malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Как c помощью Бем-Баверка разорить кулака?
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Окт 13, 2005 7:58 am    Заголовок сообщения: Природа стоимости на примерах... Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Ну, называйте колхозниками, если Вам так хочется. Но ведь суть-то не в названии, а в том, кто составляет конкуренцию кулаку.


Мне-то всё равно как их называть. Вы постоянно привязываетесь к словам. "Они у Вас не работают", "они не батраки", "они не колхозники"... Ну дайте своё, наконец, определение! Мне совершенно до фонаря, как их назвать, но ведь Вы же не дадите мне потом покоя, если я их назову как-то не так, как Вам хочется. Вот и дайте Сами название, а я буду его использовать.

Цитата:
Мы с кулаком не конкурируем, поскольку никого на рынке рабсилы мы не нанимали. Кто же конкурирует-то?


Стоимость рабочей силы определяется общим числом рабочих мест и общим же числом рабочей силы. Конкуренция покупателей (нанимателей) за конкретную рабочую силу выражается в том, что они создают рабочие места с определённой зарплатой. И в этом плане ТОТ КОЛХОЗ, О КТОРОМ ВЫ ВЕДЁТЕ РЕЧЬ, создав рабочие места вступил в конкуренцию с кулакми за эту самую рабочую силу.

Цитата:
Laughing Laughing Laughing Как же так, Максон? Ведь Вы же сами недавно взахлеб доказывали, что стоимость создается в процессе потребления. Вот я и рассуждаю с позиции Менгера и Бем-Баверка.


Very Happy А я подлаживаюсь под Ваши понятия, чтобы Вы меня лучше поняли. Но в данном конкретном случае речь же идёт об эксплуатации в том смысле, в котором её понимаете Вы. В марксистком. Вы же утверждаете, что работники коллективных хозяйств подвергают эксплуатации кого-то, кто покупает их продукцию. Вы же это искренне считаете? По своим марксистским канонам? Вот я и удивился. По Марксу так не получается... По Марксу ВСЯ стоимость создаётся работниками и эксплуатацией считается ОТЧУЖДЕНИЕ этой стоимости от ЕЁ ПРОИЗВОДИТЕЛЯ.

Эксплуатации и по Менгеру не получается, хотя стоимость там определяется не трудом, а потребностью общества в данном виде товара. И она НЕ создаётся в процессе потребления, как Вы написали. Я такого никогда не утверждал. Создаётся стоимость на производстве, но величина её определяется потребностью. Это трудно понять?

Простой пример. Портной шъёт сюртук. Как у Маркса. Smile С одними и теми же трудовыми затратами можно сшить совершенно разные сюртуки. По разным выкройкам. Один будет модный, стильный и удобно сидеть. Другой будет сшит по старым выкройкам и сидеть будет плохо. Там криво, тут косо... По Марксу эти сюртуки будут стоить одинаково - ведь портной потратил на них одинаковое время. По Менгеру они будут стоить по-разному, в зависимости от потребительских качеств. Но обе стоимости СОЗДАНЫ портным. А ВЕЛИЧИНА стоимости определяется востребованностью потребителем в данном виде товаров, его потребительной стоимостью. Причём не только потребительные качества товара влияет на его стоимость, но и количество данного товара на рынке. Понятие стоимости определяется очень многими параметрами, а не только трудовыми затратами, как считал Маркс.

Вообще говоря, стоимость - это некое качество товара, которое товар приобретает уже будучи в продаже. В момент, когда его покупают. Товар, не будучи в продаже будет просто продуктом производства, он даже не товар ещё. Утверждая, что стоимость производится в процессе труда, я лишь признаю, что произодится продукт труда, который может нести качество товара, если он попадёт на рынок. Если он туда не попадает (например как брак), то и стоимости он никакой не имеет. Вы будете с этим спорить?

Цитата:
Поскольку стоимость создается потреблением, то стало быть мы эксплуатируем потребителей, присваивая созданную ими стоимость в виде прибыли.


