malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Что такое стоимость?
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 29, 30, 31, 32, 33, 34  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Ср Июл 21, 2010 10:22 am    Заголовок сообщения: Re: стоимость Ответить с цитатой

Вот тут зашёл разговор, что человек должен работать, скурвится де без работы.
Я согласен, отчасти. Но и безденежное распределение "по потребностям" возможно только после преодоления обществом некого уровня сознательности. Когда мотивом будет не "от плохого к хорошему", а "от хорошего к лучшему".

Игрек приводит графики занятости населения США. Хорошие графики, ровные. Вот только чем конкретно заняты все эти люди? Охраной, банкингом, трейдингом, фастфудингом и прочим лизингом. Это пустые для производительных сил общества занятости, фиктивные.
Правильно тут отмечали, что в с-х и пром.производстве работает менее 25% трудоспособного населения. В этом и заключается прогресс, люди! НТП позволяет работать меньше, а не больше для обеспечения своих непосредственных нужд.

Поэтому для сохранения кап.системы хозяйствования деградация человечества жизненно необходима с тем, чтобы не увеличивать дальше отрыв производительного сектора от непроизводительного. Или сокращать 75% экономически неэффективного населения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Июл 21, 2010 11:28 am    Заголовок сообщения: Re: стоимость Ответить с цитатой

Rudy писал(а):
Или сокращать 75% экономически неэффективного населения.
Сокращать не получится, так НТП позволяет работать 25% от общего количества населения, чтобы обеспечить необходимыми благами 100% населения. Придется каждый раз сокращаться население на 75%, после очередного сокращения.
Вернуться к началу
Пионер
Автор


Зарегистрирован: 18.07.2010
Сообщения: 155

СообщениеДобавлено: Ср Июл 21, 2010 1:27 pm    Заголовок сообщения: Re: стоимость Ответить с цитатой

В Н ЛЕБЕДЕВ писал(а):
Стоимость это абстрактный, качественный комплекс, являющейся суммой многообразных качественных факторов, определяющих (влияющих на) обмен или куплю-продажу товаров, материализующийся на большом массиве общества по каждому качественному фактору или их сочетаниям, в том числе, через субъективные чувства и ощущения людей, в цену товара или соотношение при обмене, посредством процесса (“механизма”) формирования цены товара или соотношения при обмене в соответствии с формулой – цена равна сумме затрат, зарплаты, прибыли.


Для примера, рассмотрим "дохлую кошку", которую кто-то хочет отдать кому-то. По вашему определению получается, что стоимость "дохлой кошки" - это абстрактный и сложный комплекс (являющийся набором многообразных качеств "дохлой кошки", внешних факторов, субъективных чувств и ощущний людей, которые влияют на материализацию процесса обмена "дохлой кошки" между членами общества), который в процессе обмена материализуется в цену "дохлой кошки" (измеренную в единицах денег или в единицах других товаров, используемых вместо денег при обмене) посредством процесса формирования цены "дохлой кошки" (измеренной в единицах денег или в единицах других товаров, используемых вместо денег) в соответствии с формулой: Ц = З + ЗП + П
цена "дохлой кошки" равна сумме затрат, зарплат и прибыли тех, кто сумел осществить процесс обмена "дохлой кошки"

Как оценить значение величины затрат Пети, который впарил "дохлую кошку" Васе? Сам Петя, считает, что его услуги стоят очень много и затраты, которые он понес просто огромны в его субъективном понимании. Он так трудился, потратил столько часов рабочего времени и приложил очень много усилий, чтобы наконец-то впарить "дохлую кошку" Васе.

Как оценить значение величины зарплаты, которую получил Петя за свои услуги? Сам Петя назначил себе зарплату XXXXX денег за каждую трудовую секунду непосильного труда и теперь кто-то должен выплатить ему эту зарплату.

Как оценить значение величины прибыли, которую получил Петя, если он скрыл от Васи ВАЖНУЮ ИНФОРМАЦИЮ о том, что отдав дохлую кошку Петя становится свободным, а глупого Васю с дохлой кошкой на руках теперь заберут в рабство, закуют в кандалы и обяжут работать на Петю всю жизнь, пока Вася не покроет всех субъективных затрат Пети и не выплатит Пете всех зарплат, которые он назначил сам себе.

