malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Ошибки Маркса и австрийская школа...
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 9, 10, 11  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Авг 19, 2005 9:01 am    Заголовок сообщения: Что есть цена? Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
maxon писал(а):
"Цена, взятая сама по себе, есть не что иное, как денежное выражение стоимости".

Взятая сама по себе - да. Если рассматривать один конкретный товар в отрыве от всех остальных товаров, наличествующих на рынке, во-первых, и в отрыве от всей денежной массы, наличествующих на руках потенциальных потребителей, во-вторых.


"Рыночные цены выражают лишь среднее количество общественного труда, необходимое при средних условиях производства для того, чтобы снабдить рынок определенным количеством определенных изделий. Они исчисляются применительно ко всей массе товаров данного рода. Поскольку рыночная цена товара совпадает с его стоимостью. С другой стороны, колебания рыночных цен, то поднимающихся выше стоимости, или естественной цены, то опускающихся ниже нее, зависят от колебаний предложения и спроса. Отклонения рыночных цен от стоимостей наблюдаются постоянно..."
К. Маркс

Я учитываю всё это Арслан. И пользуюсь определениями Маркса. Что и тебе советую. Цена не берётся в отрыве от всех остальных товаров. Наоборот, говоря о цене я всегда имею ввиду усреднённую по рынку цену.
Цитата:
Не противоречат они нисколько. Ты только перестань смешивать понятия "стоимость" и "цена". Стоимость товара неизменна. А вот цена - нет.
Никогда я ничего не смешивал. Я тебе сразу сказал определение Маркса, с которым ты тут же начал спорить. И только после цитаты у тебя вдруг прорезалось понимание... Laughing

Это ты путаешся в терминах. Будем о формах стоимости рассуждать? О потребительной, меновой, эквивалентной? Что такое обмен? Может ты всё-таки прочтёшь те ссылки, что я тебе дал?

Цитата:
Цитата:
Ещё раз, Арслан. Цена - это денежное выражение стоимости. Это не я сказал. Это Маркс сказал.

И совершенно правильно сказал. Для одной пары "капиталист-рабочий" и одного товара - абсолютно верно.
Нет, Арслан. Всё наоборот. Цена только тогда выражает стоимость, когда она усреднена по всему рынку. По крайней мере так Маркс считает. Читай ссылку.
Цитата:
Цитата:
Маркс лишь ошибся в том, что определил эту стоимость количеством заложенного труда.

Ни в чем он не ошибся.
Ошибся! Laughing
Цитата:
Цитата:
На самом деле стоимость определяется потребностью общества в данном товаре вне зависимости от затрат на труд и всё остальное.

Не стоимость определяется, а цена.
Laughing Ага. Но цена лишь денежное выражение стоимости. В рублях, тугриках, динарах... Можно и без цены выразить. Прямо в эквивалентной форме стоимости. Например в литрах бензина.

Видишь ли, Арслан. Мы спорим с тобой на нижнем уровне понимания марксизма. Вульгарном. Следующий уровень понимания привёл бы к другому спору. Который бы шёл вокруг влияния спроса/предложения на норму прибыли и попытки определить стоимость через норму прибыли. Это действительно бы было интересно...

Цитата:

Цена на всю массу определяется количеством денег у потребителей.
Совершенно верно, Арслан. Только речь должна идти не об абсолютной цене, а об относительной. Ведь мы определяем коэффициент обмена между товарами, абсолютные цифры нам безразличны. Не так ли? Wink
Цитата:

А деньги эти ничто иное, как эквивалент созданной трудом стоимости.
С этим я склонен не согласится. Деньги - средство обмена между товарами. Никаким эквивалентом они не являются. Их относительность ты и сам, кажется, заметил...
Цитата:
Обращает в денежную форму путем продажи. Уже присвоенную ПС.


А как же создание стоимости при продаже? Что-то ты про свою идею уже забыл? Отказался?


Последний раз редактировалось: maxon (Пн Авг 22, 2005 5:31 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Авг 19, 2005 9:53 am    Заголовок сообщения: Re: Что есть цена? Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Я учитываю всё это Арслан.


В том-то и дело, что не учитываешь. Твои доводы всегда строятся по такому принципу: берешь цену на "данный товар" и с удовольствием смакуешь, как цена "данного товара" отличается от его трудовой стоимости. И преподносишь это в качестве доказательства полной несостоятельности марксовой теории.
Да, цена может отличаться. И во много раз. Но, как известно из законов сохранения, если где-то прибывает, то в другом месте обязательно убывает. Применительно к рынку это означает, что товар должен быть продан. Непродаваемый товар - это уже не товар, а просто предмет, из которого не извлекли стоимость и не превратили в капитал. И если какой-то товар продается по цене, превышающей его трудовую стоимость, то на рынке обязательно должны быть товары, продающиеся по цене ниже. Иначе что-то останется не проданным. По простой причине - отсутствия денег у потребителей. Впрочем, при капитализме это частенько и случается. Решается этот дисбаланс везде одинаковыми методами. Либо снижением цен, либо увеличением эмиссии денег, либо простым уничтожением определенной части товаров.

Цитата:
А как же создание стоимости при продаже? Что-то ты про свою идею уже забыл? Отказался?


Нет, не забыл. Но пока речь шла о присвоении ПС в первой половине цикла. То есть, в процессе производства. В процессе продажи происходит лишь превращение этой уже присвоенной ПС в денежную форму. А процесс потребления - это уже следующий этап присвоения.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Авг 19, 2005 12:52 pm    Заголовок сообщения: Общественный труд Ответить с цитатой

Ефремов писал(а):
«Кажется мы продвинулись. <…> Вы уже готовы к этому?»
У Вас сложился мой образ этакого доктринера стоящего как стена на защите любых нелепостей сказанных Авторитетом. Не верно. Моя позиция консерватора: «не увеличивать количество сущностей сверх необходимого» и не изобретать нового если работает старое.