Нет. В процессе потребления труд лишь получает свою оценку. От того, насколько полно и хорошо будут удовлетворены потребности общества можно и судить о качестве и стоимости результата труда. Это можно сравнить с уроками, которые выполняет ученик дома. Он делает домашнее задание дома. Но насколько хорошо он его сделал - решает уже учитель на уроке и даёт оценку его труду. Если оценка плохая, то не важно сколько времени ученик просидел над заданием. Он его НЕ ВЫПОЛНИЛ. Его труд не засчитывается. То же самое с трудом рабочих. Он получает оценку потребителем вне зависимости от рабочего времени производителя.

Цитата:
Цитата:
В экономике нет закона сохранения. Трудом постоянно создаются новые стоимости и только часть из них потребляется.


Закон сохранения есть везде. И потребление тут нипричем.


Вы отрицаете очевидные вещи, Арслан. Может Вы скажете, что и население Земли постоянно? Количество стоимостей растёт ещё и поэтому. Законы сохранения работают только для тех ФИЗИЧЕСКИХ понятий, для которых они были открыты. Для энергии, массы, импульса... Стоимость в это число не входит. Как и население Земли.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Окт 13, 2005 8:15 am    Заголовок сообщения: Re: Природа стоимости на примерах... Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Стоимость рабочей силы определяется общим числом рабочих мест и общим же числом рабочей силы.


А если это так, то с сокращением рабочих мест стоимость рабсилы должна упасть. По Менгеру это так. Но она не падает.

Цитата:
Конкуренция покупателей (нанимателей) за конкретную рабочую силу выражается в том, что они создают рабочие места с определённой зарплатой. И в этом плане ТОТ КОЛХОЗ, О КТОРОМ ВЫ ВЕДЁТЕ РЕЧЬ, создав рабочие места вступил в конкуренцию с кулакми за эту самую рабочую силу.


ТОТ КОЛХОЗ, О КТОРОМ я веду РЕЧЬ - это ничто иное, как сами же кулацкие батраки. Выходит, батраки стали конкурировать с кулаком за свою собственную рабочую силу? Бред.

Цитата:
По Марксу ВСЯ стоимость создаётся работниками и эксплуатацией считается ОТЧУЖДЕНИЕ этой стоимости от ЕЁ ПРОИЗВОДИТЕЛЯ.


Вот именно, по Марксу. Стало быть, Вы все же пришли к Марксу?

Цитата:
Эксплуатации и по Менгеру не получается, хотя стоимость там определяется не трудом, а потребностью общества в данном виде товара.


По Менгеру как раз и получается. Не будет потребителей - нет и прибыли. Значит, кто создал для нас прибыль? Потребитель. Вот мы эту созданную потребителем прибыль и присваиваем. Laughing Laughing Самые что ни на есть эксплуататоры. Все это по Менгеру.

Цитата:
Вы отрицаете очевидные вещи, Арслан. Может Вы скажете, что и население Земли постоянно?


А причем тут население Земли? Ведь количество труда, вложенного в сюртук, не зависит от того, сколько миллиардов населяет планету, не так ли?
Вы уж выберите для себя одну позицию. Либо Маркс, либо Менгер. А то кидаетесь то к одному, то к другому, в зависимости от того, кто из них на данный момент более выгоден для Вас в споре.
Вернуться к началу
Ефремов
Писатель


Зарегистрирован: 25.07.2005
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Чт Окт 13, 2005 8:43 am    Заголовок сообщения: Re: А на самом деле виноваты Вы... Ответить с цитатой

Здравствуйте.

maxon

«Ефремов Вам тут ничего пояснить не захочет? Ну он наверное в эту тему не заглядывает.»
Заглядываю. Arslan в пояснениях не нуждается. В 3-м томе «Капитала» отдел первый «ПРЕВРАЩЕНИЕ ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТИ В ПРИБЫЛЬ…».