Какова цена "дохлой кошки" для Васи ПРЕЖДЕ чем он узнал ВАЖНУЮ ИНФОРМАЦИЮ? Возможно, Вася посчитал, что цена очень низкая и решил нахаляву приобрести "дохлую кошку" по незнанию.

Какова цена "дохлой кошки" для Васи ПОСЛЕ того как он узнал ВАЖНУЮ ИНФОРМАЦИЮ? Вероятно, тепер Вася считает, что он заплатил слишком большу цену за какую-то "дохлую кошку" и теперь ему придется всю жизнь расплачиваться за эту ошибку только потому, что он не узнал вовремя ВАЖНОЙ ИНФОРМАЦИИ, а Петя умышленно скрыл эту информацию от Васи, чтобы получить прибыль за чужой счет, за счет невежества остальных.

Петя злоупотребил доверием и воспользовался невежеством Васи, чтобы присвоить чужое имущество обманным путем. По сути это является мошенничеством. Но глупый Вася даже не знает своих прав, даже не знает кому писать заявление о мошенничестве и понятия не имеет, что делать. Поэтому теперь Вася работает на Петю и молчит, полагая, что так должно быть. Вася из-за своего невежества искренне считает, что такова цена "дохлой кошки"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Ср Июл 21, 2010 1:44 pm    Заголовок сообщения: Re: стоимость Ответить с цитатой

Фикрет писал(а):
Потребности людей всё-таки ограничены. Нельзя съесть больше объема собственного желудка, невозможно смотреть по 5 фильмов в день, читать по 300 страниц каждый день, нет необходимости одевать каждый день новый костюм, говорить по 10 мобильникам, ездить на 5 автомобилях.
Зато не ограничена потребность в новых вариантах этих товаров, поэтому потребность в рабочей силе не уменьшается. Для производства всех этих товаров на уровне тридцатилетней давности сегодня потребовалось бы в пять раз меньше рабочих рук, чем используется сейчас. Почему же безработных не стало больше?

Фикрет писал(а):
Если эта тенденция будет продолжаться, то в скором времени в с/х будет занято 3% населения, 7% в промышленности и 15% в сфере услуг. А куда податься остальным 75% трудоспособного населения?
Какие-то странные выводы Вы делаете. Налицо тенденция к росту услуг, а Вы их сокращаете. Налицо сохранение доли безработных, а Вы её увеличиваете. Давайте уже корректно делать экстраполяцию, с учётом постоянной безработицы 7%: если в с/х будет 3%, в промышленности 7%, то в сфере услуг 83%.

И, кстати, в США уже сейчас в с/х занято 1,2 % населения, в промышленности 21,9 %, в услугах 76,9 %. А уровень безработицы не меняется.

Фикрет писал(а):
Сейчас, в 21 веке, уже трещит по швам сфера услуг, там появился избыток рабочей силы, куда двинется весь этот офисный планктон, я даже понятия не имею.
Если бы сфера услуг разваливалась, то её доля в ВВП уменьшалась бы. Пока наоборот, она только крепчает. Неужели Вы думаете, что 77% населения в мощнейшей экономике мира бездельничают в офисах? Услуги — это не только менеджеры в турфирмах. Это и громадная армия, связанная с компьютерами — программисты, сисадмины, веб-дизайнеры, художники, аниматоры. Это и врачи, и юристы. Это шоу-бизнес. Все они получают неплохую зарплату — значит, их услуги востребованы. Более того, найти работу сегодня не труднее, чем тридцать лет назад (если, конечно, сравнивать одинакове фазы экономического цикла).

Давайте уже посмотрим правде в лицо. Прогресс идёт, а безработица не растёт. Это повод задуматься о том, что в Ваших рассуждениях есть ошибка.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
В Н ЛЕБЕДЕВ
Автор


Зарегистрирован: 27.03.2010
Сообщения: 244

СообщениеДобавлено: Ср Июл 21, 2010 1:58 pm    Заголовок сообщения: Re: стоимость Ответить с цитатой

Пионеру...

много у вас слов... и только

если петя продал васе дохлую кошку
то это тоже эквивалентный обмен....
при этом может кто-то из них чувствует себя обманутым... но это к другому вопросу ..а именно...насколько эквивалентный обмен был справедлив
а это другой вопрос

если кто-то лох... при этом обмене ...то это его вина

все эти факторы входят в понятие СЦК- стоимость-ценность -комплексная

для вас похоже есть открытие .что стоимость как абстрактный труд есть понятие абстрактное....ее даже не измерить как в примере маркса бедрами некоей мадам
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Ср Июл 21, 2010 3:15 pm    Заголовок сообщения: Re: стоимость Ответить с цитатой

igrek писал(а):
Давайте уже посмотрим правде в лицо. Прогресс идёт, а безработица не растёт. Это повод задуматься о том, что в Ваших рассуждениях есть ошибка.


