malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

"Эмиссия денег" коммерческими банками
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 52, 53, 54 ... 63, 64, 65  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Экономика и финансы
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Чт Июл 01, 2010 10:47 pm    Заголовок сообщения: Re: Эмиссия денег Ответить с цитатой

igrek писал(а):
Давайте наконец введём в неё срочные вклады.

Давайте введем срочные вклады. Ц.Б. никоим образом не влияет на срочные вклады, по меньшей мере отлично от влияния на текущие. Мое отношение к срочным вкладам Вам известно. Денежным предложением их не считаю. Просто объем переуступок имущественного права. Один недопотребил, другой за счет первого перепотребил. Процесс прироста остатков срочных вкладов еще могу как то допустить в качестве денежного предложения с минимальным периодом обращения. Общий объем - никак.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Пт Июл 02, 2010 1:51 am    Заголовок сообщения: Re: Эмиссия денег Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
Мое отношение к срочным вкладам Вам известно. Денежным предложением их не считаю. Просто объем переуступок имущественного права. Один недопотребил, другой за счет первого перепотребил.
Ну, вот мы и дошли до самого интересного. Вы допускаете ту же ошибку, что и Максон в отношении текущих вкладов. Да, кредит, для предоставления которого использовались средства от срочного вклада, оказывается обычной переуступкой имущественного права. Но только в случае, когда срок кредита не превышает срок вклада. Посмотрим, что происходит, когда это условие нарушается. (Конечно, нагляднее было бы это показать с наличными — но раз уж мы договорились, оставляем модель с безналом и одни банком. Суть не меняется.)

Клиент А перевёл 1 рубль с текущего вклада на срочный вклад сроком на 6 месяцев. Банк предоставил клиенту Б кредит 1 рубль сроком на 1 год и перевёл на его текущий счёт Б. Из оборота исчез рубль, но тот же рубль снова появился в обороте, сумма денег в обороте не изменилась.

Прошло шесть месяцев. Клиент А пришёл за своим срочным вкладом и решил использовать его для покупки товара у клиента В. Купил, перевёл рубль на текущий счёт В, после чего клиент В положил этот рубль на срочный вклад сроком опять же на шесть месяцев. Когда прошло ещё шесть месяцев, клиент Б вернул кредит (то есть на его текущий счёт поступил 1 рубль, после чего он закрыл этот счёт), а клиент В перевёл 1 рубль со срочного вклада на текущий счёт. Получили статус-кво, и количество денег в системе, на первый взгляд, не поменялось. Но за этот год прошла одна сделка, в которой участвовал дополнительный рубль — рубль, которого до этого не было в системе. Скорость обращения этого рубля была всего 1 об/год, примерно раз в десять ниже, чем у рубля на обычном текущем счету, но это был дополнительный рубль. Это не чьи-то переуступленные права, это самый настоящий эмитированный рубль. В случае с наличными банку пришлось бы выписать чек, и эмиссия была бы особенно наглядной. Но и с безналом её можно увидеть.

Денежная масса увеличилась, но средняя скорость обращения уменьшилась. Поскольку сумма срочных вкладов намного превышает сумму текущих, вклад эмитированных банком рублей в общем объёме сделок оказывается довольно значительным, несмотря на низкую скорость обращения. Если сроки относятся как 1:2, то при сумме срочных вкладов в десять раз больше текущих и скорости оборота в десять раз меньше объём сделок, обслуживаемых кредитной эмиссией, оказывается равным объёму сделок для рублей на текущих счетах. Правда, при этом имеет смысл разделить денежную массу на агрегаты и отдельно смотреть на скорость их обращения.

На самом деле механизм эмиссии срочных вкладов такой же, как для текущих. Если сроки кредитов не будут превышать средние сроки текущих вкладов, то и тут мы будем наблюдать только переуступленные права. Но жизнь такова, что кредиты всегда длиннее. А, значит, от эмиссии никуда не уйти. Эмиссия ЦБ в объёме прироста ВВП, о которой говорил Максон, дела не спасает, поскольку это капля в море.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Пт Июл 02, 2010 8:15 am    Заголовок сообщения: Re: Эмиссия денег Ответить с цитатой

Я вообще не вижу причины делить счета на срочные и текущие. Для процесса эмиссии я не вижу принципиальной разницы между ними. Часть текущих счетов превращается в срочные и все.