С уважением, Ефремов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ефремов
Писатель


Зарегистрирован: 25.07.2005
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Чт Окт 13, 2005 9:31 am    Заголовок сообщения: Re: Природа стоимости на примерах... Ответить с цитатой

Здравствуйте.

maxon

«С одними и теми же трудовыми затратами можно сшить совершенно разные сюртуки. По разным выкройкам. Один будет модный, стильный и удобно сидеть. Другой будет сшит по старым выкройкам и сидеть будет плохо. Там криво, тут косо... По Марксу эти сюртуки будут стоить одинаково - ведь портной потратил на них одинаковое время. По Менгеру они будут стоить по-разному, в зависимости от потребительских качеств..»
Стоимость определяется ОНЗТ. Кривой сюртук сродни «махания руками», даже хуже - чистые убытки.
Никак не можете освоить формулу: действия объективных факторов проявляется через действие субъективных факторов.

«Законы сохранения работают только для тех ФИЗИЧЕСКИХ понятий, для которых они были открыты.»
1000 лет назад законы сохранения энергии не выполнялись?

«Может Вы скажете, что и население Земли постоянно?»
А это уже открытый закон равновесия флоры и фауны.

С уважением, Ефремов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Окт 13, 2005 10:19 am    Заголовок сообщения: Re: Природа стоимости на примерах... Ответить с цитатой

Ефремов писал(а):
Стоимость определяется ОНЗТ. Кривой сюртук сродни «махания руками», даже хуже - чистые убытки.


Не обязательно! Качество сюртука не имеет только два деления - "плохой" и "хороший". Оно имеет бесконечное множество значений, при чём в зависимости от конкретного покупателя. Вполне может найтись покупатель, у которого одна нога короче другой. Инвалид. Ему и нужен будет кривой сюртук. Непрерыное изменение качества сюртука вызывает и непрерывное изменение его цены - чем качественнее сшит сюртук, тем цена его выше. Всё при том же количестве ОНЗТ. Оценку " общественной необходимости труда" даёт потребитель и она изменяется в очень широких пределах. Ещё раз напомню пример с учеником. Не важно сколько он просидит над заданием. Оценку даёт учитель!

Цитата:
Никак не можете освоить формулу: действия объективных факторов проявляется через действие субъективных факторов.



Наши с вами споры относятся к пониманию этих объективных факторов. Мы их относим к разным категориям. Что-то считаете субъективным Вы, а что-то иное - я. Саму формулу я вполне понимаю, можете больше не напоминать.

Цитата:
«Законы сохранения работают только для тех ФИЗИЧЕСКИХ понятий, для которых они были открыты.»
1000 лет назад законы сохранения энергии не выполнялись?


Почему мне приходится пояснять все свои высказывания? Неужели вы считаете меня полным идиотом, который думает, что законы физики начали выполняться только после их открытия? Может мы начнём уважать друг друга? Я, например, всегда подразумеваю у оппонента способность понять мои высказывания и потому не разжёвываю их до предельного элементарного смысла. И часто ошибаюсь в этом - вы вынуждаете меня их разжёвывать! У Вас же наблюдается иная тенденция. Вы высказываете примитивные вещи с полной уверенностью в том, что это будет открытием для меня.

По поводу законов сохранения скажу следующее. Они работают. Но не для любых понятий, которыми человек оперирует. Физики пока доказали законы сохранения для нескольких физических величин. Энергия, масса, заряд, импульс, момент... Эти законы сохранения вовсе не означают, что сохраняется вообще всё, ведь это очевидно! И я указал эти моменты. Не сохраняется численность населения Земного шара. Растёт оно. И растёт общая стоимость тех предметов, которые создаются людьми. Их просто производится больше. Это элементарно! И часть из этой стоимости постоянно нарастает в виде зданий, дорог, заводов, и прочего... Вся масса вещей, которая нас окружает нарастает. Растут города. Это что, не стоимость? Стоимость. Увеличивается число дорог и машин на них. Это не стоимость? Стоимость. Так что мне надо Вам доказать? С чем Вы тут-то спорите? dontknow

Цитата:
«Может Вы скажете, что и население Земли постоянно?»
А это уже открытый закон равновесия флоры и фауны.