Вы искренне считаете, что людям нужна правда, а не домыслы и фантазии?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пионер
Автор


Зарегистрирован: 18.07.2010
Сообщения: 155

СообщениеДобавлено: Ср Июл 21, 2010 3:15 pm    Заголовок сообщения: Re: стоимость Ответить с цитатой

В Н ЛЕБЕДЕВ писал(а):
если петя продал васе дохлую кошку
то это тоже эквивалентный обмен....
при этом может кто-то из них чувствует себя обманутым... но это к другому вопросу ..а именно...насколько эквивалентный обмен был справедлив
а это другой вопрос

если кто-то лох... при этом обмене ...то это его вина

все эти факторы входят в понятие СЦК- стоимость-ценность -комплексная


Факторов, действительно много, но информация о них передается каждому участнику денежной системы с задержкой по времени, есть разница между сейчас и потом. Кто-то получает эту информацию раньше других и умышленно скрывает её как "коммерческую тайну", чтобы получить выгоду за чужой счет и перераспределить чужие ресурсы и блага в свою пользу прежде, чем эта информация станет доступна другим. Кому-то вообще не доступна информация и из-за своего невежества человек совершает сделки, которые ему по глупости кажутся выгодными, хотя он тут же изменит это мнение на противоположное как только узнает то чего не знал.

Если бы все участники денежной системы заранее знали все что знают все остальные (т.е. ни у кого не было бы секретов и "коммерческих тайн", которые скрываются от остальных), то перераспределить чужие ресурсы обманным путем в свою пользу было бы затруднительно.

Если кто-то лох, то это не его вина, так же как не ваша вина, что вы родились, например, сыном бедного крестьянина в нищей стране, а не сыном царя в богатой стране. Это не зависит от вас, такие условия были созданы другими, начальные условия могут быть вообще случайными и не пригодными для жизни - не имея информации о том как выжить в таких условиях вы тут же погибните, если кто-то не поможет вам.

Но вместо того, чтобы помогать малоинформированным людям, всегда находятся умники, которые используют их невежество в своих корыстных целях, чтобы войти к ним в доверие, обмануть и присвоить имущество, ресурсы (в т.ч. трудовые) глупых лохов, ведь лохи сами виноваты, что повелись на бред о обещанной прибыли без всяких гарантий.

Как перераспределить чужие ресурсы в свою пользу. Работает простая математика:

  • Придумывается идея, за которую никто не несет отвественности:
    желающим добровольцам предлагается поработать на умника СЕЙЧАС
    всем добровольцам обещаются райские блага ПОТОМ без всяких гарантий (нулевое значение, умник абсолютно ничем не рискует и никому ничего не должен).

  • На этот бред практически никто не ведется, потому что нет никаких гарантий и ничто не мешает умнику кинуть всех желающих добровольцов, присвоив их ресурсы себе. В конце концов дураков мало, которые верят именно в эту идею.

  • При большой выборке всегда находится небольшое количество идиотов, которые в этот бред верят и своим поведением привлекают остальных идиотов (их количество больше нуля и со временем появляются новые, если к тому моменту кто-то еще будет верить в бредовую идею).


Таким образом, ничем не рискуя можно наврать в три короба и жить на халяву за счет труда небольшого количества лохов, которые повелись на весь этот бред. Если придумать множество разных бредовых идей, то в сумме можно привлечь очень многих добровольцев, каждый из которых будет лохом в какой-то области (кто-то поверит в волшебное дерево, кто-то поверит в 10% годовых, кто-то поверит в фонд взаимопомощи, а кому-то понравится идея "поработать за просто так в обмен на резаную бумагу, за которую можно купить труд других лохов, которые тоже во все это верят и работают на халяву").
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Июл 21, 2010 3:22 pm    Заголовок сообщения: Re: стоимость Ответить с цитатой

