malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Пензевкотизм на марше. (типа юмор)
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
penzevkot
Писатель


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 422
Откуда: г. Дальнегорск Приморский край

СообщениеДобавлено: Ср Окт 12, 2005 2:30 pm    Заголовок сообщения: Пензевкотизм на марше. (типа юмор) Ответить с цитатой

Смотрю на политическое пространство и натурально завидую. Кто, понимаешь, коммунист, кто либералист, а я чисто сирота... Вот и решил я построить свой собственный теоретический дом. В принципе, в основе лежит марксизм-энгельсизм как частный случай, но поскольку ревнители чистоты и охранители святынь будут негодовать, то соответственно на продолжение славных традиций не претендую... Пока публикую первую часть, через некоторое время выложу часть вторую - "теорию кризисов". В общем читайте...

ДОСТАТОЧНО ОБЩАЯ ТЕОРИЯ РАЗВИТИЯ.

1я экономическая теорема Акимова. Существует два типа товарообмена. 1й тип – «рыночный». Рыночный тип товарообмена характеризуется ценой продукта. 2й тип товарообмена – «распределительный». Распределительный тип товарообмена характеризуется стоимостью продукта. Рыночный и распределительный товарообмены присутствуют в экономическом процессе постоянно и непрерывно и находятся в диалектическом единстве.

2я экономическая теорема Акимова. Характер единого экономического процесса определяется «весовым соотношением» рыночного и распределительного товарообменов.
Под «весовым соотношением» товарообменов понимается соотношение количества товаров поступающих к потребителям по системам распределения и рынка. Даже при полном запрещении рыночного товарообмена рыночные отношения в обществе будут достаточно широко представлены так называемым «черным рынком», так же как и при кажущемся полном господстве рыночного товарообмена часть товаров и услуг будут доставляться потребителю распределительным способом в виде государственного образования, медобслуживания, социальной помощи, полицейской охраны и военной обороны.

3я экономическая теорема Акимова. «Весовое соотношение» рыночного и распределительного товарообменов определяется текущими общественными задачами на определенном историческом этапе.
Если перед обществом стоят крупные общественно-экономические задачи требующие громадных усилий всего общественного организма, к примеру, ведение большой войны, построение индустрии, преодоление тотального ухудшения природных условий, то господствующим типом товарообмена становится распределительный товарообмен. В любом случае он является наиболее предпочтительным типом экономических отношений при острых и масштабных кризисах. В случае мирного развития при отсутствии катаклизмов и глобальных угроз предпочтительным является рыночный товарообмен, поскольку он более качественно удовлетворяет запросам потребительской массы населения.

1я политэкономическая теорема Акимова. Единый всеисторический и всемировой общественно-экономический процесс есть совокупность двух составляющих находящихся в диалектическом единстве – частно-предпринимательской и государственно-бюрократической.
Исходя из наименования собственника и наименования управляющего собственностью составляющие общественно-экономического процесса можно именовать как частно-предпринимательскую и государственно-бюрократическую. В первом случае собственником будет выступать частное лицо, а управляющим – предприниматель, во втором случае собственником будет государство, а если говорить об управляющих собственностью, то они именуются бюрократами.
В общем случае, вместо терминов «частно-предпринимательская составляющая» и «государственно-бюрократическая составляющая» можно с определенными ограничениями использовать термины «социализм» и «рынок».

2я политэкономическая теорема Акимова. Характер единого общественно-экономического процесса определяется «весовым соотношением» государственно-бюрократической составляющей и частно-предпринимательской.
Что подразумевается под «весовым соотношением»? Если вся собственность в стране принадлежит государству, вплоть до жилищ граждан, исключая пожалуй, бытовые принадлежности, при этом предпринимательская деятельность остается вытесненной в нелегальную сферу, то тут явно весовое соотношение 9 к 1 в пользу государственно-бюрократической составляющей. Если вся собственность отдана в руки частнику, вплоть до систем жизнеобеспечения, то тут явно 9 к 1 в пользу частно-предпринимательской.

3я политэкономическая теорема Акимова. «Весовое соотношение» государственно-бюрократической и частно-предпринимательской составляющих в общественно-экономическом процессе страны определяется конкретными историческими, географическими, культурными и др. многообразными условиями существования.
Следует признать, что конкретные и вполне определенные географические, климатические и политические условия диктуют в России определенный тип общественного устройства. Суровый климат, низкая средняя урожайность почв, обширность территории, наличие колоссальной сухопутной границы со множеством сильных государств и государственных объединений объективным образом склоняют общественное устройство России к преобладанию государственно-бюрократической составляющей и преобладанию распределительного типа товарообмена. Данное обстоятельство определяет Россию как «социалистическую» страну.