О Господи! Вы мне ещё на закон сохранения массы кивните головой. Да, население Земли не может переходить эту границу - общая масса населения не должна превышать массу всей планеты. Но само-то население растёт? До границы далеко. И там же находится этот закон РАВНОВЕСИЯ флоры и фауны. Какова была численность населения Земли сто лет назад? А тысячу? И какова она сейчас? И где тут закон равновесия этой фауны? Почему мне приходится эти элементарные вещи объяснять??? Есть закон равновесия флоры и фауны, но нет закона сохранения населения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Окт 13, 2005 10:27 am    Заголовок сообщения: Re: А на самом деле виноваты Вы... Ответить с цитатой

Ефремов писал(а):
Заглядываю. Arslan в пояснениях не нуждается. В 3-м томе «Капитала» отдел первый «ПРЕВРАЩЕНИЕ ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТИ В ПРИБЫЛЬ…».


Значит Вы считаете, что эксплуатация уже есть там, где есть прибыль? Не важно в чьи руки она попадает? Речь идёт о коллективном хозяйстве,а не о частном, читайте внимательно!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Окт 13, 2005 11:05 am    Заголовок сообщения: Re: А на самом деле виноваты Вы... Ответить с цитатой

Maxon писал(а):
Физики пока доказали законы сохранения для нескольких физических величин. Энергия, масса, заряд, импульс, момент... Эти законы сохранения вовсе не означают, что сохраняется вообще всё, ведь это очевидно!


Вы наверное удивитесь, но именно это и означает. Все вышеперечисленные Вами законы сохранения объединены в один глобальный - закон сохранения материи. И энергия, и масса, и заряд и все осталное другое - это все суть ипостаси единой материи. А поскольку наш мир материален и ничего нематериального в нем нет, то этот закон действителен для всего сущего. В том числе и для экономики.

Цитата:
Да, население Земли не может переходить эту границу - общая масса населения не должна превышать массу всей планеты. Но само-то население растёт?


Массу всей планеты.... Хех, загнули, батенька. Она не может превысит не то что массу всей планеты, а даже массу всего биологического материала. А это, замечу я Вам, гораздо меньше всей массы планеты. И если население (людская масса) растет, то это означает только одно - уменьшается нечеловеческая составляющая биоматериала. Где-то прибыло - в другом месте убыло. Закон сохранения. Как пел Высоцкий: И если дуб, как дерево, родишься баобабом... Или наоборот. Laughing
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Окт 13, 2005 12:58 pm    Заголовок сообщения: Законы сохранения и экономика Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Maxon писал(а):
Физики пока доказали законы сохранения для нескольких физических величин. Энергия, масса, заряд, импульс, момент... Эти законы сохранения вовсе не означают, что сохраняется вообще всё, ведь это очевидно!


Вы наверное удивитесь, но именно это и означает. Все вышеперечисленные Вами законы сохранения объединены в один глобальный - закон сохранения материи. И энергия, и масса, и заряд и все осталное другое - это все суть ипостаси единой материи. А поскольку наш мир материален и ничего нематериального в нем нет, то этот закон действителен для всего сущего. В том числе и для экономики.


Shocked Вы наверное удивитесь, но вы тут совершенно не правы. Например закон сохранения момента не имеет отношения к закону сохранения материи. И в физике есть масса инвариантов, которые тоже не имеют отношения к этому закону. Некоторые инварианты, которые составляют комбинации физических величин сохраняются в экспериментах, но теоретически ещё не доказано их принципиальное сохранение, например cpt - чётность.

Многие физические величины не сохраняются, законы сохранения - скорее исключение из общего правила. Не сохраняется скорость, температура, энтропия, линейные размеры и прочая и прочая. Мне как-то совершенно не понятно это ваше стремление привязать экономику к законам сохранения. В экономке ничего не сохраняется. Ни общее количество товаров, ни число работников, ни производительные силы общества. Нет ничего постоянного. И это очевидно. Сравните современную экономику и экономику сто лет назад. И найдите хоть что-то неизменное. Мне будет интересно. Поражает меня тут ваше стремление опровергнуть очевидное. Да ещё привлекая физические законы.