Никаких особых образов у меня не сложилось. Судя по всему вы образованный в вопросах политэкономии человек. Вот и всё. Может это у вас сложился обо мне образ наивного ниспровергателя авторитетов, тещащего тем самым своё тщеславие? Нет. Мне просто интересно докопаться до истины. Или вы не видите смысла в аргументах Бём-Баверка? И почему наши идеологи не ответили на эту книгу? Её даже Ленин читал. Однако статьи под заголовком "Критика критики Бём-Баверка" так и не появилось.
Цитата:
А «опровергательство» не ведет никуда – оно бесконечно, «Броуновское движение».
У меня нет цели опровергуть Маркса. Наоборот, у меня есть идеи как развить его теорию. Но чтобы развить, надо хотя бы заметить в этом необходимость... Я свои идеи полностью не выкладываю, я стараюсь добиться хотя бы понимания проблемы.
Цитата:
Что бы иметь прочный фундамент для нашего продвижения отмечу следующее:
1) Стоимость – это имманентная сущность ТОВАРА. Состоит из затрат на производство, обмен, процент с кредита и ренты.
Уже не согласен. Это себестоимость, затраты на производство. Они тоже относительны и зависят от конкретного производителя. Один и тот же товар может производится разными способами с разными затратами труда и средств производства. Пример - котлован можно выкопать лопатой, а можно эксковатором. Где его стоимость будет больше? А если котлован оказался ненужным? Если строители решили строить дом в другом месте? Если вы прочтёте тему, то обнаружите наши с Петровым рассуждения на эту тему. Стоимость - это понятие, связанное с рынком, обменом. Без обмена нет понятия стоимости. Маркс различает несколько форм стоимости. Очень важным понятием является меновая форма стоимости - это стоимость, которой обладает товар для производителя. Она определяет количество других товаров, которые можно получить в обмен (эквивалентная форма стоимости). С другой стороны этот же товар обладает потребительной стоимостью для покупателя. В момент обмена эти стоимости переходят друг в друга. Всё это описано в первых главах "Капитала".
Маркс задаёт себе вопрос - а как же определить эквивалентную стоимость? Чем определяется соотношение обмена между различными товарами. И отвечает - трудом, необходимым для их производства. Вот в этом кроется его ошибка. Труд невозможно измерить. Это не просто рабочее время. Это не просто затраченная энергия. Это процесс по созданию предметов (и услуг) для потребления. Как можно измерить количество "процесса"? Затраченной энергией? Временем? Чьим? Только человеческим или машинным? Какие коэффициенты? Если есть такая зависимость, чёткая и определённая, то надо её выразить в простой формуле. КАКОЙ??? Кто-нибудь её видел?
Цитата:
«РЕНТА (немецкое Rente, от латинского reddita - возвращенная), регулярно получаемый доход с капитала, имущества или земли, не требующий от получателя предпринимательской деятельности.» (Современный Энциклопедический словарь)

Очень хорошее определение. Согласен полностью. Теперь вопрос. Кто и за что должен получать "природную ренту"? Нефть даёт огромные прибыли. Вы считаете, что нефтекомпании воруют чужую "природную" ренту? У кого воруют? Является ли нефть в земле чьим-то капиталом, собственностью? И самое главное: чем измеряется величина этого капитала? Ведь если спроса нет, то и капитала этого нет, не так ли? Так откуда берётся рента? Кто создаёт начальный капитал, стоимость? Почему добыча болотной жижи не даст природную ренту?
Цитата:

2) Стоимость (не путать с ЦЕНОЙ и ПОТРЕБИТЕЛЬНОЙ СТОИМОСТЬЮ - полезностью) может быть только трудовой.

Опять не согласен. Маркс считает, что стоимость есть меновая стоимость с одной стороны и потребительная - с другой. Потребительная стоимость действительно должна быть больше меновой, иначе бы не было обмена, но меновую стоимость Маркс считает равной трудовой или просто стоимости. А цена - лишь денежное её выражение. В этом состоит его закон стоимости, закон эквивалентного обмена по затратам труда. Который и не согласуется с законом равной нормы прибыли.

Итак, мы вернулись к отправной точке спора.
Цитата:
а) Рассмотрим две пограничные ситуации. Затраты на производство состоят из постоянного капитала С и переменного V (заработная плата). Если С=0, то товар может быть произведен. Например простая глиняная посуда (без гончарного круга). Если V=0, то любое оборудование (реально, а не фантазия) только груда «железа». Товара не будет. Следовательно, V – это ОБЯЗВТЕЛЬНАЯ часть капитала производящего товар.
Да, производство товаров (пока) требует участия человека. Пока нет совершенно автоматизированного производства. Однако взглянем на работу станка ЧПУ. Рабочий ставит заготовку и снимает готовую деталь. Можно ли считать трудом его действия? Можно. Но очень небольшим, в детале будет граздо больше "мёртвого труда" станка ЧПУ. Роботизированные линии и заготовки сами ставят. Автоматизированные линии в производстве окупаются за 3-4 года. Это значит, что они производят больше стоимости, чем сами стоят. Значит стоимость образуется дополнительная, и не с трудом рабочего связанная. Не с этим конкретным рабочим. "Работают" тут поколения инженеров и рабочих, создавших данный станок, работает всё общество...
Цитата:

б) Пусть производство какого-то товара автоматизировали и при тех же затратах выпуск увеличился в два раза. Потребительная стоимость (полезность) товара не изменилась, а стоимость упала. Следовательно, стоимость не имеет прямой связи с полезностью, но имеет четкую зависимость от затрат труда.
Стоимость упадёт, только если на рынке будет увеличено предложение данного товара. Имейте ввиду эквивалентный обмен по Марксу. Сама по себе автоматизация не влечёт увеличение производства. Его несёт увеличение производительности. И если где-то закроют завод, а второй такой же автоматизируют увеличив производительность в два раза, то цена, а значит и стоимость, не изменятся.
Цитата:
«У автоконцерна Ниссан есть полностью автоматизированный завод. Ещё с 90-х годов. Есть на заводе пара операторов и всё
Без комментариев…
А зря. Я попробовал поискать ссылку и не нашёл ничего про Ниссан. Скорее всего таких заводов уже полно. Вот Хакамада посетила завод Хёнде в Корее и заявила:
"...“Хендэ” меня буквально потряс. Я работала на ЗИЛе, имею представление и о том, как он выглядит сейчас, а тут попала в настоящую сказку. Огромные цеха, где все процессы, включая сборку, полностью роботизированы. Рабочие только кнопочки нажимают, сидя за мониторами. Кругом цветы, играет музыка."
Так что не надо скептицизма. Роботизированные линии уже есть и у ГАЗа, и у ВАЗа. Недавно правда поставили. Ну а японцы тут просто "впереди планеты всей"... Wink
Цитата:
Мне жаль Вас разочаровывать, но 100% автоматизированное будущее не совместимо с человечеством как биологическим видом.

Laughing Это почему же?
Цитата:

Ошибочность этого тезиса я показал выше.

Как показали?
Цитата:
«Средняя норма прибыли зависит только от затрат капиталиста, а не от количества труда. »
Стараюсь избегать категоричных суждений. Не «только», есть еще конъюнктура рынка, рента новизны (кстати, может быть отрицательной) и др.
Я имел ввиду при фиксированной цене. Рынок диктует цены, а не конкретный производитель со своими конкретными затратами на производство.
Цитата:
«Но тут вмешивается стоимость сырья, не производимого человеком.»
Давайте четко разграничивать понятия: цена, полезность и стоимость. Неверное использование терминологии приводит к непониманию. Стоимость – внутренняя сущность товара.
Я не смешиваю. Я оперрирую в терминах Маркса. Цена - денежное выражение стоимости. Не более и не менее. Стоимость - не внутренняя сущность товара, а функция рынка, его меновая стоимость. Маркс лишь ввёл понятие "трудовой" стоимости и приравнял её к меновой. Вот именно с этим я и не согласен. "Трудовую стоимость" не возможно измерить. Это абстракция, которая субъективна для конкретного человека. Мне самому жаль, но так оно и есть. Труд - функция потребности человека. Пустое махание руками трудом никто не считает, хоть ты руки оторви. И только если это махание принесёт кому-то пользу, вот тогда это труд. И тогда за него обязательно дадут что-то взамен. И это что-то будет выражать стоимость того махания. Всё же просто!
Цитата:
Стоимость и полезность – это две равноправные сущности товара влияющие на ЦЕНУ товара. По цене товара не возможно определить ни стоимость ни полезность товара.
Цитата:
Как только вы отделите понятие стоимости от цены, от затрат на производство и от потребительной стоимости, вы получите абстракцию, которая никому и не для чего не нужна. Что делает бритва Оккама?
Ещё раз повторю Маркса: цена - денежное выражение стоимости.