3я политэкономическая теорема Акимова. Прогресса социальных отношений не существует. Есть технический прогресс и обусловленное им улучшение материальных условий существования человека.
Может быть даже речь пойдет не о том, что прогресса нет, а о том, что есть регресс. В средние века, по некоторым историческим данным, арендаторы платили феодалу десятину (10%) и считали это за угнетение. Сколько же сейчас в России рабочий получает с заработанного рубля? А прямо как феодал – десятину, т.е. 10%.

1й политический постулат Акимова. Проекцией государственно-бюрократической составляющей на политическую плоскость общественной жизни являются «левые» организации и партии.
Существует большое количество людей в обществе, которые тяготятся свободой и связанными с ней проблемами личного выбора и личной ответственности. Такого рода люди охотно передают права на целеполагание в распоряжение организаций вроде государства, церкви, крупной корпорации. Подобный общественный тип человека является политическим базисом всяких левых партий и организаций.

2й политический постулат Акимова. Проекцией частно-предпринимательской составляющей на политическую плоскость общественной жизни являются «правые» организации и партии.
Существует большое количество людей в обществе, которые тяготятся общественным контролем и связанными с ним ограничениями. Такого рода люди активно стемятся к самостоятельности в экономической, политической и культурной жизни. Подобный общественный тип человека является политическим базисом всяких правых партий и организаций.

3й политический постулат Акимова. Правые и левые партии и организации организуют политический процесс общества и находятся в диалектическом единстве.

Общественно-экономические формации. Есть три формации и они не сменяют друг друга. Они НАСЛАИВАЮТСЯ друг на друга. Наслоение это выглядит следующим образом:
Аграрная формация.
Индустриальная формация.
Цифровая формация.
Цифровая формация, на данный момент является высшей, но, вероятно, не последней. Следует обратить внимание, что речь идет не об укладах (известно, что общественное производство может быть многоукладно), а именно о формациях, поскольку наслоение формаций означает изменение самого человеческого существования.
_________________
Все врут, но это не имеет значения, потому что никто не слушает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Окт 12, 2005 3:28 pm    Заголовок сообщения: Re: Пензевкотизм на марше. (типа юмор) Ответить с цитатой

Информация к размышлению:
http://www.arctogaia.com/public/vtor28.htm#1

Для Вас, Пензевкот должна быть очень интересная...
А Вашу теорию чуть позже разберём...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
penzevkot
Писатель


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 422
Откуда: г. Дальнегорск Приморский край

СообщениеДобавлено: Чт Окт 13, 2005 1:33 pm    Заголовок сообщения: Re: Пензевкотизм на марше. (типа юмор) Ответить с цитатой

Добавляю некоторые элементы конструкции для теории кризиса. Если будут ишшо какие соображения добавлю.

ЭЛЕМЕНТЫ ТЕОРИИ КРИЗИСА.

Определение. Социальный переворот – переход от одной формы общественно-экономической организации к другой, экономически более эффективной.

Теорема Аттали. Переход от одной формы общественно-экономической организации к другой, более высокой, обусловлен новыми, более эффективными, технологическими решениями в энергетике и коммуникации.

Парадокс Климова. Социальные перевороты совершаются асоциальными людьми.

Теорема максимизации прибыли. Все социальные перевороты совершаются как коммерческие предприятия. Т.е. социальный переворот осуществляется на условиях рентабельности.

Теорема перспективы. Все социальные перевороты декларируются как направленные на улучшение материальных условий жизни, однако заканчиваются полным разграблением и упадком экономики.

Инструменты революции.
А) Инфляция – приводит к обнищанию народа.
Б) Война – угрожает народу физической гибелью.
В) Голод, дезорганизация продовольственного снабжения – угрожает народу физической гибелью.
Г) Дезорганизация снабжения промышленными товарами первой необходимости (мылом, одеждой, обувью)
Д) Дезорганизация снабжения водкой и табаком.
Е) Дезорганизация электро- тепло- и водоснабжения
Ж) Физический террор против представителей власти – показывает народу беспомощность и слабость существующего порядка.
З) Травля существующей власти и глумление над ней средствами массовой информации – унижает существующую власть, показывает ее ничтожество.
_________________
Все врут, но это не имеет значения, потому что никто не слушает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Окт 14, 2005 7:27 am    Заголовок сообщения: Re: Пензевкотизм на марше. (типа юмор) Ответить с цитатой