Ну а вообще, физика имеет слабое отношение к обсуждаемому вопросу. К экономике. Просто потому, что экономика - не замкнутая система и зависит от чеовека.

Цитата:
Массу всей планеты.... Хех, загнули, батенька. Она не может превысит не то что массу всей планеты, а даже массу всего биологического материала.


Чего там она превысить не может - спорить не буду. Не может и всё. Но это не значит, что население планеты не меняется. Вам хоть что-то это говорит? Вы можете понять, что население планеты изменилось почти в 5 раз за столетие? И вы при этом можете утверждать про сохранение чего-то там в экономике? Бред! Население изменилось в 5 раз, а экономика изменилась на порядок. Включая все параметры.

И повторю ещё раз. Не надо связывать экономику с физикой. Человек лишь берёт от природы то, что он использует. И потом обратно это возвращает. Вещество не исчезает. Энергия - тоже. Железо извлекается, и опять уходит в Землю. Нефть возвращает накопленную солнечную энергию. Человек создаёт новые материалы, используя вещество Земной коры. Но растёт объём используемого, растёт энергия, которую человек применяет в своей деятельности. А это и есть экономика. В ней нет ничего постояного. И к законам сохранения этот момент не имеет никакого отношения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Окт 13, 2005 1:34 pm    Заголовок сообщения: Re: Законы сохранения и экономика Ответить с цитатой

maxon писал(а):
И найдите хоть что-то неизменное. Мне будет интересно.


Вы в состоянии понять разницу между изменчивостью материи и законом сохранения материи? Материя может изменяться, превращаться из одного вида в другой. Но общее количество материи низменно. Если в процессе движения и изменения материи где-то убыло, значит в другом месте прибыло. С экономикой то же самое. Если стало больше домов (прибыло), значит были затрачены материалы и труд (убыло). Сами по себе, без затрат, дома не появятся. Волшебная палочка еще не изобретена.
Вернуться к началу
Ефремов
Писатель


Зарегистрирован: 25.07.2005
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Чт Окт 13, 2005 3:01 pm    Заголовок сообщения: Re: Природа стоимости на примерах... Ответить с цитатой

Здравствуйте.

maxon

«Всё при том же количестве ОНЗТ.»
ОНЗТ подразумевает тонкие нюансы товара.

«Оценку "общественной необходимости труда" даёт потребитель и она изменяется в очень широких пределах.»
Я об этом и толкую: ОБЩЕСТВЕННО - сумма всех субъективных мнений…

«Почему мне приходится пояснять все свои высказывания?»
Потому что высказывания подобные: «Законы сохранения работают только для тех ФИЗИЧЕСКИХ понятий, для которых они были открыты»
Трудно толковать расширительно. Я, конечно, понял что Вы имели в виду, но уточнить не помешает, а вдруг…

«Я, например, всегда подразумеваю у оппонента способность понять мои высказывания и потому не разжёвываю их до предельного элементарного смысла.»
До элементарного – не надо, а до исключения двойного толкования – обязательно. Точность формулировки мысли – наиболее полное уважение к оппоненту.

«У Вас же наблюдается иная тенденция. Вы высказываете примитивные вещи с полной уверенностью в том, что это будет открытием для меня.»
Нет, я хочу однозначного понимания.

«Не сохраняется численность населения Земного шара.»
Есть изолированные системы, есть неизолированные. Численность человечества связана с биологической природой, с пищевыми ресурсами. Отдельно вырвать любой биологический вид невозможно.

«Вся масса вещей, которая нас окружает нарастает. <…> С чем Вы тут-то спорите?»
Они находятся в процессе потребления. Зарплата рабочим выплачена и ими потрачена. Эти стоимости вышли из процесса обращения.

«Вы считаете, что эксплуатация уже есть там, где есть прибыль?»
Да.

С уважением, Ефремов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Окт 14, 2005 4:32 am    Заголовок сообщения: Балансы, прибыль и эксплуатация Ответить с цитатой

Ефремов писал(а):
ОНЗТ подразумевает тонкие нюансы товара.

Интересно, каким образом? И насколько это заявление согласуется с вашей бинарной трактовкой понятия общественной необходимости, которую Вы описали ранее?