В любом (видите, я тоже не чужд категоричным заявлениям (шутка)) сырье, если оно используется как товар, есть стоимость по его поиску, извлечению, обработке, транспортировке, т.е. труд. Продолжим пример с гончаром. Глина, если он ее добывает сам, для него не имеет стоимости. Труд по добыче глины – это составляющая стоимости горшка.
Я с этим и не спорю. Есть. И в нефти есть стоимость труда по поиску и добыче. Но вот лет десять назад она стоила 10 долларов. Теперь более 60-ти. За счёт ли труда увеличилась её цена? Нет. За счёт увеличения потребления и снижения мировых запасов. И так со всеми товарами. Спрос и предложение - вот единственный регулятор цен. А цена - денежное выражение стоимости. Так Маркс сказал. Именно потому он и считает, что существует эквивалентный обмен по трудовым затратам. Его определение цены соответствует закону стоимости.
Цитата:
«Вещь может быть потребительной стоимостью и не быть стоимостью. Так бывает, когда ее полезность для человека не опосредствована трудом. Таковы: воздух, девственные земли, естественные луга, дикорастущий лес и т. д.» («Капитал» т,1)


"Ошибка, лежащая в основании смешения понятия полезности с понятием потребительной ценности, разумеется, не имела влияния на практическую деятельность людей. Ни один хозяйствующий субъект до сих пор не наделил при обыкновенных условиях ценностью кубического фута воздуха или кружки воды в местностях, изобилующих водой, и всякий на практике отличает, и даже весьма хорошо, годность вещи служить удовлетворению одной из его потребностей от ее ценности. Однако вышеуказанная ошибка явилась большим препятствием для развития общих учений нашей науки"
K. Менгер

И ещё оттуда:

Ценность - это суждение, которое хозяйствующие люди имеют о значении находящихся в их распоряжении благ для поддержания их жизни и их благосостояния, и потому вне их сознания она не существует. Поэтому также безусловно ошибочно называть благо, имеющее ценность для хозяйствующих субъектов, ценностью или же говорить о ценностях как о самостоятельных реальных предметах, как это делают экономисты, благодаря чему ценность объективируется. Объективно существуют только вещи, точнее говоря, количества их, а ценность их есть нечто, существенно от них отличное, а именно суждение, которое хозяйствующие индивиды себе составляют о значении, какое имеет наличие в их распоряжении количества благ для поддержания их жизни и благосостояния. Объективация ценности благ, по своему существу вполне субъективной, также много содействовала смешению основных понятий нашей науки."

Цитата:
«Бём-баверк замечает разницу в органическом составе капитала при равной норме прибыли. И выводит свой тезис о несоответствии стоимости товара вложенному труду.»
Как можно вложить файл в сообщение? Я широко использую для примеров расчет в Excel, есть и для данного случая. Подумайте, пожалуйста.
Paste - copy. Открываете файл и копируете его в окно редактора. Либо повестить его на доступный сервер и дать ссылку. Можно даже и на этот сервер закачать по FTP.
Цитата:
Я считаю, что основа стоимости (не ЦЕНЫ!!!) – это труд. Если у Вас другое мнение, то дискуссия бесполезна.
У меня другое мнение. Основа стоимости - это потребность. Уже сам труд - это производное от потребности человека. Без потребности не будет и труда. Это первое. Второе. Понятие стоимости неразрывно связано с понятием рынка, обмена. Только пр обмене возникает необходимость использовать понятие стоимости. Если с этим вы не согласны, то нам действительно будет невозможно найти точки взаимопонимания.
Цитата:

«Этот тезис будет ещё более понятен при использовании понятия "мёртвого" труда автоматов.»
«ТРУД - целесообразная деятельность человека, направленная на созидание материальных и духовных благ» (Философский словарь)
Автоматы, как и другое оборудование, включая животных, не могут трудиться – это прерогатива ЧЕЛОВЕКА.
Я думаю, что понятие труда автоматов можно исключить, если считать, что сами автоматы - результат труда всего общества по удовлетворению своих потребностей. Грубо говоря, не автоматы трудятся, а общество создаёт предметы потребления с использованием автоматов. Но не конкретных людей, занятых на данном производстве. Понимаете, не может тот рабочий с ЧПУ сам сделать сложнейшую деталь. А ЧПУ - это результат технического прогресса, труд поколений. Мы используем достижения наших предков, в этом суть моих идей...
Цитата:

Ограниченность ресурсов не способствует работе закона «средней нормы прибыли». Норма прибыли в этой и подобных отраслях ВСЕГДА будет отличаться от нормы прибыли в отраслях свободной конкуренции.
Конечно. Будет отличаться, как и для любого явления ограничения рынка. Да и сам закон равной нормы прибыли никогда не выполняется абсолютно. Рынок лишь стремится к его выполению, капиталы перетекают из одной отрасли в другую, стремясь его выполнить, но жизнь всегда вносит нестабильность.
Цитата:
Следовательно, либо нефть продается выше ее стоимости, либо потребляется не по назначению стоимость будущего труда по ликвидации экологического ущерба и перехода на новые источники энергии – природная рента.
Не всегда добыча нефти сопряжена с экологическим ущербом. Да и как его оценить? И будет ли устранён всякий ущерб экологии? Оценивать будущий труд - ещё более неблагодарное занятие, чем прошлый. А вдруг его не будет? Ну а насчёт ренты - смотрите выше.
Цитата:
«Разве от того, что ресурс невосполним он становится "трудовым"? Разве в нём появляются затраты труда?»
Конечно! В нем должны содержаться затраты будущего труда.
Это вы джолжны доказать. Почему это нефть должны как-то оплатить будущим трудом? С какой такой стати? Ну сожжём, перейдём на другие источники энергии. Альтернативные. Вынуждены будем перейти. Так какой такой труд понадобится?
Цитата:
Когда Вы перестанете путать ЦЕНУ и СТОИМОСТЬ все станет много понятней.
Я не путаю. Я пользуюсь определением Маркса. А вот вы путаете стоимость с затратами труда. Которые невозможно измерить.
Цитата:

К примеру произведение искусства, есть стоимость труда художника и есть рента уникальности – будущий труд по восстановлению товара при возможной его утери.
Никому не придёт в голову восстанавливать нефть как ресурс. Нефть была нужна и если будет нужна в будущем, то её будут синтезировать только для удовлетворения будущих потребностей. Стоимость нефти соответственно зависит только от потребностей в ней.
Цитата:

Маркс не утверждал, что существует закон «нормы прибавочной стоимости». Маркс искал способ получения прибыли капиталистом.
С этой задачей Маркс справился?
Справился? Ну насчёт наличия прибавочной стоимости он не наврал. И даже источник правильно указал - труд. Но вот чей труд? Моя идея состоит в том, что это труд всего общества, а не конкретных работников. Потому что прибыль капиталиста зависит от потребностей общества с одной стороны, а с другой стороны наличие "мёртвого труда" машин говорит об участии в процессе результатов труда многих предыдущих поколений людей.
Цитата:

А то, что Бём-Баверк и мы с ним, начали двигаться от конца – это чья проблема?
Это зависит от того, с какой стороны смотреть. По мне, так Бём-Баверк начал с правильного конца. Cool
Цитата:

Энгельс и Ленин четко сказали, что Марксу принадлежат два открытия исторический материализм и способ КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ эксплуатации (прибавочная стоимость). Все остальное Маркс заимствовал у предшественников по научному корректно, делая ссылки на их исследования.
Я бы расширил заслуши Маркса, поскольку он создал целое учение из разрозненных идей. Но вот только идея с трудовой стоимостью слегка не верна. Да, капиталист присваивает себе результат труда. Но не конкретных рабочих, а всего общества. В этом отличие моего взгляда на "трудовую стоимость" товаров.
Цитата:
«А вот чем она определяется, я готов пообсуждать после того, как мы придём к общему мнению.»
А что обсуждать если общее мнение будет достигнуто? (шутка)
Труд общества. Wink Без шуток.
Цитата:

Субъектом является ТОЛЬКО человек. Мотор – это орудие труда. ВСЕ делает человек, а какие орудия он применяет – это зависит от степени механизации и автоматизации. Стоимость товара также зависит от этих показателей – тут противоречий нет.
Деятельность клеток в организме надо рассматривать только в совокупности их свзязей со всем организмом. Мотор был изготовлен людьми. Они тем самым позволили конкретному человеку проделать какую-то работу. Именно поэтому надо учитывать их вклад в общий знаменатель, а не приписывать всё одному человеку. Взгляд Маркса оказался просто очень конкретным. Рассматривая конкретное производство, он забыл сопоставить его эффективность с прошлым общественным трудом. Человек накапливает труд предшествующих поколений. В виде машин, знаний, технологий, инфраструктуры производства. Это очень важно. Капиталист отнимает результат труда не только у конкретного работника, он использует достижения всего общества в виде технологий, машин, самой инфраструктуры. Как только мы поймём это, мы сделаем шаг вперёд в развитии теории.
Ну я надеюсь... Cool
Цитата:

Ефремов> «Теория полезности оставляет еще больше вопросов.»
maxon> «Какие именно? Это тоже мне интересно. Давайте обсуждать.»
1) У Вас есть шляпа. Вторая для вас бесполезна. Но на этом основании ни один человек не удивится, что у шляпы есть ЦЕНА. Хотя потребительская стоимость для Вас равна нулю.
Надо рассматривать всё общество. Рынок. Тут проблема как с температурой - нельзя померить температуру у молекулы. Цена, стоимость (потребительная в том числе) - категории рынка, а не конкретной единицы товара. Это стандартная ошибка.
Цитата:
2) Что это за объективный показатель, который меняется от перемещения. Привезли шубу в Сахару одна ЦЕНА, привезли в Сибирь – другая.
Нельзя рассматривать цену в отрыве от конкретного рынка. Сибирского или Сахарского. Либо надо смотреть общемировой и усреднять цены. С "трудовой" стоимостью история будет ещё веселей. Wink
Цитата:

Из опыта знаем, что ЦЕНА не имеет линейной зависимости от полезности товара (по крайней мере такой зависимости я не встречал), а вот зависимость от затрат прошлого и текущего труда не вызывает сомнений.
Цена должна быть всегда больше затрат. Это условие капиталистического производства, но оно не определяет количественной зависимости. Полезность - тоже лишь необходимое условие. Цену определяет соотношение спроса (полезности) и предложения (производства).
Цитата:

Резюме. Маркс, в трудовой теории стоимости, не учел будущую стоимость возникающую от потребления товара. В этом я с Arslan’ом солидарен.
То, что он не учёл будущего - правильно. Потому что оно не определено. Неизвестно, будет ли вообще потребен в будущем данный товар, будет ли произведён. И вообще, бросьте взгляд на прошлое. Так конкретнее. Где мы отрабатываем прошлое потребление?

Последний раз редактировалось: maxon (Пн Авг 22, 2005 5:08 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Авг 19, 2005 1:31 pm    Заголовок сообщения: Re: Что есть цена? Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
maxon писал(а):
Я учитываю всё это Арслан.

В том-то и дело, что не учитываешь. Твои доводы всегда строятся по такому принципу: берешь цену на "данный товар" и с удовольствием смакуешь, как цена "данного товара" отличается от его трудовой стоимости. И преподносишь это в качестве доказательства полной несостоятельности марксовой теории.

Laughing Вовсе нет, Арслан. Я не использую явление рыночных колебаний в доказательстве отсутствия "трудовой" стоимости. Я прекрасно понимаю, что Маркс имеет ввиду понятие эквивалентного обмена, который возможен только при неком равновесии рынка, при усреднении цен. Всё это учтено, Арслан. И доводы Бём-Баверка строятся вовсе не на этом. Ты хоть прочитал его? Wink

Мои аргументы строятся не на колебаниях цен. Во-первых, есть стоимость сырья, явно большая, чем трудозатраты по добыче. Причём рынок усреднённый. Общемировой. Колебания цен тут невысокие, но постоянно растут. И понятна причина роста - растущий дефицит. Нефти мы потребляем много, а добываем всё меньше. Всё по Паршеву.

Второй довод, это автоматизация. Трудно предполагать, что нажимание кнопок стоит сильно дороже, чем ручное изготовление сложнейших деталей. Однако на рынке дело обстоит именно так.

И всё это в довесок к аргументации Бём-Баверка.

Цитата:

И если какой-то товар продается по цене, превышающей его трудовую стоимость, то на рынке обязательно должны быть товары, продающиеся по цене ниже. Иначе что-то останется не проданным. По простой причине - отсутствия денег у потребителей. Впрочем, при капитализме это частенько и случается.

Похоже ты неплохо освоил закон баланса рынка, который я привёл в своей статье про кризис. Laughing Только имей ввиду, что там речь идёт о зарплате. О стоимости рабочей силы, а не о стоимости труда. Это, согласись, разные вещи. Кроме того, в том законе баланса должны присутствовать социальные пособия и другие затраты государства, создающие спрос. Он не имеет отношения трудовым затратам. Кроме того капиталист же имеет те деньги, которые могут быть потрачены на ту массу товаров на рынке, про которую ты ведёшь речь... Wink
Цитата:

Цитата:
А как же создание стоимости при продаже? Что-то ты про свою идею уже забыл? Отказался?