Марксизм-Энгельсизм действительно сквозит как в понимании экономики, так и общественных процессов развития. Чувствуется, что автор усвоил кое-что из курсов марксизма-ленинизма, прослушанных в ВУЗе. Вместе с тем наблюдается полное отсутствие влияния каких-либо альтернативных западных экономических и социологических теорий. Даже не понятно, почему. Ведь автор явно против марксисткого понимания политэкономии. Но ни Кейнс, ни Мизес, ни даже новомодный монетарист Милтон Фридмен не повлияли на взгляды автора. Это странно... Laughing

Но разберём по пунктам.

penzevkot писал(а):
1я экономическая теорема Акимова. Существует два типа товарообмена. 1й тип – «рыночный». Рыночный тип товарообмена характеризуется ценой продукта. 2й тип товарообмена – «распределительный».


Логично. Если уж не свободная цена - то по карточкам. Laughing Вообще-то существует масса способов повлиять на "свободную" цену. В природе абсолютно свободной цены не существует. В СССР был рынок с жёстким механизмом ценообразования. Была во время войны и карточная система, как и западных странах. Кстати, Вы в курсе, Пензевкот, что карточную систему после войны в СССР отменили на пару лет раньше, чем в Англии? Был такой факт... СССР восстанавливался быстрее.
Короче вывод такой. Абсолютно свободного рыночного товарообмена не существует. Существует и непрерывный переход от "рыночной" к "распределительной" системе. Чёткой границы провести не возможно.

Цитата:
Распределительный тип товарообмена характеризуется стоимостью продукта.


А под стоимостью Вы что понимаете? Wink

Цитата:
2я экономическая теорема Акимова. Характер единого экономического процесса определяется «весовым соотношением» рыночного и распределительного товарообменов.


Тоже логично. Однако внутри каждого типа товарообменов существует множество вариантов, тоже определяющих "характер".

Цитата:
3я экономическая теорема Акимова. «Весовое соотношение» рыночного и распределительного товарообменов определяется текущими общественными задачами на определенном историческом этапе.


Кто их формулирует, эти задачи? Какова цель таких заданий?
Ведь не только войной определяется ход общественного развития?

Цитата:
В случае мирного развития при отсутствии катаклизмов и глобальных угроз предпочтительным является рыночный товарообмен, поскольку он более качественно удовлетворяет запросам потребительской массы населения.


Тезис спорный. Я бы сказал не верный. Хотя тут опять надо смотреть, что имеется ввиду под "респределительным" типом. Насколько он "распределительный".... Карточная система вряд ли эффективна, но бесплатная государственная медицина будучи "распределительной" вполне может быть "предпочтительной" и в мирное время.

Цитата:
1я политэкономическая теорема Акимова. Единый всеисторический и всемировой общественно-экономический процесс есть совокупность двух составляющих находящихся в диалектическом единстве – частно-предпринимательской и государственно-бюрократической.


Ошибочность взгляда на социализм, как на абсолютную бюрократию. Действительно, государственным заводом управляет госслужащий, которого можно назвать бюрократом. Для того, чтобы понять разницу между бюрократизацией общества и социализацией, можно начать с малого - с семьи. Семью можно вопринять как некое сообщество индивидуумов, где каждый выполняети свои обязанности. Выполнение этих обязанностей можно сделать формальным, лишённым эмоционального наполнения и тогда члены такого маленького сообщества становятся ... БЮРОКРАТАМИ. Да-да... Тут нет разницы. Стоит только формализовать семейные отношения. Муж приносит домой зарплату, выдаёт жене оговорённую часть, подтверждает справкой из бухгалтерии... Жена готовит обед в соответствии с оговорённым меню, сын готовит уроки за обещанную игрушку или велосипед. Полная бюрократия, которая на деле означает лишь формализацию человеческих отношений!

Социализация делает наоборот. Она наполняет формальные человеческие отношения живым эмоциональным смыслом. Если воспринять общество, как огромную семью, где все относятся друг к другу прежде всего с позиции родственных отношений, то понятие бюрократа пропадёт вовсе. Смысл государственной собственности станет просто общественной, общей. И руководители предприятий будут восприниматься просто как люди, несущие ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за эффективную работу данных предприятий.

В этом плане, я бы делил экономику на два типа - социально ориентированную и частно-предпринимательскую. Вырождение социальной экономики в бюрократическую в принципе возможно, особенно когда в обществе начинают преобладать эгоистические настроения. Всё как в семье. Абсолютно. В результате атомизация общества (капитализация) или распад семьи...

Цитата:
В общем случае, вместо терминов «частно-предпринимательская составляющая» и «государственно-бюрократическая составляющая» можно с определенными ограничениями использовать термины «социализм» и «рынок».