igrek писал(а):
Давайте уже корректно делать экстраполяцию, с учётом постоянной безработицы 7%: если в с/х будет 3%, в промышленности 7%, то в сфере услуг 83%.
Давайте делать корректно экстраполяцию. ...Почему если раньше 50% занятых в с/х могли едва прокормить всю страну, а сейчас 1,2 % способны не только страну прокормить, но еще львиную долю продукции экспортировать? Почему потребности в количестве, качестве и в ассортименте бытовой и другой техники растет, а вот количество людей занятых в сфере промышленности неуклонно сокращается и достигло 21,9 %? Почему количество людей занятых в с/х и в сфере промышленности из года в год сокращается, при общем росте потребностей на их продукцию, а вот количество людей занятых в сфере услуг будет почему-то всегда только расти?
igrek писал(а):
Какие-то странные выводы Вы делаете. Налицо тенденция к росту услуг, а Вы их сокращаете.
Вовсе выводы не странные, такое уже в истории было. Количество людей занятых в промышленности тоже постоянно росло, пока не достигло своего пика и не стало спадать. То же самое будет и со сферой услуг, рост, пик и резкий спад, вроде всё логично. Если подобное могло случиться с с/х и промышленностью, почему такое же не может произойти и со сферой услуг, ведь НТП не стоит на месте и трудосберегающие технологии растут, в том числе и в сфере услуг?
igrek писал(а):
Если бы сфера услуг разваливалась, то её доля в ВВП уменьшалась бы. Пока наоборот, она только крепчает. Неужели Вы думаете, что 77% населения в мощнейшей экономике мира бездельничают в офисах?
Как считают ВВП - это еще тот вопрос. ...А кто тусуется во время рабочего дня в социальных сетях, форумах, чатах и т.д., как не офисные работники?
igrek писал(а):
Давайте уже посмотрим правде в лицо. Прогресс идёт, а безработица не растёт. Это повод задуматься о том, что в Ваших рассуждениях есть ошибка.
Просто безработица приняла скрытые формы. Сокращается рабочий день, сейчас уже все хотят день работать и два отдыхать и получать при этом приличную зарплату. Стало модно жить в кредит, когда расходы не соответствуют доходам, а это уже есть безработица, когда заемщики не дорабатывают, но зато прилично тратят.
Вернуться к началу
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Ср Июл 21, 2010 3:31 pm    Заголовок сообщения: Re: стоимость Ответить с цитатой

В Н ЛЕБЕДЕВ писал(а):

для вас похоже есть открытие .что стоимость как абстрактный труд есть понятие абстрактное....ее даже не измерить как в примере маркса бедрами некоей мадам


Стоимость создается конкретным трудом, а не абстрактным.
Вы так уверенны в непогрешимости и правильности своей теории? У Маркса была своя логика и не всегда безупречная. Если бы это было не так, то никто бы ТТС не ставил под сомнение. Это однако не значит, что указывая на чужие заблуждения мы сами при этом не заблуждаемся.

[Оценки в ведро.
Всё ещё не понятно?
Баламут]
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пионер
Автор


Зарегистрирован: 18.07.2010
Сообщения: 155

СообщениеДобавлено: Ср Июл 21, 2010 3:35 pm    Заголовок сообщения: Re: стоимость Ответить с цитатой

Фикрет писал(а):
igrek писал(а):
Если бы сфера услуг разваливалась, то её доля в ВВП уменьшалась бы. Пока наоборот, она только крепчает. Неужели Вы думаете, что 77% населения в мощнейшей экономике мира бездельничают в офисах?

Как считают ВВП - это еще тот вопрос. ...А кто тусуется во время рабочего дня в социальных сетях, форумах, чатах и т.д., как не офисные работники?


А чему равна рыночная стоимость всех конечных товаров и услуг, выраженная в "единицах денег"? Вася продал Пете условную услугу "Тынц" за 500 миллиардов "единиц денег," а Петя продал Васе условную услугу "Тунц" за 500 миллиардов "единиц денег". Произведенный ВВП страны в денежном выражении формально увеличился на велечину 1000 миллиардов, измеренную в "единицах денег". А реально были произведены всего две условных услуги "Тынц" и "Тунц".