Нет, не забыл. Но пока речь шла о присвоении ПС в первой половине цикла. То есть, в процессе производства. В процессе продажи происходит лишь превращение этой уже присвоенной ПС в денежную форму. А процесс потребления - это уже следующий этап присвоения.


Я что-то не понял с этим присвоением. Капиталист что, два раза присваивает один и тот же результат труда? Laughing Или даже три - когда произвёл, когда продал, и когда его потребили?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ефремов
Писатель


Зарегистрирован: 25.07.2005
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Сб Авг 20, 2005 7:34 am    Заголовок сообщения: Re: Что есть цена? Ответить с цитатой

Здравствуйте, maxon.

«И почему наши идеологи не ответили на эту книгу? Её даже Ленин читал.»
«О теории стоимости надо только сказать, что, кроме намеков и воздыханий, весьма туманных, по Бем-Баверку, ревизионисты не дали тут решительно ничего и не оставили по этому никаких следов в развитии научной мысли» (Ленин «Марксизм и ревизионизм»)
А ответы есть. Например:
http://www.situation.ru/app/j_art_189.htm
http://www.situation.ru/app/j_art_285.htm
http://www.situation.ru/app/j_art_549.htm
Пока я не готов развивать эту тему, знакомлюсь с первоисточниками.

«Уже не согласен. Это себестоимость, затраты на производство.»
Да… Я виноват, нельзя было без подготовки раскрывать мое представление содержание стоимости. Попробую исправиться. Давайте остановимся только на этом: 1) Стоимость – это имманентная сущность ТОВАРА. (Авг 17, 2005 10:57 )
Такое диалектическое единство товара: стоимость и полезность как две равнозначные сущности определяющие количественную и качественную стороны товара.
Но и к Вам есть претензия, РЕНТА уж никак не может входить в себестоимость – по определению. Читайте сообщения собеседников внимательней!!!

«Один и тот же товар может производится разными способами с разными затратами труда и средств производства.»
Согласен, что не оговорил: «общественно необходимые затраты труда». Исправиться не обещаю: если в каждом предложении оговаривать давно известные понятия сообщения распухнут до безобразия. **

«Если вы прочтёте тему, то обнаружите наши с Петровым рассуждения на эту тему.»
Обижаете… Конечно, я прочел всю тему.

«Стоимость - это понятие, связанное с рынком, обменом.»
См. **. Само понятие «товар» связано с рынком см. ниже.

«Труд невозможно измерить.»
Но его можно сравнить! Для целей политической экономики этого достаточно. Нам с Вами не составит труда посчитать реальную себестоимость. Элементарно посчитаем прибыль после реализации товара либо предполагаемую - до. Но это будет просто ЭКОНОМИЧЕСКИЙ расчет. Arslan уже отмечал, что Вы путаете эти понятия.

«Кто и за что должен получать "природную ренту"?»
Человечество как целое для решения будущих проблем. В этом огромный недостаток капитализма – жить не заботясь о завтрашнем дне.

«Нефть даёт огромные прибыли. Вы считаете, что нефтекомпании воруют чужую "природную" ренту? У кого воруют?»
Прибыли присваиваются частниками, а будущие убытки лягут на все общество.

«Является ли нефть в земле чьим-то капиталом, собственностью?»
Вот об этом то и надо задуматься. Это достояние всего общества. Частное присвоение – это настоящий грабеж. Единственная разница с «Продавцом воздуха» Беляева – что мы пока не задумываемся как это отразится в будущем. И не готовимся к его приходу.

«Почему добыча болотной жижи не даст природную ренту?»
Дает. Забыли про торф? А использование в качестве удобрения (не помню названия)? Добыча и продажа всех природных ресурсов дает ренту.

«Опять не согласен. Маркс считает, что стоимость есть меновая стоимость с одной стороны и потребительная - с другой.»
Просьба давать точные ссылки на первоисточник. К примеру, я не согласен с Вашим толкованием Маркса. «Первоначально товар предстал перед нами как нечто двойственное: как потребительная стоимость и меновая стоимость.
<…>
Когда мы в начале этой главы, придерживаясь общепринятого обозначения, говорили: товар есть потребительная стоимость и меновая стоимость, то, строго говоря, это было неверно. Товар есть потребительная стоимость, или предмет потребления, и “стоимость”»
(«Капитал» т.1) ****
Обратите внимание ТОВАР, а не СТОИМОСТЬ. Товар – это сущность, а стоимость – одно из свойств.
И фразы: «Цена - денежное выражение стоимости.» (Авг 17, 2005 4:4Cool, я не нашел.

«Потребительная стоимость действительно должна быть больше меновой, иначе бы не было обмена»
Это одностороннее понятие.
«потребительная стоимость вещей реализуется для людей без обмена, т. е. в непосредственном отношении между вещью и человеком, тогда как стоимость может быть реализована лишь в обмене.
<…>
И если потребительная стоимость товара полезнее для покупателя, чем для продавца, то его денежная форма полезнее для продавца, чем для покупателя. Разве он стал бы в противном случае продавать товар?»
(«Капитал» т.1)

«меновую стоимость Маркс считает равной трудовой или просто стоимости. А цена - лишь денежное её выражение»
Вы сами запутались в понятиях и нас пытаетесь запутать. Нет, нет, нет!!!
Найдите точную цитату в «Капитале» - это будет хорошее самообразование.

«Однако взглянем на работу станка ЧПУ. Рабочий ставит заготовку и снимает готовую деталь. Можно ли считать трудом его действия? Можно. Но очень небольшим, в детали будет гораздо больше "мёртвого труда" станка ЧПУ.»
Давайте четко разделим понятия. Станок какой бы он не был совершенный – это ОБОРУДОВАНИЕ. Он не «трудится», его использует человек в процессе своего труда. Понятие «мертвый труд» у Маркса – это прошлый, овеществленный в капитале труд.
«капиталист превращает стоимость — прошлый, овеществленный, мертвый труд — в капитал
<…>
Капитал — это мертвый труд, который, как вампир, оживает лишь тогда, когда всасывает живой труд и живет тем полнее, чем больше живого труда он поглощает.»
(«Капитал» т.1) *****
А совершенное оборудование повышает производительность труда, снижает СТОИМОСТЬ (необходимое время на изготовление) и позволяет, в конечном итоге, нам с Вами болтать в Интернете, а не «пахать» все свое время для получения пропитания.
К слову, мне пришлось писать программы для ЧПУ и работать на нем. Настройка автомата – это труд. Интересный, творческий, но и ответственный труд.

