающих вас людей, не тех, с кем вы свои идеи обсуждаете, а тех, кто за вами убирает и делает для вас много разной работы (уборщица, продавец, водитель, охранник, подавляющее большинство) - много они понимают в рисках, в оценке сделок и т.д. ? Вспомните школьные годы - много вокруг вас было вундеркиндов ? Не понимаю - как можно не понять, что сложность для многих есть непреодолимая преграда.

korobok_barabok писал(а):
Это значит, что опять будут коровы и их пастухи. Для пастухов это хорошо. Тут нам нужно понять - хотим ли мы просто быть в числе пастухов или нами движет желание вывести общество на качественно новый уровень развития?


Во первых - ненужно переводить разговор на личности и намеки о желании захватить власть и т.п. При обсуждении идей такие приемы неуместны.

Во вторых - я бы иногда и сам не прочь побыть "коровой в стойле" - мы же говорили про отпуск, про свободу. То есть предлагается не черное и белое, а цветной мир, где можно работать, но можно и отдыхать - менять свою роль. Вспомните, как разнообразны роли в театре - я бы хотел не меньшего разнообразия и в жизни. При этом такое разнообразие жизнь улучшает. А вы предлагаете все свести к паре формул - были такие попытки в истории - все они закончились полной неудачей.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
korobok_barabok
Читатель


Зарегистрирован: 07.06.2010
Сообщения: 50

СообщениеДобавлено: Вт Июл 20, 2010 8:41 am    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

justsociety писал(а):

Есть ситуации, когда человек вкладывает в некое важное для него занятие очень много...но когда предмет интереса становится известным / доступным / выгодным на возделанную кем-то почву приходят другие

И это нормально. Нежелание принять эту данность рождает копирастИю. Очень важное занятие для упырей, желающих срубить бабла. Интересно, почему еще никто не запатентовал алфавит.
Приносить прибыль должен лишь труд. Если кто-то очень много работал, чтобы войти в долю - это должно означать лишь то, что он рассчитывает вернуть затраченное, пользуясь появившимися благодаря коллективному труду возможностями. Остальные товарищи, как справедливо заметил Баламут, могут _возместить_ затраты несчастному трудоголику в процессе работы предприятия. Но и только.

justsociety писал(а):

А от идеи отпусков (свободного времени) сложно перейти к идее свободного распоряжения самим собой ?


Все существа распоряжаются и всегда распоряжались свободно самими собой с начала времен. Обстоятельства, как правило, предоставляют возможность выбора. Эта возможность и есть свобода. Свобода подчиниться или умереть, созидать или разрушать, производить или паразитировать. Необходимо так же понимать, что есть альтернативы, не совместимые с обстоятельствами. Например демократия (подразумевающая всеобщую ответственность) и коровы(ответственности не подразумевающие).

justsociety писал(а):

Я вижу проблему сложности. Точную оценку в виде одного числа получить сложно. ... (уборщица, продавец, водитель, охранник, подавляющее большинство) - много они понимают в рисках, в оценке сделок и т.д. ?


То есть, вы полагаете, что уборщица не в состоянии оценить качество приобретаемых ею продуктов? Краткая памятка с примерами поможет бедолаге. Болит башка с утра - ставим двойку вчерашней водке. Швабра не натирает мозолей и служит уже второй год? Отличная швабра! И дело пойдет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
justsociety
Политик


Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 740
Откуда: moscow

СообщениеДобавлено: Вт Июл 20, 2010 8:17 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

korobok_barabok писал(а):
Приносить прибыль должен лишь труд. Если кто-то очень много работал, чтобы войти в долю - это должно означать лишь то, что он рассчитывает вернуть затраченное, пользуясь появившимися благодаря коллективному труду возможностями. Остальные товарищи, как справедливо заметил Баламут, могут _возместить_ затраты несчастному трудоголику в процессе работы предприятия. Но и только.


Не могу вас понять - вроде предлагаете систему для учета отношений между людьми, но она без нового устройства общества вряд ли заработает (разве что в очень ограниченном варианте, да и то сомнительно). Тогда мы все-таки обсуждаем устройство общества ? А какие стимулы вы видите актуальными в вашей модели общества ? Вознаграждение за лучший результат вы запретили. А что вы не станете запрещать ?