При этом с учетом законов, правил и требований уплаты всех налогов, комиссий и процентов Вася и Петя еще и должны остались владельцу денежной системы за то, что использовали чужие деньги при взаиморасчетах за условные услуги между собой.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пионер
Автор


Зарегистрирован: 18.07.2010
Сообщения: 155

СообщениеДобавлено: Ср Июл 21, 2010 4:08 pm    Заголовок сообщения: Re: стоимость Ответить с цитатой

В Н ЛЕБЕДЕВ писал(а):

для вас похоже есть открытие .что стоимость как абстрактный труд есть понятие абстрактное....ее даже не измерить как в примере маркса бедрами некоей мадам


Это верно, да только побробуйте объяснить это ученым-экономистам.

Стоимость - это абстрактная величина, которую нельзя однозначно измерить в "единицах чего-то". Конкретное представление о стоимости зависит от множества факторов и от субъективного восприятия, понятие "стоимость" одного и того же товара для разных людей отличается и зависит от того в каком виде эту абстрактную стоимость представлять. Кто-то может вкладывать в понятие стоимости затраченный труд, кто-то может считать стоимостью субъективную полезность, для кого-то стоимость может случайно определяться фазой луны или средней температурой по палате...

Но ученые-экономисты чудесным образом научились по хитрому правилу назначать каждому реальному ресурсу/товару/услуге значение величины "номинальной стоимости", измереной в "единицах денег". И предлагают доверчивым невежам обменивать реальные ресурсы/товары/услуги на нематериальную информацию (деньги) или на материальные носители этой иформации, которые формально имеют большую "номинальную стоимость" (считается, что это выгодно, потому что приносит прибыль, измеренную в "единицах денег").

Цена - это конкретное числовое выражение значения стоимости единицы товара в конкретных денежных единицах или в единицах того товара, который используют в качестве денежной единицы для удобства. Если цену назначает продавец, то он исходит из своих субъективных знаний и понятий о соразмерности абстрактных стоимостей "товара A" и "товара D", используемого в качестве денег. Например, эксперты-экономисты посоветовали продавцу назначить такую цену и продавец субъективно согласившись с их доводами повесил конкретный ценник:
"Цена X единиц товара A = Y единиц товара D"
никакого физического смысла эта информация не несет
это умышленная дезинформация и бред, на который ведутся невежественные люди

Иван Кулиберов писал(а):

Стоимость создается конкретным трудом, а не абстрактным.
Вы так уверенны в непогрешимости и правильности своей теории? У Маркса была своя логика и не всегда безупречная. Если бы это было не так, то никто бы ТТС не ставил под сомнение. Это однако не значит, что указывая на чужие заблуждения мы сами при этом не заблуждаемся.


Что такое "конкретный труд" и каким образом он создает "стоимость". Любая стоимость - это сумма субъективных стоимостей всех услуг или затраченного труда, которые были осуществлены в процессе добычи, обработки и реализации продукции. Петя искренне считает что его услуги имеют огромную бесконечно большую стоимость и вообще, полагает, что все ему должны и заставляет вас поверить в это.

Но какова в денежном выражении (или в трудовом, или в товарном) стоимость услуг или часа труда рабочих? Какова стоимость слона в "единицах часа труда рабочих"? Какое у товара значение "стоимости" в "единицах денег", или в "единицах часов труда ленивых рабочих", или в "единицах другого ресурса"? Если выразить значение стоимости в чем-то, в общем случае, это значение стоимости может быть даже ОТРИЦАТЕЛЬНОЙ величиной, например, если рабочие обрабатывающие товар или спекулянты перепродающие его согласятся все сделать бесплатно плюс в убыток себе отработать вам несколько часов в подарок в качестве бонуса. Например, благотворительность или насилие могут влиять на стоимость.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пионер
Автор


Зарегистрирован: 18.07.2010
Сообщения: 155

СообщениеДобавлено: Ср Июл 21, 2010 4:42 pm    Заголовок сообщения: Re: стоимость Ответить с цитатой

В Капитале Маркса все очень красиво и подробно описано, если принять на веру, что стоимость можно в чем-то выразить. Например, предполагается, что стоимость вашего труда можно измерить в "единицах фиктивных попугаев" и поэтому вы должны работать, чтобы получить их - любой дурак в такое тут же и поверит даже не задумаясь над сутью.

Но Маркс не дает ответа на вопрос: на каком основании искусственно назначают реальным ресурсам/товарам/услугам одно и то же универсальное свойство, описываемое одномерной/скалярной условной величиной "номинальная стоимость" (себестоимость, потребительная стоимость, меновая стоимость, и т.п.), которая измеряется в "единицах денег" ("единицах часов рабочих", "единицах затраченной энергии", "единицах природного ресурса", "единицах фиктивного товара X" и т.п.).