Цитата:
«Оценку "общественной необходимости труда" даёт потребитель и она изменяется в очень широких пределах.»
Я об этом и толкую: ОБЩЕСТВЕННО - сумма всех субъективных мнений…


Толкуете? Это я толкую об этом. Вы же заявляли прямо противоположное:
"Общественно-необходимое рабочее временя (ОНРВ) – это производственный фактор. Потребность общества в известном товаре при оценке ОНРВ не учитывается."
http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?t=106&p=1704
(прямые ссылки на пост работают только в стиле "дерево")

Так что Вы уж определитесь с этим понятием ОНЗТ. Либо это "производственный фактор", либо всё же зависит от потребности общества.

Цитата:
«Не сохраняется численность населения Земного шара.»
Есть изолированные системы, есть неизолированные. Численность человечества связана с биологической природой, с пищевыми ресурсами. Отдельно вырвать любой биологический вид невозможно.


Кто сказал, что численность населения НЕ связана с биологической природой? С кем Вы тут спорите? И я признаю ограниченность РОСТА населения. Но Вы же с Арсланом меня хотите убедить в ПОСТОЯНСТВЕ населения. А это уже противоречит очевидным фактам.

Цитата:
«Вся масса вещей, которая нас окружает нарастает. <…> С чем Вы тут-то спорите?»
Они находятся в процессе потребления. Зарплата рабочим выплачена и ими потрачена. Эти стоимости вышли из процесса обращения.


Вы можете отличить тонкий ручеёк от полноводной реки? А ведь там тоже всё что втекает, то и утекает. Растёт объём производимого и потребляемого. Просто? Но и это не всё. Потребляется меньше, чем производится. И это выражается совершенно очевидным образом - в росте городов. В строительстве заводов.

Мне кажется, Вы путаете два понятия - покупку и потребление. Покупка - это процесс обмена, смена владельца у стоимости. Потребление - процесс удовлетворения потребности за счёт уничтожения потребительной стоимости. Финансовый баланс купли-продажи у Вас путается с балансом произодства и потребления, которого не наблюдается в реальной экономике.

Кстати, финансовый баланс в современной экономике тоже не соблюдается. Я об этом писал в статье "Когда начнётся кризис?". Все детали там, здесь пояснять не буду.

Цитата:
«Вы считаете, что эксплуатация уже есть там, где есть прибыль?»
Да.


Shocked Вы меня всё более удивляете. Прочитайте ещё раз определение БСЭ об эксплуатации и поясните своё мнение. Или ответьте на конкретный вопрос: кто отчуждает у работников прибавочную стоимость?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ефремов
Писатель


Зарегистрирован: 25.07.2005
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Пт Окт 14, 2005 8:45 am    Заголовок сообщения: Re: Балансы, прибыль и эксплуатация Ответить с цитатой

Здравствуйте.

maxon

«Так что Вы уж определитесь с этим понятием ОНЗТ.»
Да, согласен, я «загнул»: «Потребность общества в известном товаре при оценке ОНРВ (ОНЗТ) не учитывается» («Что такое стоимость?»Сен 26, 2005 6:05 )
Затмение нашло: общество определяет необходимые затраты труда – это видно и из определения.

«Но Вы же с Арсланом меня хотите убедить в ПОСТОЯНСТВЕ населения.»
Из чего это следует?

«Потребляется меньше, чем производится.»
Зачем тогда производится?

«И это выражается совершенно очевидным образом - в росте городов. В строительстве заводов.»
Построенный завод находится в процессе потребления. Зарплата строителям выплачена и проедена. Возможно кто-то из строителей купил авто и будет ездить на нем такое же время, что и работать завод.
Завод, как и авто, вышли из процесса обращения. Какую Вы видите в них принципиальную разницу?

«Финансовый баланс купли-продажи у Вас путается с балансом производства и потребления, которого не наблюдается в реальной экономике.»
Я знаю один экономический баланс. Как Вы его назовете не важно: все что произведено – должно быть потреблено. Время потребления не определено, главное, что продукт попал к потребителю и вышел из сферы обращения. Уничтожение продукта – то же потребление хотя и не по назначению.