Опять же - к новому устройству нужно еще прийти - а как ?

korobok_barabok писал(а):
есть альтернативы, не совместимые с обстоятельствами. Например демократия (подразумевающая всеобщую ответственность) и коровы(ответственности не подразумевающие).


Ну а временные "коровы" - больные, отпускники, просто уставшие - допустимы ?

korobok_barabok писал(а):
То есть, вы полагаете, что уборщица не в состоянии оценить качество приобретаемых ею продуктов?


Качество швабры она оценит. А вот качество построенного завода - как она справится ? Она тоже голосовала за новый колбасный цех, а колбасу (отличного качества) по дороге до магазина малость погрели на солнце - и оценка заводу - двойка. Или не так ? Как строители завода докажут уборщице, что их работа была сделана на отлично ?

Вы предлагаете обратить внимание на базовую идею - оценку по понятному человеку результату (сделано/не сделано). Я на эту идею внимание обратил. Хорошая идея. Но на больших масштабах она очень сложна в реализации. Потому и привожу пример завода - масштаб не самый большой, но уже показательный.

Ну и в целом - все-таки общество обсуждаем ? Если да, то вами предложены следующие механизмы его функционирования :
- Некий вариант прямой демократии без избираемых руководителей (или полномочия у них сильно ограничены - не совсем понял)
- От объединения любой участник получает только пропорционально вложенному труду (видимо труду во благо объединения)
- Все будет чудесно работать благодаря информационной системе, которая учитывает отношения между каждым участником в виде численных оценок по пятибальной шкале

Правильно я понял предлагаемые вами механизмы ?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
korobok_barabok
Читатель


Зарегистрирован: 07.06.2010
Сообщения: 50

СообщениеДобавлено: Ср Июл 21, 2010 1:13 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

justsociety писал(а):

Вознаграждение за лучший результат вы запретили.

Ну, во-первых, материальное вознаграждение - лишь один из возможных стимулов, побуждающих к достижению лучшего результата. Во-вторых, не запрещал. Оно просто должно быть достаточно обоснованным. Например, 'вознаграждение' может обеспечить повышенный спрос на качественный товар зарекомендовавшего себя конкретного производителя. Почему нет?

justsociety писал(а):

Ну а временные "коровы" - больные, отпускники, просто уставшие - допустимы ?

"Корова" - это прежде всего состояние сознания. Коровы не понимают необходимость осведомленности и разумного участия в общественно-политических процессах.
С ними можно жить и сотрудничать - давать еду и развлечения в обмен на молоко, например. Все как сейчас. Но в управлении они принимать участия не должны по причине отсутствия ответственности и компетентности.

justsociety писал(а):

Качество швабры она оценит. А вот качество построенного завода - как она справится ? Она тоже голосовала за новый колбасный цех, а колбасу (отличного качества) по дороге до магазина малость погрели на солнце - и оценка заводу - двойка. Или не так ?

Не совсем так. Нужно просто корректно выстроить цепочку ответственных лиц, каждое из которых должно четко понимать, что оно хочет и зачем.
Так, скорее всего, уборщице не нужен колбасный цех как таковой, а нужна колбаса, как конечный продукт. Строительство цеха бессмысленно без инфраструктуры доставки его продукции конечным потребителям. Стало быть, уборщица должна заключать соглашение не с бригадой строителей (чтобы оценивать их работу в виде цеха), а с лицами, гарантирующими ей предоставление товара в пригодном для использования виде. Процедура принятия решения о строительстве может развиваться по следующей упрощенной схеме:
Некто [авторитетный организатор] предлагает скинуться местным на чудо-цех. Уборщице нужна колбаса, а не завод, поэтому она требует гарантий поставок. Скорее всего инициатор строительства не будет заниматься поставками, поэтому находит (или они сами находятся) других коллег, которые будут этим заниматься. И вот с них уже будет спрашивать уборщица. А они, в свою очередь, с заварившего кашу. Логично?

justsociety писал(а):

Правильно я понял предлагаемые вами механизмы ?