На мой взгяд дилетанта, само понятие стоимости, которую можно в чем-то измерить - это умышленный обман, существующий в любой денежной системе, чтобы легитимно перераспределить чужие ресурсы/товары/услуги в чью-то пользу.

Вместо информации о доступных природных ресурсах и технологиях потенциальным рабочим подсовывают информацию о стоимости, которую якобы можно в чем-то измерить, чтобы перераспределить ресурсы в чью-то пользу. Труд рабочих сам по себе является их природным ресурсом, но рабочим предлагается сделка:



  • вы назнаете своему труду любое значение "номинальной стоимости" в "единицах денег" и отдаете ваш реальный труд нам прямо СЕЙЧАС, а взамен получаете нематериальные "деньги" большей "номинальной стоимости".


  • а ПОТОМ точно так же сами ищите дураков и меняете у них полученные нематериальные "деньги" на нужные вам материальные блага по "номинальной стоимости".


  • никаких гарантий мы не даем, просто ищите других дураков, готовых работать за наши "деньги" и они обязательно найдутся.


Любое сырье, средства производства, продукция, услуги, товары, все материальные и нематериальные блага являются в конечном итоге ограниченными "природными ресурсами", являлись ими значально и являются ими сейчас. Даже трудовое время, которое рабочие или другие существа затрачивают на производстве является одним из этих "природных ресурсов". Даже сам человек является в какой-то степени "природным ресурсом". И все эти "природные ресурсы" объективно ограничены в пространстве и времени независимо от того какое конкретное числовое значение мы субъективно будем сопоставлять всем этим ресурсам природы.

Пока есть дураки, готовые работать за чьи-то "деньги", то кто-то будет перераспределять ресурсы в свою пользу и никого не волнует сколько чего осталось и к чему все это приведет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Ср Июл 21, 2010 5:00 pm    Заголовок сообщения: Re: стоимость Ответить с цитатой

Тов. Пионер, ознакомтесь для начала с тем, как я понимаю стоимость и цену и какой смысл в неё вкладываю. Пустые разговоры вокруг да около мне надоели.
[Провокация. Баламут]

В Н ЛЕБЕДЕВ писал(а):

для вас похоже есть открытие .что стоимость как абстрактный труд есть понятие абстрактное....ее даже не измерить как в примере маркса бедрами некоей мадам


Пионер писал(а):
Это верно, да только побробуйте объяснить это ученым-экономистам.


Что верно? Каждое написанное вами слово абстракция, но вы пользуетесь словами чтобы донести свои эмоции (мысли). Evil or Very Mad За стоимостью стоит конкретный труд людей. Точно так же, как за каждым вашим словом ваша мысль. Вы хотя бы это понимаете или для вас абстракции не имеют вообще никакого материального аналога и измерения?

Пионер писал(а):
Стоимость - это абстрактная величина, которую нельзя однозначно измерить в "единицах чего-то". Конкретное представление о стоимости зависит от множества факторов и от субъективного восприятия, понятие "стоимость" одного и того же товара для разных людей отличается и зависит от того в каком виде эту абстрактную стоимость представлять. Кто-то может вкладывать в понятие стоимости затраченный труд, кто-то может считать стоимостью субъективную полезность, для кого-то стоимость может случайно определяться фазой луны или средней температурой по палате...


Задача в том и состоит, чтобы дать абстрактное определение стоимости и наполнить его конкретным содержанием. Если вас это интересует, то я рад с вами общаться, а если нет, то флудите без меня.

Пионер писал(а):
Но ученые-экономисты чудесным образом научились по хитрому правилу назначать каждому реальному ресурсу/товару/услуге значение величины "номинальной стоимости", измереной в "единицах денег".


Меня терзают смутные сомнения, что такое правило вообще существует. Предложите его для ознакомления публике. Уговор, Маркса для примера не приводите. Very Happy Там где постулируется прибыль правил быть не может. Они не нужны. ( это моя аргументация против марксизма и прочей буржуазной ереси)




Пионер писал(а):
Но какова в денежном выражении (или в трудовом, или в товарном) стоимость услуг или часа труда рабочих? Какова стоимость слона в "единицах часа труда рабочих"? Какое у товара значение "стоимости" в "единицах денег", или в "единицах часов труда ленивых рабочих", или в "единицах другого ресурса"?