«Не с этим конкретным рабочим. "Работают" тут поколения инженеров и рабочих, создавших данный станок, работает всё общество... »
Верно. Но, вроде, я не указывал, что Сидоров всю прибыль робил…

«Стоимость упадёт, только если на рынке будет увеличено предложение данного товара.»
Вы опять за свое… ЦЕНА, ЦЕНА!!! упадет с предложением, а СТОИМОСТЬ – упадет с уменьшением затрат труда – так по определению.
«Как стоимости, все товары суть лишь определенные количества застывшего рабочего времени
<…>
Стоимость [Wertgegenstaendlichkeit] товаров тем отличается от вдовицы Куикли, что не знаешь, как за нее взяться. В прямую противоположность чувственно грубой предметности товарных тел, в стоимость [Wertgegenstandlichkeit] не входит ни одного атома вещества природы. Вы можете ощупывать и разглядывать каждый отдельный товар, делать с ним что вам угодно, он как стоимость [Wertding] остается неуловимым. Но если мы припомним, что товары обладают стоимостью [Wertgegenstaendichkeit] лишь постольку, поскольку они суть выражения одного и того же общественного единства - человеческого труда, то их стоимость [Wertgegenstaendlichkeit] имеет поэтому чисто общественный характер, то для нас станет само собой понятным, что и проявляться она может лишь в общественном отношении одного товара к другому.
<…>
Но если цена как показатель величины стоимости товара есть в то же время показатель его менового отношения к деньгам, то отсюда не вытекает обратного положения, что показатель менового отношения товара к деньгам неизбежно должен быть показателем величины стоимости
<…>
Но форма цены не только допускает возможность количественного несовпадения величины стоимости с ценой, т. е. величины стоимости с ее собственным денежным выражением, — она может скрывать в себе качественное противоречие, вследствие чего цена вообще перестает быть выражением стоимости, хотя деньги представляют собой лишь форму стоимости товаров. Вещи, которые сами по себе не являются товарами, например совесть, честь и т. д., могут стать для своих владельцев предметом продажи и, таким образом, благодаря своей цене приобрести товарную форму. Следовательно, вещь формально может иметь цену, не имея стоимости.»
(«Капитал» т.1) ***

«И если где-то закроют завод, а второй такой же автоматизируют увеличив производительность в два раза, то цена, а значит и стоимость, не изменятся.»
ЦЕНА – да, а СТОИМОСТЬ – нет. В этом и есть сущность ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ. Поймите, трудовая теория стоимости построена на аксиоме: «Труд – источник богатства» (обратите внимания слова «всего» нет). Если возьмете другую аксиому – то построите другую теорию, но это не будет ТРУДОВОЙ ТЕОРИЕЙ СТОИМОСТИ. Будет, возможно, не менее верной, будет отвечать на какие-то насущные вопросы. В общем – это будет другая МОДЕЛЬ.
«Потребительные стоимости товаров составляют предмет особой дисциплины — товароведения). Потребительная стоимость осуществляется лишь в пользовании или потреблении. Потребительные стоимости образуют вещественное содержание богатства, какова бы ни была его общественная форма.» («Капитал» т.1)

«Так что не надо скептицизма. Роботизированные линии уже есть и у ГАЗа, и у ВАЗа.»
Вы про какой «скептицизм»? Автоматизация идет, техника развивается – я где-то это отрицал?

Ефремов> «100% автоматизированное будущее не совместимо с человечеством как биологическим видом
maxon> «Это почему же?»
У человека руки, ноги, голова – для труда. При отсутствии необходимости в труде он изменится – в лучшем случае, а, вероятней, исчезнет как биологический вид.
Если функции субъектов истории перейдут к автоматам, человек будет объектом управления - судьба человечества будет в «руках» автоматов. Закончится биологическая цивилизация и начнется цивилизация машин.
К счастью, это далекое будущее, возможно, нереализуемое.

«Я не смешиваю. Я оперирую в терминах Маркса. Цена - денежное выражение стоимости. Не более и не менее. Стоимость - не внутренняя сущность товара, а функция рынка, его меновая стоимость.»
см. ***, читайте Маркса.

«У меня другое мнение. Основа стоимости - это потребность.»
См. ****

«Понятие стоимости неразрывно связано с понятием рынка, обмена.»
В целом согласен с уточнением: СТОИМОСТЬ – свойство ТОВАРА.
«ТОВАР, продукт труда, произведенный для обмена (продажи). Обмен продуктов как товара возникает на основе общественного разделения труда. Удовлетворение общественных потребностей происходит путем купли-продажи этих продуктов на рынке.» (Современный Энциклопедический словарь)

«Мы используем достижения наших предков, в этом суть моих идей...»
Скромно…
«каждое последующее поколение находит производительные силы, приобретенные предыдущим поколением» (т. 27, с. 402)
Ваши ошибки в толковании истмата повлекли за собой выдумывание «велосипеда». Аналогичная ситуация и в политэкономии. Вы пытаетесь открыть то, что уже открыто, но Вами не понято.

«А вот вы путаете стоимость с затратами труда. Которые невозможно измерить.»
Точнее, не научились измерять. Но их можно сравнить. Почитайте 1-ю главу «Капитала» внимательно.

«Да, капиталист присваивает себе результат труда. Но не конкретных рабочих, а всего общества. В этом отличие моего взгляда на "трудовую стоимость" товаров.»
Вы мыслите правильно. Расширьте понятие общества до будущих поколений и поймете идею Arslan’а и все, что я ранее написал. Марксу пенять за это не следует – он даже не мог представить, что мы натворим с природой.

«Деятельность клеток в организме надо рассматривать только в совокупности их свзязей со всем организмом.»
Это Вы врачам объясните (шутка).
А Вам надо диалектикой заняться. Все зависит от цели исследования. Если нас интересует ОБЩЕСТВО, социум, то, действительно, деятельность клеток оказывает пренебрежимо малое влияние. А вот если мы микробиологи…

«Взгляд Маркса оказался просто очень конкретным. Рассматривая конкретное производство, он забыл сопоставить его эффективность с прошлым общественным трудом.»
Да Вы что?!! Вот шельмец…
А может Вы просто не читали Маркса?
«ГЛАВА ТРИНАДЦАТАЯ, МАШИНЫ И КРУПНАЯ ПРОМЫШЛЕННОСТЬ» («Капитал» т.1)
И см. также *****

«Капиталист отнимает результат труда не только у конкретного работника, он использует достижения всего общества в виде технологий, машин, самой инфраструктуры.» И ворует у будущего. «Как только мы поймём это, мы сделаем шаг вперёд в развитии теории.»

«Нельзя рассматривать цену в отрыве от конкретного рынка. Сибирского или Сахарского. Либо надо смотреть общемировой и усреднять цены.»
ЦЕНУ нельзя, а СТОИМОСТЬ нужно!

«Потому что оно (будущее) не определено. Неизвестно, будет ли вообще потребен в будущем данный товар, будет ли произведён. И вообще, бросьте взгляд на прошлое. Так конкретнее. Где мы отрабатываем прошлое потребление?»
А голова человеку на что? Так Вы против планирования? Считаете УПРАВЛЕНИЕ невозможным?
Да Вас за руль авто пускать нельзя… (шутка)
Чем человек дальше заглядывает в будущее, тем он больше творит свою историю. Вся наука – это расширение перспективного кругозора человечества. Извините, за банальность.