«Кстати, финансовый баланс в современной экономике тоже не соблюдается.»
При учете финансовых потоков «не по назначению» баланс сойдется. Аналог – токи утечки в электрических цепях. Несоблюдение баланса – вопрос ОБЭП (шутка).

«Вы меня всё более удивляете. Прочитайте ещё раз определение БСЭ об эксплуатации и поясните своё мнение. Или ответьте на конкретный вопрос: кто отчуждает у работников прибавочную стоимость?»
Нет «под рукой» БСЭ.
«ЭКСПЛУАТАЦИЯ (от французского exploitation - использование, извлечение выгоды), 1) присвоение результатов чужого неоплаченного труда.» (Современный Энциклопедический словарь)
Прибыль и прибавочная стоимость - разные отношения к оборотному капиталу. При наличии товарного производства и прибавочной стоимости в коллективном хозяйстве коллектив имеет дуальные свойства трудящийся и капиталист. В колхозе, где нет акций и все члены колхоза работают – это сущность несколько завуалировано, в ОАО – более явно проявляется.
А как Вы еще можете различить владельца пакета акций Иванова И.И. и слесаря этого производства Иванова И.И.?
Не нравится? Предложите более четкую модель. В общем-то и эта понятна: на собрании акционеров или колхозников решается вопрос распределения прибыли: на развитие, на дивиденды…

С уважением, Ефремов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Окт 14, 2005 11:58 am    Заголовок сообщения: Re: Балансы, прибыль и эксплуатация Ответить с цитатой

Ефремов писал(а):
«Так что Вы уж определитесь с этим понятием ОНЗТ.»
Да, согласен, я «загнул»: «Потребность общества в известном товаре при оценке ОНРВ (ОНЗТ) не учитывается» («Что такое стоимость?»Сен 26, 2005 6:05 )
Затмение нашло: общество определяет необходимые затраты труда – это видно и из определения.


Что-то я не понял, в каком именно месте на Вас нашло затмение. Тогда, или сейчас? "Общество определяет"... А чем и как? Потребности общества тут определяют стоимость или затраты в процессе производства?
Если всё-таки затраты, то как, в конечном итоге, "общественная необходимость" этих затрат определяется?

Цитата:
«Но Вы же с Арсланом меня хотите убедить в ПОСТОЯНСТВЕ населения.»
Из чего это следует?


Из истории обсуждаемого вопроса. Из законов сохранения, как я полагаю... Wink Или при чём тут они были вообще?

Цитата:
«Потребляется меньше, чем производится.»
Зачем тогда производится?


Чтобы производить больше потом и, соответственно, потреблять больше в будущем. Человек, он видите ли, живёт не одним днём. Его стремление к накоплению часто объясняется именно такой предусмотрительностью.

Цитата:
Построенный завод находится в процессе потребления. Зарплата строителям выплачена и проедена. Возможно кто-то из строителей купил авто и будет ездить на нем такое же время, что и работать завод.


Что такое завод в процессе потребления? ОН ПРОИЗВОДИТ. Он сам становится источником новых стоимостей (вместе с человеческим трудом). И пока он не "потреблён" полностью его роль огромна в экономике. Я Вам уже говорил, что покупка - это лишь смена владельца. Обмен одной стоимости на другую. Завод не исчезнет, если сменится его владелец. И новый владелец так же может его продать. То есть стоимости не выходят из обращения в момент покупки, особенно если рассматривать средства производства. Только само потребление уничтожает их. Для средств производства это означает перенос стоимости этих средств на конечный продукт. И тут всё по Марксу, никаких посторонних идей.

Цитата:
Завод, как и авто, вышли из процесса обращения. Какую Вы видите в них принципиальную разницу?