Неверно. Опять под социализмом понимается лишь бюрократия. Либеральное зомбирование... Ну и далее в том же духе...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Окт 14, 2005 7:55 am    Заголовок сообщения: Re: Пензевкотизм на марше. (типа юмор) Ответить с цитатой

Maxon писал(а):
Неверно. Опять под социализмом понимается лишь бюрократия. Либеральное зомбирование...


А Пензевкот тут прав, между прочим. Социализм - это такое же частнособственническое общество, как и капитализм. При социализме так же, как и при капитализме, индивид стремится нажить как можно больше собственности. Отличаются только способы. Если при капитализме этим способом является предпринимательсткая деятельность, то при социализме - карьера. Это обстоятельство вытекает из самого лозунга социализма - каждому по труду. То есть, трудись и наживайся, накапливай. И это, естественно, рождает отчужденность людей друг от друга, становится источником тихой зависти и недоверия (вот он, козел, работал столько же, как и я, а получил в два раза больше). Недоверия друг к другу, недоверия к государству. Взаимное недоверие и зависть в свою очередь рождает бюрократию. Ведь по сути что такое обычная справка? Это бумажка, без которой тебе никто не поверит. Справка о болезни (а вдруг ты симулянт?), справка о составе семьи (а вдруг у тебя не двое детей, а трое?), справка о... И т.д.
Как этап перехода от капитализма к коммунизму, социализм, видимо все же неизбежен. Но социализм - это точка неустойчивого равновесия. С него можно скатиться как вперед, так и назад. И потому на этом этапе задерживаться нельзя, а надо проскочить его на полной скорости. И чем быстрее - тем лучше.

Что касается самой бюрократии, то при капитализме её не меньше. Напротив, она только увеличивается.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Окт 14, 2005 8:37 am    Заголовок сообщения: Re: Пензевкотизм на марше. (типа юмор) Ответить с цитатой

Вы тоже формализуете социализм. Понимаете под внешней оболочкой всю суть. Конечно, формализм человеческих отношений всегда останется в какой-то мере. И будет карьеризм, поскольку человеку присуще желание как-то выделятся из общей массы людей, чего-то достичь. Это здоровое честолюбие и оно может идти на пользу обществу, если дать правильное поле деятельности. Не конкурировать подсиживая друг друга на работе, а достигая что-то на пользу всем. Это те же правила игры, которые можно менять.

СССР не идеал в этом смысле. Структура власти была совершенно не правильная. Именна она создавала бюрократизм, породив целый класс - партноменклатуру. Эта структура власти вовсе не обязательна для социализма, она чужда ему. Кстати, такая структура власти возможно была превнесена специально агентами влияния типа Троцкого. Я планирую написать об этом статью...


Arslan писал(а):
Как этап перехода от капитализма к коммунизму, социализм, видимо все же неизбежен. Но социализм - это точка неустойчивого равновесия. С него можно скатиться как вперед, так и назад. И потому на этом этапе задерживаться нельзя, а надо проскочить его на полной скорости. И чем быстрее - тем лучше.


Вы помните цитату из Сталина, по поводу отмены товарных отношений? Не получится проскочить социализм быстро. Ему, как и капитализму соответствует определённый уровень развития производительных сил. Для коммунизма нужен совершенно иной уровень развития. Исторический материализм тут вполне работает.

СССР в развитии экономики шёл вперёд довольно успешно, но его тормозила архаичная структура власти, которая привела к застою и распаду. Мне кажется, что Белоруссия сумела избавится от этой идиотской партийной структуры власти и потому она вызывает столь ожесточённые нападки со стороны Запада. Они понимают, что потеряли единственный рычаг влияния, единственный возможный тормоз. Она несёт в себе истинный социализм, который имеет потенциал перерости в коммунизм.

Цитата:
Что касается самой бюрократии, то при капитализме её не меньше. Напротив, она только увеличивается.


Верно. Причём бюрократия, управляемая крупным олигархическим капиталом. По сути это диктатура крупного капитала - неизбежный итог развития "свободного" рынка.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Окт 14, 2005 8:53 am    Заголовок сообщения: Re: Пензевкотизм на марше. (типа юмор) Ответить с цитатой

Максон писал(а):
Не получится проскочить социализм быстро.


Если не получится, значит, так и будем болтаться между капитализмом и социализмом. Как буксующая машина.