Я это все могу подсчитать и найти. Кому это нужно, я в очередной раз спрашиваю? Ещё ни один "знаток" на этот вопрос мне не ответил!!!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Ср Июл 21, 2010 5:07 pm    Заголовок сообщения: Re: стоимость Ответить с цитатой

Фикрет писал(а):
Давайте делать корректно экстраполяцию. ...Почему если раньше 50% занятых в с/х могли едва прокормить всю страну, а сейчас 1,2 % способны не только страну прокормить, но еще львиную долю продукции экспортировать? Почему потребности в количестве, качестве и в ассортименте бытовой и другой техники растет, а вот количество людей занятых в сфере промышленности неуклонно сокращается и достигло 21,9 %? Почему количество людей занятых в с/х и в сфере промышленности из года в год сокращается, при общем росте потребностей на их продукцию,
Потому что новые технологии позволяют производить больше товаров, используя меньше ресурсов.

Фикрет писал(а):
а вот количество людей занятых в сфере услуг будет почему-то всегда только расти?
Потому что потребности не имеют границ, но они имеют уровни с разным приоритетом. Когда удовлетворяются основные потребности, увеличивается спрос на товары другого уровня. Материальные блага — это первый уровень, именно для него требуется промышленное производство. По мере того как эти потребности удовлетворяются, усиливается спрос на информационные блага, а именно они предоставляются в виде услуг — компьютерные технологии, обучение, юридические услуги, туризм, шоу-бизнес и т.п. Соответственно растёт и доля занятых в этих сферах.

Фикрет писал(а):
Количество людей занятых в промышленности тоже постоянно росло, пока не достигло своего пика и не стало спадать. То же самое будет и со сферой услуг, рост, пик и резкий спад, вроде всё логично. Если подобное могло случиться с с/х и промышленностью, почему такое же не может произойти и со сферой услуг, ведь НТП не стоит на месте и трудосберегающие технологии растут, в том числе и в сфере услуг?
На самом деле я не уверен на все сто, что сфера услуг всегда будет расти. Я легко допускаю, что с ней будет то же, что с промышленностью — она дойдёт до пика, а затем начнёт сокращаться. Но тогда нужно продолжать аналогию — это будет означать, что начнёт расширяться какая-то другая сфера. Возможно, что это будет медицина. Которая вообще-то сейчас считается частью услуг, но она может стать настолько важной отраслью, что её начнут выделять отдельно. И в будущем, возможно, 70% населения будут заниматься уже не остальными услугами, а только борьбой за продление жизни. В любом случае, безработицы не будет, и пример с сокращением доли промышленности это только подтверждает.

Другая вероятная область, которая может потеснить услуги в целом — литература и искусство. Можно сюда отнести и науку. Тут уж точно никакие технологии человека не заменят. А ведь есть ещё спорт и развлечения, тоже бездонная бочка. Собственно, всё это и есть услуги. То есть можно только говорить о структурном изменении этой сферы, а сокращение занятости ей никак не грозит.

Фикрет писал(а):
Просто безработица приняла скрытые формы. Сокращается рабочий день, сейчас уже все хотят день работать и два отдыхать и получать при этом приличную зарплату.
Если это всем удаётся, то это уже не безработица, а увеличение доли свободного времени, к чему и должен вести прогресс.

Однако просто так при капитализме никто зарплату не платит, человек должен создавать не меньшую по сумме стоимость. Если всё население работает по часу в день и при этом имеет все блага, так это просто какой-то праздник жизни. Но я думаю, такого нет и не будет. Потребность трудиться заложена в человеке от природы, как в муравье, но лишь как тяга к творчеству. С прогрессом всё труд всё более становится творческим, и потому он никогда не сократится до одного часа в день.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Ср Июл 21, 2010 5:31 pm    Заголовок сообщения: Re: стоимость Ответить с цитатой

Пионер писал(а):
Пока есть дураки, готовые работать за чьи-то "деньги", то кто-то будет перераспределять ресурсы в свою пользу и никого не волнует сколько чего осталось и к чему все это приведет.


Покуда есть на свете дураки, обманом жить нам стало-быть с руки, хе-хе.
На этом нехитром приёме стояла стоит и стоять будет власть ДС над людьми.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 29, 30, 31, 32, 33, 34  След.
Страница 30 из 34

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.