Процесс обращения ещё не всё определяет в экономике. Точнее - он лишь промежуточная стадия для процесса производства и потребления. Он представляет собой лишь перенос потребительных стоимостей от производителей к потребителям. Для экономики процессы производства и потребления определяющи. Обмен играет необходимую, но второстепенную роль. Кроме того, как я уже говорил, завод с покупкой не выходит из процесса обращения. Да и автомобиль - тоже. У меня третий автомобиль и все три были куплены на вторичном рынке. Это доказывает мою основную мысль - стоимость исчезает только в процессе потребления, а не в момент покупки.

Цитата:
Я знаю один экономический баланс. Как Вы его назовете не важно: все что произведено – должно быть потреблено. Время потребления не определено, главное, что продукт попал к потребителю и вышел из сферы обращения. Уничтожение продукта – то же потребление хотя и не по назначению.


С тезисом "всё, что произведено - должно быть потреблено" я согласен. Но два момента Вы обязаны учесть. Момент покупки - это не потребление, а лишь смена владельца. Второе - скорость потребления и скорость производства разные. Именно за счёт этого происходит НАКОПЛЕНИЕ общественных богатств. Автомобили производятся быстрее, чем потребляются (изнашиваются). За счёт этого всё больше людей покупает автомобили. Если Вам это не понятно, то представьте себе тот же бассейн, в который воды втекает больше, чем вытекает. Вода накапливается. Это полная аналогия экономики.

Так что с вашим "одним экономическим балансом" может получится множество экономических ситуаций. Кроме простого баланса по количеству потребляемого и производимого, вы должны ещё составить баланс по скорости потребляемого и производимого. Школьная задачка про бассейн Вам, надеюсь, поможет.

Цитата:
«Кстати, финансовый баланс в современной экономике тоже не соблюдается.»
При учете финансовых потоков «не по назначению» баланс сойдется.


Не сойдётся. Прочтите мою статью. Или уж Кейнса... Его тяжелее. Laughing

Цитата:
При наличии товарного производства и прибавочной стоимости в коллективном хозяйстве коллектив имеет дуальные свойства трудящийся и капиталист.


Означает ли это, что коллективные собственники эксплуатируют друг друга внутри коллектива? Shocked Это ещё одна трактовка эксплуатации, в отличие от трактовки Арслана, который меня вообще убил. Ведь он то считает, что эксплуатируются покупатели. Very Happy

Цитата:
А как Вы еще можете различить владельца пакета акций Иванова И.И. и слесаря этого производства Иванова И.И.?
Не нравится? Предложите более четкую модель.


Вообще-то речь идёт о колхозе, а не об акционерном обществе. Отличие в том, что в колхозе доход распределяется между работниками самого колхоза. Доли конечно могут быть и не справедливыми, то есть не по труду. В этом случае я согласен с возможностью эксплуатации. Но опять же речь идёт о ПРИБЫЛИ! Может ли само её наличие приводить к эксплуатации в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке? А если в колхозе прибыль будет поделена между работниками в соответствии с трудовым вкладом? Как в этом случае судить об эксплуатации?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Окт 14, 2005 12:15 pm    Заголовок сообщения: Re: Законы сохранения и экономика Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Если в процессе движения и изменения материи где-то убыло, значит в другом месте прибыло.


Разве я спорю с законом сохранения материи? Какое отношение он имеет к экономике? Экономика - не замкнутая система. Человека берёт минеральные ресурсы в земной коре, но они потом в неё же вернутся. Однако автомобилей всё больше. Почему? Потому что объём взятых "взаймы" ресурсов всё больше. Человек извлекает из земли больше, но возвращает меньше. И возвратит ли? Laughing
Количество металлов на Земле сохраняется, но всё большая часть из них используется человеком.

Цитата:
С экономикой то же самое. Если стало больше домов (прибыло), значит были затрачены материалы и труд (убыло).

Откуда убыли материалы - понятно. Из Земли. Но вот загадка: Откуда убыл труд? Где его постоянный резервуар? И сколько там его вообще?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Окт 14, 2005 12:18 pm    Заголовок сообщения: О справедливости. Ответить с цитатой

Maxon писал(а):
Доли конечно могут быть и не справедливыми, то есть не по труду.


А если не по труду - это уже несправедливо?
Вернуться к началу
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 4 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.