а вообще... Вы знаете, как собаке хвост отрубают? Ну, есть такие породы, которым "положено" иметь короткий хвост. Так вот, отрубают одним махом и сразу в нужном месте. А если жалеть собачку и рубить постепенно, мелкими кусочками.... Представляете, да?
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Окт 14, 2005 11:06 am    Заголовок сообщения: Коммунизм Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Максон писал(а):
Не получится проскочить социализм быстро.


Если не получится, значит, так и будем болтаться между капитализмом и социализмом. Как буксующая машина.


Арслан. Коммунизм, как и капитализм может быть реализован только на определённой стадии развития производительных сил. СССР этого уровня достичь не успел. Причина срыва в капитализм тут не только в неустойчивости самого состояния, а во многих субъективных факторах, в том числе и внешних.

Мы разного мнения о коммунизме, но надеюсь, что ваше представление о коммунизме не соответствует просто большой коммуне, не так ли?

Цитата:
а вообще... Вы знаете, как собаке хвост отрубают? Ну, есть такие породы, которым "положено" иметь короткий хвост. Так вот, отрубают одним махом и сразу в нужном месте. А если жалеть собачку и рубить постепенно, мелкими кусочками.... Представляете, да?


Вот уж не думал, что жизнь при социализме соответствует постепенной рубке хвоста. Прожил пол жизни в СССР и как-то не страдал... Rolling Eyes
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Окт 14, 2005 11:23 am    Заголовок сообщения: Re: Коммунизм Ответить с цитатой

maxon писал(а):
СССР этого уровня достичь не успел. Причина срыва в капитализм тут не только в неустойчивости самого состояния, а во многих субъективных факторах, в том числе и внешних.


Успел. И даже переуспел. А созревший плод надо вовремя сорвать. Иначе он сам упадет и сгниет. Что с СССР и произошло.

Цитата:
Мы разного мнения о коммунизме, но надеюсь, что ваше представление о коммунизме не соответствует просто большой коммуне, не так ли?


Я не могу ответить на этот Ваш вопрос, поскольку мне еще не доводилось узнать о Вашем представлении о коммунизме. Надеюсь, что Ваше представление о коммунизме не соответствует просто большой и бесплатной кормушке.

Цитата:
Вот уж не думал, что жизнь при социализме соответствует постепенной рубке хвоста. Прожил пол жизни в СССР и как-то не страдал... Rolling Eyes


Ну, как же не страдали? А зачем Вы тогда создали этот сайт? При нашей с Вами жизни оттяпали очередной кусочек. Неужто не больно? И теперь Вы же призываете отрезать еще один небольшой кусок, вновь построив "социализм с товарным производством". А этот "социализм с товарным производством" неизбежно вновь скатится в капитализм. Вот еще один кусок. И так будет до тех пор, пока либо организм не сдохнет от болевого шока, либо мы сами не догадаемся отрезать один раз, но сразу в нужном месте.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Окт 14, 2005 12:34 pm    Заголовок сообщения: Re: Коммунизм Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Успел. И даже переуспел. А созревший плод надо вовремя сорвать. Иначе он сам упадет и сгниет. Что с СССР и произошло.


Было бы интересно узнать доводы. Почему Вы решили, что уровень средств производства уже достаточен? Население было даже жильём не обеспечено в полной мере. А это уже показатель! И я это по себе знаю. Мы с матерью жили в коммуналке, и это весьма слабо напоминает мои представления о коммунизме. Интересно, как Вы видите переход к коммунизму, если часть народа просто живёт в коммуналках? Может вообще всех в коммунальные квартиры переселить? Чтобы никому не обидно было?

Цитата:
Я не могу ответить на этот Ваш вопрос, поскольку мне еще не доводилось узнать о Вашем представлении о коммунизме. Надеюсь, что Ваше представление о коммунизме не соответствует просто большой и бесплатной кормушке.


У Все мысли только о кормушке. Нет, мои представления не сводятся к бесплатной кормушке. Но ставим этот вопрос для отдельной темы...

Цитата:
Ну, как же не страдали? А зачем Вы тогда создали этот сайт? При нашей с Вами жизни оттяпали очередной кусочек.

Хм... Мы вроде про социализм говорим. А сейчас на дворе что? Я создал сайт именно потому, что капитализм нас отбросил назад. Это он "отрубил" кусок жизни, но не социализм. Социализм тут ни в чём не виноват.

Цитата:
И теперь Вы же призываете отрезать еще один небольшой кусок, вновь построив "социализм с товарным производством".


Да, думаю, что без стадии социализма с товарным производством не обойтись. Только на этой стадии можно повысить уровень производства до необходимого к переходу в коммунизм. СССР был близок, но не достиг этого уровня. Пары десятков лет при правильном управлении экономикой возможно бы хватило уже... Но...