С уважением, Ефремов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ефремов
Писатель


Зарегистрирован: 25.07.2005
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Сб Авг 20, 2005 7:48 pm    Заголовок сообщения: Re: Что есть цена? Ответить с цитатой

Здравствуйте, maxon.

«И почему наши идеологи не ответили на эту книгу? Её даже Ленин читал.»
К.Каутский «Экономическое учение Карла Маркса»
http://www.1917.com/Marxism/Kautsky/Marx-Economy/Main.html

«Противники теории стоимости Маркса охотно утверждают, будто Маркс сам опроверг свою теорию, развитую в первом томе «Капитала», доказав в третьем томе, что [вследствие стремления прибылей к уравнению при развитом капиталистическом производстве цены большей части товаров надолго отклоняются от своих стоимостей, причём цены одной половины этих товаров в течение долгого времени стоят настолько же ниже своих стоимостей, насколько цены другой половины стоят выше. Но говорить об опровержении Марксом его теории стоимости можно было бы только в том случае, если бы он показал, что цены не зависят от стоимостей.
<…>
Марксова теория цены производства неотделима от его теорий стоимости и прибавочной стоимости. Она не только не является приведением этих теорий к абсурду,-- она, напротив, составляет их завершение.
<…>
Здесь уместно бросить взгляд на те теории стоимости, которые отрицают определение стоимости трудом. Обо всех этих теориях, как и о вышеупомянутых теориях. можно сказать, что это вовсе не теории стоимости, так как их представители под стоимостью понимают нечто такое, что вовсе не является стоимостью: потребительную стоимость, цену производства, среднюю цену.
Могут, конечно, сказать: всякий теоретик имеет право понимать под стоимостью всё, что ему угодно. Следует, дескать, считаться лишь с тем, правильно ли его объяснений того, что он донимает под стоимостью, или нет. А будет ли это теория потребительной стоимости, цены или чего-нибудь иного -- это не имеет значения. »
(Глава четвёртая -- прибавочная стоимость и прибыль.)

С уважением, Ефремов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Авг 23, 2005 12:02 pm    Заголовок сообщения: Re: Что есть цена? Ответить с цитатой

Ефремов писал(а):
«О теории стоимости надо только сказать, что, кроме намеков и воздыханий, весьма туманных, по Бем-Баверку, ревизионисты не дали тут решительно ничего и не оставили по этому никаких следов в развитии научной мысли» (Ленин «Марксизм и ревизионизм»)

Из этого стало понятно, что читал, но вот аргументов своих не привёл. Нельзя же действительно считать выражение "туманные воздыхания" серьёзным ответом? Само по себе такое выражение красиво, Ленин владеет словом, он остроумен. Но книга Бём-Баверка вполне серьёзный труд, его логика строга и вполне научна. В конце концов он там постоянно цитирует Маркса, который пытается вывернутся из очевидного противоречия. Вывод Бём-Баверка в том, что Маркс не вывернулся. Несоответствие цен закону стоимости Маркс перевёл на макроэкономический уровень, говоря о том, что общая сумма стоимости товаров соответствует общему количеству труда, вот весь результат его третьего тома. Хотя это утверждение полностью перечёркивает его закон стоимости, поскольку закон регулирует микроэкономические соотношения. Утверждение Маркса об общем количестве труда действительно "туманно" и совершенно абстрактно. С ним даже можно согласится, никаких конкретных выводов из него не следует. Разве что понятие "природной ренты" ему противоречит.
Цитата:

А ответы есть. Например:
http://www.situation.ru/app/j_art_189.htm
http://www.situation.ru/app/j_art_285.htm
http://www.situation.ru/app/j_art_549.htm
Пока я не готов развивать эту тему, знакомлюсь с первоисточниками.

Спасибо за ссылки, тоже изучаю...
Цитата:
Попробую исправиться. Давайте остановимся только на этом: 1) Стоимость – это имманентная сущность ТОВАРА.

Даже с этим не могу согласится. Стоимость - сущность не товара, а рынка. Как температура у газа, она не может быть привязана к конкретной молекуле. Вы опять скажете, что я толкую о цене. А я в ответ, что вы толкуете о затратах... Wink
Но спор не о термине стоимости, а о законе стоимости, который говорит о том, что товары обмениваются на рынке в соответствии со своей стоимостью, которая по Марксу определяется трудом. Однако любому экономисту известно, что цены, которые определяют соотношение обмена диктуются уровнем спроса/предложения. Таким образом спор сводится к тому, насколько этот уровень соответствует трудовым затратам. Можно даже исключить из рассмотрения понятие стоимости, если уж вы отрываете это понятие от цены.
Цитата:

Но и к Вам есть претензия, РЕНТА уж никак не может входить в себестоимость – по определению. Читайте сообщения собеседников внимательней!!!

Согласен. Рента не может быть отнесена к затратам. Но вы и её обосновываете "будущими" затратами труда. Так что претензия не вполне корректна.
Цитата:
«Один и тот же товар может производится разными способами с разными затратами труда и средств производства.»
Согласен, что не оговорил: «общественно необходимые затраты труда». Исправиться не обещаю: если в каждом предложении оговаривать давно известные понятия сообщения распухнут до безобразия. **

Видите ли, у меня аналогичные претензии к вам насчёт цены. Вы утверждаете, что она относительна, а я её усредняю по рынку. Мне тоже кажется это очевидным. Вы усредняете трудовые затраты, я усредняю цену. Мы в одинаковых условиях. Если вы будете говорить дальше об относительности цены, тогда я буду говорить об относительности трудовых затрат.
Цитата:
«Если вы прочтёте тему, то обнаружите наши с Петровым рассуждения на эту тему.»
Обижаете… Конечно, я прочел всю тему.

Тогда бы вы не говорили об относительности цены. Мы уже это обсудили. Этот уровень спора уже пройден.
Цитата:
«Труд невозможно измерить.»
Но его можно сравнить! Для целей политической экономики этого достаточно. Нам с Вами не составит труда посчитать реальную себестоимость. Элементарно посчитаем прибыль после реализации товара либо предполагаемую - до.

Вы будете сравнивать по ценам. А это уже не корректно. Нельзя количество труда имерять спросом на товар. Не согласны?
Цитата:

Но это будет просто ЭКОНОМИЧЕСКИЙ расчет. Arslan уже отмечал, что Вы путаете эти понятия.

Цену и стоимость? Я прекрасно понимаю о чём речь. На мой взгляд это вы путаете стоимость и затраты. Оба.
Цитата:
«Кто и за что должен получать "природную ренту"?»
Человечество как целое для решения будущих проблем. В этом огромный недостаток капитализма – жить не заботясь о завтрашнем дне.