Ну, в общих чертах - похоже.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
justsociety
Политик


Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 740
Откуда: moscow

СообщениеДобавлено: Ср Июл 21, 2010 8:51 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

korobok_barabok писал(а):
Например, 'вознаграждение' может обеспечить повышенный спрос на качественный товар зарекомендовавшего себя конкретного производителя. Почему нет?


Наверно потому, что такой вариант будет противоречить вашей же схеме получения доходов только по труду. То есть некая подгруппа скинулась на колбасный цех и выпускает качественный товар, а другие в это время заняты политическими дебатами или отвлечены на строительство тракторного завода. И получается, что на достаточно длительный период группа владельцев колбасы становится монополистом на рынке качественной колбасы. И, конечно, о способах извлечения нетрудовой прибыли из монополистического положения вам напоминать нет нужды. Вот и получается противоречие.

korobok_barabok писал(а):
С ними можно жить и сотрудничать - давать еду и развлечения в обмен на молоко, например. Все как сейчас. Но в управлении они принимать участия не должны по причине отсутствия ответственности и компетентности.


Тут возникает много вопросов - как определить, что у вас ответственность и компетентность есть, а у меня - нет ? А куда деваться от безответственных и некомпетентных - их у нас немало. Что с ними делать ? А если кто-то некомпетентный вдруг книжки читать начнет и повысит свою компетентность ? Как это оценить ?
Предложите все оценки давать в инфосистеме и на них полагаться. Тогда возражу - не все способны давать правильные оценки. Как, например, вы - наверняка не способны просчитать все риски, так и все остальные. Будут ошибки, многократно умноженные большим количеством оценок (известная проблема в моделировании) - по каждой операции индивида есть оценка, а операций индивид делает массу.

Еще раз напомню про сложность. Автомобиль люди выбирают по большой куче параметров - одним сиденья не нравятся, а другим внешний вид. Так же и с оценкой - за внешний вид поставят двойку, а про безотказную работу и не вспомнят. Ну и, конечно, есть масса других комбинаций, так же не ведущих к правильной оценке. Как в СССР - был некий интегральный коэффициент, по нему наши машины были вполне на мировом уровне, даже в чем-то лучше. Но, почему-то, наш народ таким оценкам не верил ...

korobok_barabok писал(а):

Нужно просто корректно выстроить цепочку ответственных лиц, каждое из которых должно четко понимать, что оно хочет и зачем.


А какой у ответственных стимул ? За вложенный труд получать 120р. ? Инженеры в советское время показали, что качественные технологии они делать не всегда хотят. Стимул штука важная. Пусть не деньгами, но что-то должно человека толкать на качественное выполнение задачи.


korobok_barabok писал(а):
уборщица должна заключать ... с лицами, гарантирующими ей предоставление товара в пригодном для использования виде.


Ну лица и предоставят. Колбасу докторскую. Каждый день. И так 10 лет (ну даже несколько месяцев хватит). Уборщица двойку поставит - надоело ей. А цех под докторскую заточен, другого варианта просто нет. Кто-то прохлопал. Но никак не те, кто предоставляет товар уборщице (продавец обычно предоставляет).

Еще раз повторюсь - сложность вылазит. Уборщица с нею не справится. Грамотный руководитель может справится, а может и нет, но большинство простых людей - точно нет.

korobok_barabok писал(а):

justsociety писал(а):

Правильно я понял предлагаемые вами механизмы ?

Ну, в общих чертах - похоже.


Ну тогда получилось всего три механизма на все то многообразие дел, что творятся в нашем обществе. Сопоставьте количество - многие тысячи видов проблем и всего три лозунга-победителя. Вы уверены что три лозунга справятся ?

Который раз говорю - сложность у такого явленя, как общество, очень большая. Потому и вариант преемственности всего старого очень даже не плох. Постепенно нужно добавлять новое. Но вот так все сразу "взять и поделить" - ну сколько раз в истории были примеры - бардак один будет и выгода для прохиндеев, а остальным - войны да бедствия.