Цитата:
А этот "социализм с товарным производством" неизбежно вновь скатится в капитализм.


Нет у Вас твёрдой аргументации в этом. Попробуйте доказать это утверждение.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Окт 14, 2005 12:52 pm    Заголовок сообщения: Re: Коммунизм Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Было бы интересно узнать доводы. Почему Вы решили, что уровень средств производства уже достаточен?


Да потому что этого уровня уже было достаточно для удовлетворения всех жизненных потребностей человека.

Цитата:
Население было даже жильём не обеспечено в полной мере.


Как думаете, почему? Я вот знаю, что в то время, пока Вы с матерью жили в коммуналке, другие имели по 2-3 квартиры или дома. Да, формально они ими не владели, но фактически это жилье принадлежало им. Разве что, легально продавать не могли.

Цитата:
Но ставим этот вопрос для отдельной темы...


Ставьте. И обрисуйте Ваше представление о коммунизме.

Цитата:
Хм... Мы вроде про социализм говорим. А сейчас на дворе что?


Нет, мы говорим о попытках постепенного перехода из капитализма в коммунизм и о том, что каждая такая попытка сопровождается социальными потрясениями. То есть, болью.

Цитата:
Я создал сайт именно потому, что капитализм нас отбросил назад.


И еще раз отбросит.

Цитата:
Это он "отрубил" кусок жизни, но не социализм. Социализм тут ни в чём не виноват.


Именно социализм виноват. Потому что он изначально несет в себе зародыш или, если хотите, семена капитализма - частную собственность и связанное с этим товарное производство.

Цитата:
Да, думаю, что без стадии социализма с товарным производством не обойтись. Только на этой стадии можно повысить уровень производства до необходимого к переходу в коммунизм.


Не беспокойтесь, повышением уровня производства до необходимого капитализм вполне справляется.

Цитата:
Нет у Вас твёрдой аргументации в этом. Попробуйте доказать это утверждение.


Это утверждение уже доказано экспериментально. Или хочется еще разочек поэкспериментировать? Попробуйте. Только имейте ввиду, что свой эксперимент с "товарным социализмом" Вам придется проделывать не на мышах, а на людях.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Окт 14, 2005 1:34 pm    Заголовок сообщения: Re: Коммунизм Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
maxon писал(а):
Было бы интересно узнать доводы. Почему Вы решили, что уровень средств производства уже достаточен?


Да потому что этого уровня уже было достаточно для удовлетворения всех жизненных потребностей человека.


Всех ли? Я уже Вам привёл пример с жильём. А были потребности и по питанию. Одним хлебом не накормить. Нижно мясо и овощи. Я жил на Севере, там с овощами были проблемы. Ужасные проблемы. А на рынке цены бли такие, что нам с матерью не хватало. Каждый помидор был как золотой. Я это помню... Тяжёлое было время...
Были проблемы и с одеждой. За красовками были давки в магазинах. Почему? Не хватало заводов по выпуску современной обуви. Это элементарно. Надо было отстраивать индустрию лёгкой промышленности. И строительную. Народ жил в "хрущёвках", а это не нормальные условия.

Цитата:
Цитата:
Население было даже жильём не обеспечено в полной мере.


Как думаете, почему? Я вот знаю, что в то время, пока Вы с матерью жили в коммуналке, другие имели по 2-3 квартиры или дома. Да, формально они ими не владели, но фактически это жилье принадлежало им. Разве что, легально продавать не могли.


Это какая-то фантазия. Если даже вы про обкомовские дачи и квартиры. Это мизер на фоне всей страны. Если в миллионном городе народ ютится по хрущёвкам, то десяток обкомовских дач погоды не сделают.

Цитата:
Нет, мы говорим о попытках постепенного перехода из капитализма в коммунизм и о том, что каждая такая попытка сопровождается социальными потрясениями. То есть, болью.


Нет. Если рассматривать СССР, то речь могла идти о переходе из социализма в коммунизм. И про "рубку хвоста" тут можно не говорить.

Цитата:
Именно социализм виноват. Потому что он изначально несет в себе зародыш или, если хотите, семена капитализма - частную собственность и связанное с этим товарное производство.


Капитализм тоже нёс в себе зародыши феодализма. Всё постепенно рассосалось. Я считаю социализм вполне самостоятельной формацией, а не просто переходной. У него есть свои противоречия, но вообще эта формация так же неизбежна, как и капитализм. Важно, чтобы развитие внутри этой формации шло в направлении коммунизма, чтобы общество чувствовало его приближение. В СССР же кризис власти привёл к деградации всей структуры общества, к нарушению естественного развития.