Учитывая особенности условий ряда срочных депозитов (например, депозит с неуменьшаемым остатком), а также возможность вкладчика расторгнуть срочный депозит до окончания срока без потери основной суммы (для России) грань между срочными счетами и текущими становится совсем призрачной.

Для целей кредитования банки даже не пытаются эту грань провести. Для банка разница заключается лишь в том, что срочные вклады (депозиты) платные, а текущие - условно бесплатные. И все.

Я бы лучше остановился на не дающем мне покоя тезисе Игрека
Цитата:
... кредит, для предоставления которого использовались средства от срочного вклада,


Можно Вас попросить, Игрек, еще раз показать, как Вы понимаете использование средств со срочного или текущего счета для выдачи кредита? Насколько я понимаю, мы рассматриваем систему из одного банка.
_________________
С уважением,


Последний раз редактировалось: Luk_M (Пт Июл 02, 2010 8:19 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Пт Июл 02, 2010 8:18 am    Заголовок сообщения: Re: Эмиссия денег Ответить с цитатой

Баламут писал(а):

Ваше отличие, что Максон использует ортонормированный базис, а вы вчетвером ортогональный.

Я стесняюсь спросить, а что Вы имеете в виду, говоря ЭТО? А то слова страшные и смысл их до сидящих в танке не доходит. Laughing
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Пт Июл 02, 2010 11:28 am    Заголовок сообщения: Re: Эмиссия денег Ответить с цитатой

igrek писал(а):

Прошло шесть месяцев. Клиент А пришёл за своим срочным вкладом и решил использовать его для покупки товара у клиента В. Купил, перевёл рубль на текущий счёт В, после чего клиент В положил этот рубль на срочный вклад сроком опять же на шесть месяцев.

Позвольте и Вам указать на две ошибки в Ваших рассуждениях. Клиент "В" у Вас является производителем или торгашом. Сумма полученная им за товар является оборотной и не может быть отнесена им на срочный счет. В этом случае, максимум что может попасть на срочный счет это сумма прибыли от проделанной сделки. Вторая ошибка заключается в том, что Вы полостью игнорируете факт: срочные счета могут многократно, теоретически бесконечно, перевкладываться, а кредиты перекредитовываться, то есть фактически, не взирая на конкретные термины будет иметь место ротация остатков без какого либо внешнего оборота. Каков процент такой ротации нам неизвестно. Но, чем он больше, тем ниже оборачиваемость остатков срочных счетов на которую можно расчитывать.
igrek писал(а):

На самом деле механизм эмиссии срочных вкладов такой же, как для текущих. Если сроки кредитов не будут превышать средние сроки текущих вкладов, то и тут мы будем наблюдать только переуступленные права. Но жизнь такова, что кредиты всегда длиннее. А, значит, от эмиссии никуда не уйти. Эмиссия ЦБ в объёме прироста ВВП, о которой говорил Максон, дела не спасает, поскольку это капля в море.

Я бы вообще не стал акцентировать внимание на принципах эмиссии касательно уже эмитированной массы. Я рассматриваю срочные счета, как альтернативу хранения денег в матраце или под подушкой. Не будь такой возможности, эта масса просто выходила бы из оборота и требовала бы компенсирующей эмиссии. Возврат этой доли в оборот можно в принципе считать и эмиссией, как альтернативу не требующую дополнительной эмиссии.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Пт Июл 02, 2010 5:07 pm    Заголовок сообщения: Re: Эмиссия денег Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
Клиент "В" у Вас является производителем или торгашом. Сумма полученная им за товар является оборотной и не может быть отнесена им на срочный счет.
Не придирайтесь к частностям. Это всё условности, для модели несущественные. Во-первых, я показал не весь доход, которую получает торгаш, а часть прибыли он вполне может отложить и в сбережения. Во-вторых, модель упрощает путь рубля, а он может совершить путь в несколько сделок, и потом только попасть на вклад, уже не от торгаша. В-третьих, вклад вообще может совершить не сам клиент В, а четвёртый клиент Г с другим рублём, это совершенно не важно — рубли, как и молекулы, нельзя идентифицировать. И в-четвёртых, В может быть не торгашом, а работником, получившим зарплату. В конце концов, есть факт, на который Вы сами мне всё время указываете: отток вкладов равен притоку. Поэтому неважно, откуда пришёл встречный рубль — главное, что он пришёл, а ушедший рубль поучаствовал в сделке. Ошибки нет.