Потому предлагаю подумать над переходным периодом. Это упражнение помогает отвлечься от хрустальных замков. А вот если оно будет выполнено - тогда и замки крепче станут, основательней и серьезней. Типа - опыт переходного периода очень помогает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
korobok_barabok
Читатель


Зарегистрирован: 07.06.2010
Сообщения: 50

СообщениеДобавлено: Вс Июл 25, 2010 8:18 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

justsociety писал(а):

И получается, что на достаточно длительный период группа владельцев колбасы становится монополистом на рынке качественной колбасы. И, конечно, о способах извлечения нетрудовой прибыли из монополистического положения вам напоминать нет нужды

Наверное, нужда все-таки есть. То обстоятельство, что монопольно производимый товар стоит дороже, чем если бы он производился всеми кому не лень - нормально, если не происходит блокировки разделяемых ресурсов, необходимых для производства. Это стимул, благодаря которому рано или поздно появляются конкуренты и цена падает.
Или я не понимаю, о чем вы.

justsociety писал(а):

не все способны давать правильные оценки

Не нужно, чтобы все давали правильные оценки. Нужно, чтобы большинство давало адекватные оценки. В случае "сознательного" общества, которому можно доверить самоуправление, это нормальная ситуация по определению.

Подозреваю, причины задержек в продвижении нашей дискуссии в двух ключевых вопросах:
1. Я полагаю, что существование общества, в котором большинство представляют адекватные самостоятельные люди, способные самоорганизовываться для решения своих проблем - возможным. У вас это, как я понял(неверно?), вызывает сомнения. Но в таком случае ни о какой "власти народа" не может идти и речи, по определению. Может быть, дело в том, что вы не видите возможности существования означенного общества прямо сейчас? И правильно - нет такой возможности. Этот процесс займет не одно поколение. Золотой век наступит не в наше с вами время.
2. Я придаю большое значение формализации сфер хозяйственной деятельности людей. Вы не видите необходимости в такой формализации и считаете ее слишком сложной. Но как организовать деятельность большого количества людей без формальных, всем понятных, правил? Чтобы эффективно сотрудничать, люди должны хорошо понимать друг друга. А чтобы понимать, они должны знать и, что не менее важно, принимать единые формализованные правила игры.
Не нужно формализовывать абсолютно все. Но и отказываться от формализации полностью тоже не стоит. Решение большинства проблем - в золтой середине.

Про накопление ошибок оценки - это возможно лишь в случае систематических ошибок, когда большинство делающих оценки неодинаково понимает их смысл. См п.1. Не совершать ошибок вообще - невозможно, поскольку для этого мы должны иметь исчерпыващие знания о нашем бесконечном мире. Мы лишь можем стремиться к уменьшению вероятности фатальных ошибок. Для этой цели как нельзя лучше подходит техника дублирования информации и результатов ее обработки. Знаете поговорку - "одна голова хорошо, а две - лучше"? Когда хотят защитить данные от случайного сбоя - используют массивы дисков и распределенные кластерные решения. Когда хотят обеспечить достоверность результатов - дублируют вычисления. Один результат может быть неверным. Вероятность ошибки в случае нескольких идентичных результатов (независимо полученных разными компетентными людьми) - очевидно, существенно ниже.
Про автомобиль - ну стало быть, при оценке следует уточнять, что именно подвергается оценке. Либо внешний вид, либо работа двигателя. На основе детализированных оценок может быть вычислена и суммарная оценка. В этом случае, если она низка из-за того, что большинству не нравится цвет кузова - будет означать то, что людям не важны технические характеристики двигателя - например потому, что все выпускаемые в настоящий момент двигатели работают безупречно и теперь решающее значение при выборе автомобиля имеет его внешний вид.
Про несчастную уборщицу - она не поставит двойки, потому что на то у нее не будет оснований. Ведь обязательства по отношению к ней были выполнены.

justsociety писал(а):

Но вот так все сразу "взять и поделить" - ну сколько раз в истории были примеры - бардак один будет и выгода для прохиндеев, а остальным - войны да бедствия.