Цитата:
Не беспокойтесь, повышением уровня производства до необходимого капитализм вполне справляется.


Современный капитализм не вполне капитализм, на самом деле. Он очень "социализирован". Именно благодаря этому ему удалось дожить до довольно высокой степени развития производительных сил. Но он уже достиг предела. Я в статье про кризис это обсуждал. Теперь его ждёт либо стагнация и топтание на месте, либо деградация до диктатуры с падением производства. Либо уж социалистическая революция в полном объёме. Три варианта развития. Пока идёт топтание на месте... Вот тут-то как раз и есть неустойчивая точка равновесия!

Цитата:
Цитата:
Нет у Вас твёрдой аргументации в этом. Попробуйте доказать это утверждение.


Это утверждение уже доказано экспериментально. Или хочется еще разочек поэкспериментировать? Попробуйте. Только имейте ввиду, что свой эксперимент с "товарным социализмом" Вам придется проделывать не на мышах, а на людях.


Либеральная мысль. И всё от незнания причин краха СССР. Изучите детали. Как экономические, так и политические.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Окт 14, 2005 2:11 pm    Заголовок сообщения: Re: Коммунизм Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Всех ли?


Всех.

Цитата:
Я уже Вам привёл пример с жильём.


По этому примеру я ответил.

Цитата:
А были потребности и по питанию. Одним хлебом не накормить. Нижно мясо и овощи. Я жил на Севере, там с овощами были проблемы. Ужасные проблемы.


И мяса и овощей производилось с избытком. И значительная часть всего этого просто сгнивало. Не нужно смешивать производство и проблемы распределения.

Цитата:
А на рынке цены бли такие, что нам с матерью не хватало.Каждый помидор был как золотой. Я это помню... Тяжёлое было время...


Ах, как же тяжело Вам жилось. Ай-яй-яй... Надеюсь, сейчас уже лучше? Только с этим вот
Максон писал(а):
Прожил пол жизни в СССР и как-то не страдал...

не очень вяжется. Confused

Цитата:
Это какая-то фантазия.


У меня создается впечатление, что Вы знаете об СССР только из книг Кара-Мурзы. Confused
Это не фантазия. Когда я после ВУЗа начал работать в КБ, мне пришлось снимать квартиру. Представляете, снял без проблем. То есть, рынок жилья "напрокат" не страдал дефицитом. И естественно, платил квартплату за хозяев и еще самим хозяевам кругленькую сумму. И что самое интересное, более половины сотрудников нашего КБ так же, как и я, снимали квартиры. Как думаете, где в это время жили хозяева этих снимаемых нами квартир? Неужели на улице или в общежитии?

Цитата:
Если даже вы про обкомовские дачи и квартиры.


Нет, не про обкомовские дачи и квартиры. Мне не приходилось слышать, что можно снять обкомовскую дачу.

Цитата:
Если рассматривать СССР, то речь могла идти о переходе из социализма в коммунизм.


Она и шла. Но вместо перехода в коммунизм, перешли в капитализм. Потому что с грузом частной собственности в коммунизм перейти мы не могли. А вот в капитализм - без проблем.

Цитата:
И про "рубку хвоста" тут можно не говорить.


Нужно говорить. Попытки перехода из капитализма в коммунизм через "товарный социализм" - это и есть бесконечная рубка хвоста.

Цитата:
Капитализм тоже нёс в себе зародыши феодализма.


Что такое зародыш феодализма? Частная собственность? Она присуща и капитализму тоже и нисколько ему не мешает. А вот с другим зародышем феодализма - сословностью, капитализм расправился одним ударом. И правильно сделал.

Цитата:
В СССР же кризис власти привёл к деградации всей структуры общества, к нарушению естественного развития.


А кризис не мог не произойти. Если женщина беременна, то рано или поздно она должна родить. А если такие роды нежелательны, то надо решительным образом прервать беременность. То есть, сделать аборт и выкинуть зародыш. Или, если хотите, эмбрион.

Цитата:
Современный капитализм не вполне капитализм, на самом деле. Он очень "социализирован". Именно благодаря этому ему удалось дожить до довольно высокой степени развития производительных сил. Но он уже достиг предела.


Социализированность еще не означает, что капитализм перестал быть капитализмом. Что касается предела - это мы увидим в будущем, наступил он или нет.

Цитата:
Теперь его ждёт либо стагнация и топтание на месте, либо деградация до диктатуры с падением производства. Либо уж социалистическая революция в полном объёме. Три варианта развития.


Вы уже отказались от своего варианта мирного исхода? Shocked

Цитата:
Либеральная мысль.