uncle_Alex писал(а):
Вторая ошибка заключается в том, что Вы полостью игнорируете факт: срочные счета могут многократно, теоретически бесконечно, перевкладываться, а кредиты перекредитовываться, то есть фактически, не взирая на конкретные термины будет иметь место ротация остатков без какого либо внешнего оборота.
Могут. А могут и не перевкладываться. Вы ведь говорили, что срочные вклады в принципе не могут быть эмиссией, что это лишь переуступка прав. Я показал, что могут. Более того, в жизни так и происходит — бесконечно счета не перевкладываются, вкладчики стараются выбрать такую срочность вклада, которая им реально нужна до совершения сделки, потому что чем меньше срочность, тем меньше процент.

uncle_Alex писал(а):
Возврат этой доли в оборот можно в принципе считать и эмиссией, как альтернативу не требующую дополнительной эмиссии.
Это только если сроки кредитов не превышают сроки вкладов. А если превышают, то без дополнительной эмиссии не обойтись.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Пт Июл 02, 2010 10:37 pm    Заголовок сообщения: Re: Эмиссия денег Ответить с цитатой

igrek писал(а):
Не придирайтесь к частностям. Это всё условности, для модели несущественные.... Поэтому неважно, откуда пришёл встречный рубль — главное, что он пришёл, а ушедший рубль поучаствовал в сделке. Ошибки нет.

Хорошенькие частности. Сама сущность срочных счетов заключается а возможности заработать больше чем желание потребить. С чего Вы взяли, что ушедший рубль поучаствовал в сделке. Он просто спровоцировал подъем цен и растворился в инфляции. Представьте ситуацию, когда объем срочных вкладов неизменный. Как этот объем может участвовать в обращениях?
igrek писал(а):

Могут. А могут и не перевкладываться. Вы ведь говорили, что срочные вклады в принципе не могут быть эмиссией, что это лишь переуступка прав. Я показал, что могут. Более того, в жизни так и происходит — бесконечно счета не перевкладываются, вкладчики стараются выбрать такую срочность вклада, которая им реально нужна до совершения сделки...

Давайте не путать эмиссию как результат расширения денежного предложения от мероприятия, побочно уменьшающего его сужение. Итог в результате неотличим. Вы рассматриваете мотивацию вкладчика срочных счетов как накопление для совершения дорогостоящей покупки, а я считаю таковым потенциально опасающегося за завтрашний день. День, который как правило, никогда так и не наступает. Тем не менее, откладывающих на пенсию - пруд пруди. А желающих приобрести дорогую покупку, удовлетворяют дешевые потребительские кредиты. Кого из них больше и на сколько, ни один из нас не знает.


Последний раз редактировалось: uncle_Alex (Пт Июл 02, 2010 11:04 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Пт Июл 02, 2010 10:57 pm    Заголовок сообщения: Re: Эмиссия денег Ответить с цитатой

Luk_M писал(а):
Я вообще не вижу причины делить счета на срочные и текущие. Для процесса эмиссии я не вижу принципиальной разницы между ними. Часть текущих счетов превращается в срочные и все.

Для процесса эмиссии никакого деления на срочные и текущие счета конечно не нужно. Просто срочные счета, в идеале, отражают не сумму денежного предложения, а сумму переуступок от сберегателей к транжирам. Нельзя говорить, что часть текущих счетов превратилась в срочные. Это бы означало, что объем эмиссии составлял сумму текущих и срочных счетов, а это не так.
Существует мнение, что сумма срочных счетов и есть следствие эмиссии и мультипликации. Igrek, на сколько я ориентируюсь, не согласен с этим или согласен на самую малость.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Пт Июл 02, 2010 11:35 pm    Заголовок сообщения: Re: Эмиссия денег Ответить с цитатой

Luk_M
Это означает, что никого не интересуют мгновенные значения денежной массы в момент времени Тn. Всех интересуют некоторые "средние" показатели, которые получают за некоторый интервал времени Т1-Т2.

В этом интервале времени с денежной массой могут и будут происходить некоторые изменения: выпуск новых купюр, изъятие изношенных, часть денег упадёт в обязательные резервы, другая часть уйдёт из обязательных резервов, часть под матрасы, часть из-под матрасов и т.д.
Некоторая часть денег успеет поменять держателей много раз, другая часть ни разу.
В соответствии с количеством и объёмом сделок по принятым формулам будут посчитаны некие интегральные показатели "средняя температура по больнице".
Часть купюр смогли засветиться в процессе много раз, часть ни разу, т.к. лежали в кубышках.
Для этой среднебольничной температуры без разницы, сколько раз конкретная купюра успела обернуться.