Не припомню чтобы кто-то тут такое предлагал, тем более сразу. Как вы наверное знаете, в данный момент проходит эксперимент (возможно, не один) изолированного проживания группы людей в рамках подготовки к пилотируемой экспедиции на Марс. Он нужен потому, что невозможно предугадать сразу все проблемы, которые могут возникнуть в полете. Именно поэтому вначале ставят эксперимент, чтобы понять, будет ли предполагаемая модель работать в реальных условиях. Найти ее слабые места, исправить замеченные ошибки. Здесь, на Земле, пока это возможно. Вот и я предлагаю что-то подобное. Эксперимент на добровольцах. Чтобы практика показала проблемы в теории. Примеры из истории тоже можно расценивать как эксперименты. Вот только участники в них были не совсем добровольные. Без примеров реализации любая "массовая" теория о всеобщем счастье будет иметь много общего с религией, поскольку основываться будет преимущественно на вере. Нам нужен эксперимент.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
justsociety
Политик


Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 740
Откуда: moscow

СообщениеДобавлено: Пн Июл 26, 2010 9:04 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

korobok_barabok писал(а):
То обстоятельство, что монопольно производимый товар стоит дороже, чем если бы он производился всеми кому не лень - нормально, если не происходит блокировки разделяемых ресурсов, необходимых для производства. Это стимул

Тогда желание вложить труд для того, что бы заработать на его результатах больше, чем вложено, тоже нужно рассматривать как допустимый стимул. Но вы против этого возражали. В чем разница в этих ситуациях ?
korobok_barabok писал(а):
Не нужно, чтобы все давали правильные оценки. Нужно, чтобы большинство давало адекватные оценки.

С этим согласен. Но вот как дальше использовать эти оценки - здесь мы расходимся. Вы предлагаете, во первых, максимально широко применять оценки, а во вторых, использовать их так же широко - подавляющей массой населения. Я же предлагаю оценивать в основном руководителей, за счет чего на порядки снизить сложность, а использовать оценки предлагается только для составления первоначального мнения, далее же для уточнения представления о субъекте - использовать историю его действий, а так же механизм обсуждений.
Ну и, конечно, оценки должны использовать руководители (лица, понимающие все тонкости формирования оценок) для выбора приоритетных направлений и коррекции действий.
korobok_barabok писал(а):
Я полагаю, что существование общества, в котором большинство представляют адекватные самостоятельные люди, способные самоорганизовываться для решения своих проблем - возможным. У вас это, как я понял(неверно?), вызывает сомнения. Но в таком случае ни о какой "власти народа" не может идти и речи, по определению.

Не совсем так. У меня вызывает сомнения возможность эффективно организовать работу объединений при помощи только лишь оценок действий каждого в информационной системе. При этом давно существует эффективный механизм организации действий - централизованное управление. В вашем варианте такой механизм не используется (или я не совсем понял, как он используется).
korobok_barabok писал(а):

Может быть, дело в том, что вы не видите возможности существования означенного общества прямо сейчас? И правильно - нет такой возможности. Этот процесс займет не одно поколение. Золотой век наступит не в наше с вами время.

Опять же не совсем так. Мне кажется, что самые разные слои общества обладают достаточно адекватным восприятием действительности. В немалой степени этому способствуют активные граждане, которые есть в любом слое общества. Что мешает использовать на благо всем имено этих активистов ? Мешает отсутствие условий. Их я предлагаю создать. На создание условий не потребуется тратить века, все можно реализовать за периоды времени, сопоставимые с годом, максимум - десятилетием.
korobok_barabok писал(а):

Я придаю большое значение формализации сфер хозяйственной деятельности людей. Вы не видите необходимости в такой формализации и считаете ее слишком сложной. Но как организовать деятельность большого количества людей без формальных, всем понятных, правил? Чтобы эффективно сотрудничать, люди должны хорошо понимать друг друга. А чтобы понимать, они должны знать и, что не менее важно, принимать единые формализованные правила игры.