Да, это было бы либеральной мыслью, если б не одно "но". Либералы, так же как и Вы, настаивают на сохранении товарного производства и частной собственности. А я наоборот, считаю, что с этим делом надо покончить сразу. Перейти одним скачком точку невозврата. А это уже сааавсем не либеральная мысль.
Вернуться к началу
penzevkot
Писатель


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 422
Откуда: г. Дальнегорск Приморский край

СообщениеДобавлено: Пт Окт 14, 2005 2:45 pm    Заголовок сообщения: Re: Пензевкотизм на марше. (типа юмор) Ответить с цитатой

Ну я еще завтра поизучаю ваш диалог, а сейчас первое, что сразу БРОСИЛОСЬ в глаза так это типичнейшая ошибка, которая свойственна Вам, Максон, как впрочем и многим здесь присутствующим, включая и меня. Вы тут нелестно прошлись по формализации, а наука имеет дело исключительно с формальностями. Документируя результаты наблюдений или эксперимента вы формализуете их.
Далее. Описанная Вами семейная жизнь, самое смешное, именно так, большей частью и протекает. Некоторые женщины еще ведут книгу расходов. Я прямо таки, Максон удивлен этими вашими высказываниями. Некоторые граждане не стесняются у партнера и справочку о состоянии здоровья поспрошать. А Вы чего думаете? Народ по Вашему все лохи что ли? Как-то Вы Максон странно эту жизнь понимаете.

Под стоимость я понимаю количество рабочего времени и т.д. загляните в Капитал я там под Марксовым определением подпишусь.

Цитирую "Короче вывод такой. Абсолютно свободного рыночного товарообмена не существует. Существует и непрерывный переход от "рыночной" к "распределительной" системе. Чёткой границы провести не возможно" Абсолютно верно. О том и речь. Вернее речь о пропорциях. Характеристических пропорциях.

Кто формулирует задачи? Кто-кто... фараон. Решил вот построить пирамиду... Ну и поехали. В космос надо полететь? Надо. А еще все хотят компьютеры! Которые за границей делают. Приходится фараону изворачиваться.

Цитирую "Тезис спорный. Я бы сказал не верный. Хотя тут опять надо смотреть, что имеется ввиду под "респределительным" типом. Насколько он "распределительный".... Карточная система вряд ли эффективна, но бесплатная государственная медицина будучи "распределительной" вполне может быть "предпочтительной" и в мирное время. " Еще бы не спорный! Это же теорема! Very Happy Далее. Почему это Вы Максон понимаете под распределительным типом карточки? Глупости какие. Деньги при социализме и при капитализме не есть одно и то же. Деньги при социализме есть функция стоимости, а при капитализме - функция цены. А стоимость и цена совсем не одно и то же.

Цитирую "Ошибочность взгляда на социализм, как на абсолютную бюрократию. " Абсолютного ничего не бывает. Вы просто искусственно и беспочвенно доводите вопрос до крайней точки, а потом объявляете весь вопрос неверным. Это нехорошо. Тогда как представленные теоремы отличаются именно диалектичностью.

Цитирую "Неверно. Опять под социализмом понимается лишь бюрократия. Либеральное зомбирование... Ну и далее в том же духе..."
В таком случае, получите обратное. "Неверно. Опять под капитализмом понимается лишь буржуазия. Коммунистическое зомбирование..." Ну как? Хорошо?

Что же касается Фридмана, то извините про экономику столько книг понаписали, что всех их, увы, не перечитать, тем более, модных. Very Happy
_________________
Все врут, но это не имеет значения, потому что никто не слушает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ефремов
Писатель


Зарегистрирован: 25.07.2005
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Сб Окт 15, 2005 2:42 pm    Заголовок сообщения: Re: Коммунизм Ответить с цитатой

Здравствуйте.

maxon

«Если в миллионном городе народ ютится по хрущёвкам, то десяток обкомовских дач погоды не сделают.»
В одном из районов миллионного города N имеем такие показатели на сентябрь 2005:
Средний состав семьи 2,374 человека;
Средняя общая площадь жилья 45,59 кв. м.;
Средняя жилая площадь жилья 29,93 кв. м.;
Средняя общая площадь на человека 19,20 кв. м.;
Средняя жилая площадь на человека 12,61 кв. м.
Квартир без прописанных жильцов 6%;

Некоторая погрешность связана с округлением. За достоверность ручаюсь.
Думаю, с советским периодом мало изменились.

Только для справки. А то влезть в полемику легко – выйти сложно.

С уважением, Ефремов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 1 из 9

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.