Без разницы обернулась ли только один раз денежная масса "в самом широком понимании", либо N раз денежная масса в узком понимании.
Поэтому спор, была ли эмиссия или был дополнительный оборот, считаю бессмысленным.
Можно считать, кому как нравится.
Лишь бы не было путаницы в понимании сути мгновенных значений, средних и интегральных.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Сб Июл 03, 2010 10:35 am    Заголовок сообщения: Re: Эмиссия денег Ответить с цитатой

Баламут писал(а):

Поэтому спор, была ли эмиссия или был дополнительный оборот, считаю бессмысленным.

Почему же бессмысленным? Обороты задаются пользователями денежной массы, а сама денежная масса эмитентами. Банки, пока не научились диктовать клиентам, как часто им зарабатывать и тратить деньги.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Вс Июл 04, 2010 2:27 am    Заголовок сообщения: Re: Эмиссия денег Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
Представьте ситуацию, когда объем срочных вкладов неизменный. Как этот объем может участвовать в обращениях?
Вкладчик снял деньги и купил машину (перевёл на счёт продавца), а другой вкладчик (не обязательно продавец) тут же деньги положил. Объём вкладов не изменился, в обращении поучаствовал. В чём проблема?

Я смотрю, у Вас все аргументы сводятся к тому, что описанная мною схема по каким-либо причинам якобы не реализуется на практике. Спорить об этом можно бесконечно, но Вы ведь изначально говорили, что срочные счета в принципе не могут приводить к эмиссии и мультипликации, что это лишь переуступка имущественных прав. Теперь понятно, как такое может быть? Сам принцип?

uncle_Alex писал(а):
Существует мнение, что сумма срочных счетов и есть следствие эмиссии и мультипликации. Igrek, на сколько я ориентируюсь, не согласен с этим или согласен на самую малость.
Как это не согласен, когда только об этом я и талдычу? Именно об эмиссии срочных счетов. И мультипликации.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
eone
Новичок


Зарегистрирован: 04.07.2010
Сообщения: 1

СообщениеДобавлено: Вс Июл 04, 2010 12:04 pm    Заголовок сообщения: Re: Эмиссия денег Ответить с цитатой

igrek писал(а):

Клиент А перевёл 1 рубль с текущего вклада на срочный вклад сроком на 6 месяцев. Банк предоставил клиенту Б кредит 1 рубль сроком на 1 год и перевёл на его текущий счёт Б.
...
Прошло шесть месяцев. Клиент А пришёл за своим срочным вкладом и решил использовать его для покупки товара у клиента В.
Купил, перевёл рубль на текущий счёт В, после чего клиент В положил этот рубль на срочный вклад сроком опять же на шесть месяцев.
...

Но за этот год прошла одна сделка, в которой участвовал дополнительный рубль — рубль, которого до этого не было в системе. Скорость обращения этого рубля была всего 1 об/год, примерно раз в десять ниже, чем у рубля на обычном текущем счету, но это был дополнительный рубль.


Поясните пожалуйста откуда банк взял тот рубль, который он отдал клиенту А когда тот пришёл через шесть месяцев за своим срочным вкладом?
Я так понимаю что это и есть тот дополнительный рубль, о котором вы говорите что его не было в системе.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Вс Июл 04, 2010 2:25 pm    Заголовок сообщения: Re: Эмиссия денег Ответить с цитатой

eone
Банк эмитировал этот рубль, грубо говоря — нарисовал. Для безнала это означает просто написать цифры в записях, для наличных — напечатать чек. В этом и состоит смысл эмиссии.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Пн Июл 05, 2010 11:45 am    Заголовок сообщения: Re: Эмиссия денег Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
Нельзя говорить, что часть текущих счетов превратилась в срочные. Это бы означало, что объем эмиссии составлял сумму текущих и срочных счетов, а это не так.


Хм... А я думал имено так Confused
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Пн Июл 05, 2010 11:48 am    Заголовок сообщения: Re: Эмиссия денег Ответить с цитатой

Баламут писал(а):
Это означает, что никого не интересуют мгновенные значения денежной массы в момент времени Тn. Всех интересуют некоторые "средние" показатели, которые получают за некоторый интервал времени Т1-Т2.

Это Вы так проиллюстрировали разницу между "ортонормированным" и "ортогональным" базисами?
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Экономика и финансы Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 52, 53, 54 ... 63, 64, 65  След.
Страница 53 из 65

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.