На самом деле я не против формализации экономических отношений в обществе, но предварительно необходимо формализовать социальные отношения. Сейчас такая формализация либо обходится властями и называется коррупция или эксплуатация, либо относительно строго соблюдается, но имеет ряд важных лазеек, через которые все те же коррупция с эксплуатацией активнейшим образом проникают в жизнь общества. Но необходимо понимать - формализация социальных отношений очень хорошо отделяется от формализации экономических отношений. Одно дело голосовать, выбирать, обсуждать, и совсем другое - работать, зарабатывать, разрабатывать планы финансирования и т.д.
korobok_barabok писал(а):

Про накопление ошибок оценки - это возможно лишь в случае систематических ошибок, когда большинство делающих оценки неодинаково понимает их смысл.

В случае случайных ошибок так же можно уйти не туда. Например при моделировании некоего процесса на компьютере всегда есть округление. Величина и направление округления при каждом последующем вычислении - практически случайные величины. То же самое с людьми - на основе субъективных факторов на сцене могут появиться грамотные лидеры, но чаще всего субъективизм и случайность выносят наверх недостаточно соответствующих должности лиц.
korobok_barabok писал(а):
Мы лишь можем стремиться к уменьшению вероятности фатальных ошибок. Для этой цели как нельзя лучше подходит техника дублирования информации и результатов ее обработки.

А еще - техника понижения размерности (уменьшения сложности).
korobok_barabok писал(а):

Про автомобиль - ну стало быть, при оценке следует уточнять, что именно подвергается оценке.

Да, конечно, но вроде бы грамотные советские инженеры почему-то не справились с такой постановкой задачи. А тут еще уборщица всплывает ...
korobok_barabok писал(а):
Не припомню чтобы кто-то тут такое предлагал, тем более сразу.

Я имел в виду кардинальность предполагаемых изменений. Может быть, действительно, не правильно выразился.
korobok_barabok писал(а):

Вот и я предлагаю что-то подобное. Эксперимент на добровольцах ... Нам нужен эксперимент.

Да, нужен. Но есть отличия. Ваш подход - идем от экономики, предлагаем систему экономических отношений и смотрим что получится.
Мне кажется эффективнее идти от социальной организации - предложить механизмы устойчивого достижения целей общества и внедрять их в небольших объединениях (по началу). При этом нет нужды многое менять, а это уменьшение сложности на порядки.

Хотя в обоих случаях остаются другие проблемы, но они вроде бы не так кардинально отличаются - те же задачи по набору критической массы и по стимулированию роста.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сестрица
Писатель


Зарегистрирован: 01.07.2010
Сообщения: 322
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Июл 27, 2010 11:50 am    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Разрешите и мне внести свои 5 копееек?

1.
Цитата:
В немалой степени этому способствуют активные граждане, которые есть в любом слое общества. Что мешает использовать на благо всем имено этих активистов ?

Как показывает печальный опыт, большинство этих активистов преследуют активизмом свое благо или благо своего сообщества (что для них то же самое), в основном, национального. Это, так сказать, активисты-казачки, и избавиться от них при существующем положении вещей невозможно, если только не начать измерять черепа. Да и то существуют не только чистые активисты, но и полуактивисты, четверть активисты, те, у кого прапрабабушка была активистом, и активисты с "проактивидностью", т.е. принявшие для себя дух активизма. Они будут и оценки активно давать в свою пользу, и условия создадут, и планы финансирования напишут, и приоритеты расставят... Т.е. как пел незабвенный И.Тальков, перестроятся во мгновенье ока.

2. На мой взгляд, невозможно населению страны постоянно самоорганизовываться для решения различных текущих, пусть даже очень важных вопросов в сфере внешней и внутренней политики. По ключевым - да, но это от силы 2-3 референдума в год (так как необходимо ознакомиться с сутью, мнениями специалистов, хорошо подумать, почитать, обсудить, а ведь надо пахать, лечить, учить, стирать, готовить...). Так или иначе, но власть принятия решений будет непременно передана определенному кругу людей, которые будут заниматься только этим.

3. Определить таких будущих профи помогут нынешние профи - у них и СМИ, и воспитанная ими всеобщая приверженность к либеральным ценностям, да еще (в нашей стране) и некомпетентность населения, поставленного в жесткие условия выживания. Таким образом есть 99,999% вероятность того, что мы останемся у того же разбитого корыта.

4. Как видим, вручать свою судьбу активистам опасно для существования государства и жизни его граждан. Выход может быть, по-моему, только такой: абсолютное пожизненное единоначалие над страной человека, который кровно заинтересован в успехах ее развития при содействии (только совещательном и исполнительном!) национальной элиты с таким же интересом. Но этот будущий глава государства должен сначала легитимно получить свою власть от большинства народа путем всеобщего голосования, именно всего населения страны, до сих пор все больше игнорирующего выборы. Его программа (если такая будет, потому что возможно и действие, способное привлечь симпатии) должна будет отвечать представлению большинства о справедливости (не коммунизме!), ради которой за него проголосуют.

5. Пунктами такой программы, помимо других, я вижу
- неотвратимую и незаменимую ничем уголовную ответственность перестроечного и нынешнего аппарата власти и госструктур, ЦБ, коррупционеров и других,
- конфискацию их имущества для возмещения ущерба населению от реформ и дефолта,
- ренационализацию природных богатств и выплату справедливой ренты государству (с последующим уравнительным подушным распределением) за все время пользования из накоплений компаний и, при нехватке, из личной прибыли их руководителей,
- пожизненный запрет на получение госдолжностей для всех, прямо или косвенно причастных к развалу, в т.ч. нынешнему, страны, ее науки, образования, медсферы, армии, сельского хозяйства, промышленности, а так же членам их семей,
- запрет всех средств СМИ, но скорое (до 2-3 дней) разрешение продолжения деятельности в виде лицензии только на условии письменного подтверждения лояльности к новому правлению и при соблюдении условий, исключающих появление материалов, наносящих вред нравственности и вере граждан государства. С соответствующим наказанием в случае нарушений.

6. Ну еще можно много говорить о пунктах вроде ограничения рабочей иммиграции, о депортации нелегалов с конфискацией имущества (уж тут народ быстро сообщит о всех), реальной помощи русским беженцам из бывших братских республик, но основные положения просто носятся в воздухе. И перенять их у активистов не получится, так как идеи направлены против них. Достаточно будет появиться человеку, который не убоится страха активистов и готов будет жизнь отдать ради блага страны, как власть тут же упадет ему в руки.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Вт Июл 27, 2010 3:30 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Проблема хорошей монархии в том, что монарх смертен.
Передавать власть по наследству? Так было уже.

Неизбежно после хорошего монарха придёт похуже, а в какой-то момент и совсем плохой.
Или просто слабый, что для руководителя равнозначно "плохому".

Выбирать на референдуме?
А если не оправдает надежд?
Испытательный период?
_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
justsociety
Политик


Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 740
Откуда: moscow

СообщениеДобавлено: Вт Июл 27, 2010 9:15 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Сестрица писал(а):
Как показывает печальный опыт, большинство этих активистов преследуют активизмом свое благо


Да, если активность этих людей никто не контролирует (или плохо контролирует), тогда они станут работать на себя. Но вспомните тот же бизнес - сколько там воруют, зависит только от хозяина - слабый хозяин - много воруют, хозяин грамотный и энергичный - мало воруют. То есть жизнь дает нам доказательства простой истины - обеспечьте эффективный контроль и все у вас получится.

Сестрица писал(а):
Пунктами такой программы, помимо других, я вижу
...


Вы удивитесь, но найдутся желающие выполнить все ваши пункты, что бы потом превратиться в этакого Бориса-царя (как ЕБН например). Пункты может даже и выполнят, но что потом ? Кто их будет контролировать ? Только самоограничение в вашем варианте предполагается. А вот возьмет, да и плюнет новый царь на самоограничение - что тогда ? Ну и про наследников здесь уже говорили ...

Так что - только эффективно контролируемые народом руководители, выросшие из тех самых активистов, способны серьезно улучшить нашу жизнь. А преимущество у активистов есть очень важное - им не лень оторвать зад от дивана и своей активностью заработать и себе на хлеб с маслом, ну и всем остальным, но только если остальные сумеют на этом настоять. А вот о способах "настоять" - мы здесь и могли бы поговорить.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 23, 24, 25 ... 58, 59, 60  След.
Страница 24 из 60

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.