Про недостатки капитализма я прекрасно осведомлён. А вот насчёт человеческих проблем... Человечество постоянно их решает. У нас на Севере, каждая зима - проблема. Выпал снег - проблема. Сильный мороз - проблема. Уборка снега - это трудозатраты и серьёзные. Какая стоимость из них? Отсутствие проблемы - это стоимость? В какие трудозатраты выльется отсутствие нефти? Вы тут путаете две вещи. Ту выгоду, которую извлекает собственник ресурсов из несоответствия потребностей человечества в ресурсах с их доступным количеством и затраты человечества в его борьбе с природными стихиями. В том числе с теми, которые создаёт сам человек (экология). Мне ещё раз хочется сослаться на Карла Менгера с его трактовкой о ценности благ.
Цитата:
«Является ли нефть в земле чьим-то капиталом, собственностью?»
Вот об этом то и надо задуматься. Это достояние всего общества. Частное присвоение – это настоящий грабеж. Единственная разница с «Продавцом воздуха» Беляева – что мы пока не задумываемся как это отразится в будущем. И не готовимся к его приходу.

Дело в том, что природные ресурсы не могут быть собственностью вообще. Не человек их создал, не ему и владеть. Чьё солнце на небе? Это очевидное благо, источник энергии. Оно даже не человечеству принадлежит, может им и марсиане пользуются? Wink

Природная рента - это весьма странное понятие. Предлагаю обсудить его отдельно. Одно мне очевидно, это не трудозатраты.

Цитата:

«Почему добыча болотной жижи не даст природную ренту?»
Дает. Забыли про торф? А использование в качестве удобрения (не помню названия)? Добыча и продажа всех природных ресурсов дает ренту.

Вы не поняли мой пример. Стоимость нефти возникает от потребности общества в ней. Мне хотелось найти в той "жиже" пример вещества, в котором потребности нет. В конце концов человек даже сжигает многие сопутствующие нефти газы не найдя им применения...
Цитата:
Просьба давать точные ссылки на первоисточник. К примеру, я не согласен с Вашим толкованием Маркса. «Первоначально товар предстал перед нами как нечто двойственное: как потребительная стоимость и меновая стоимость.
<…>
Когда мы в начале этой главы, придерживаясь общепринятого обозначения, говорили: товар есть потребительная стоимость и меновая стоимость, то, строго говоря, это было неверно. Товар есть потребительная стоимость, или предмет потребления, и “стоимость”»
(«Капитал» т.1) ****

Ну вот вы и привели сами ту цитату, которую я имел ввиду. Маркс меновую стоимость товара уже считает стоимостью. Поскольку считает, что товары обмениваются в соотношениях, зависимых от количества труда, затраченного на их изготовление. В принципе под "стоимостью" понимать можно что угодно, это лишь термин. На практике же мы имеем дело с обменом, с меновой стоимостью товаров с одной стороны и с затратами, себестоимостью производства - с другой. Говорить о какой-то третьей сущности можно, только если она имеет отношение к перечисленным.
Цитата:

Обратите внимание ТОВАР, а не СТОИМОСТЬ. Товар – это сущность, а стоимость – одно из свойств.
И фразы: «Цена - денежное выражение стоимости.» (Авг 17, 2005 4:4Cool, я не нашел.
В споре с Арсланом я приводил точную цитату и ссылку:
http://marxists.narod.ru/works/m_salary.htm
Сама цитата:
"Цена, взятая сама по себе, есть не что иное, как денежное выражение стоимости." Найдите её поиском по слову "цена".
Поиск в браузере по "ctrl-F". То, что стоимость - это свойство товара, я понимаю, только замечу, что оно зависит от рынка.
Цитата:

"И если потребительная стоимость товара полезнее для покупателя, чем для продавца, то его денежная форма полезнее для продавца, чем для покупателя. Разве он стал бы в противном случае продавать товар?" («Капитал» т.1)
Вы приводите цитаты Маркса, которые подтверждают мои слова. Это что, разное понимание этих цитат? Я ведь сказал то же самое, только короче.
Цитата:
«меновую стоимость Маркс считает равной трудовой или просто стоимости. А цена - лишь денежное её выражение»
Вы сами запутались в понятиях и нас пытаетесь запутать. Нет, нет, нет!!!
Найдите точную цитату в «Капитале» - это будет хорошее самообразование.

Про денежное выражение я вам нашёл. Нужно найти про меновую? Маркс очень многословен в своих формулировках, но попробую... Рядом с вдовицей Куикли:
Но если мы припомним, что товары обладают стоимостью [Wertgegenstaendichkeit] лишь постольку, поскольку они суть выражения одного и того же общественного единства - человеческого труда, то их стоимость [Wertgegenstaendlichkeit] имеет поэтому чисто общественный характер, то для нас станет само собой понятным, что и проявляться она может лишь в общественном отношении одного товара к другому. В самом деле мы исходим из меновой стоимости, или менового отношения товаров, чтобы напасть на след скрывающейся в них стоимости.
Далее Маркс рассуждает о различных формах стоимости исходя из соотношений обмена приходя в конечном итоге через всобщий эквивалент к денежной форме стоимости или цене.
Цитата:

Станок какой бы он не был совершенный – это ОБОРУДОВАНИЕ. Он не «трудится», его использует человек в процессе своего труда. Понятие «мертвый труд» у Маркса – это прошлый, овеществленный в капитале труд.

Я не утверждаю, что он трудится. Но он создаёт стоимость - готовую деталь. Рассуждая о машинах, Маркс считает, что часть стоимости машин переносится на стоимость производимого с их помощью товара и она равна стоимости износа. Каким образом износ (аммортизация) превращается в стоимость - непонятно. Станок можно включить и "изнашивать" впустую до полного превращения в хлам. Куда денется его стоимость? Уйдёт в воздух? Маркс подсознательно всегда использует понятие полезности как товара, так и труда. Идёт от потребительной стоимости через цену и меновую стоимость к трудовой, а не наоборот. Так и износ станка становится стоимостью, только если он идёт на пользу. Но почему же на товаре есть только износ станка, и не более того? Ведь видно же совершенно чётко - рабочий ничего не делал, кроме как вынул уже готовую деталь. Значит в почти вся стоимость была создана именно станком. Но станок - тоже результат производства. В этом смысле он - "прошлый" или "мёртвый" труд. Именно поэтому я считаю, что перносится не только стоимость износа, а создаётся новая стоимость путём использования прошлого труда многих поколений людей.
Цитата:

А совершенное оборудование повышает производительность труда, снижает СТОИМОСТЬ (необходимое время на изготовление) и позволяет, в конечном итоге, нам с Вами болтать в Интернете, а не «пахать» все свое время для получения пропитания.

Раньше я тоже так считал. Сейчас так не считаю. Слишком разительна разница труда квалифицированного токаря, и рабочего, использующего станок ЧПУ. У него даже квалификация меньше, а он "производит" и больше и лучше. При этом лишь наблюдая за процессом. Трудятся не он, а инженер, который сконструировал этот станок, и тот, который его запрограммировал. Но и не только они. Этот станок был изготовлен другими рабочими, и за их спинами тоже конструктора и изобретатели. В конечном итоге труд всего общества получится...
Цитата:

К слову, мне пришлось писать программы для ЧПУ и работать на нем. Настройка автомата – это труд. Интересный, творческий, но и ответственный труд.

Вот именно. И его надо учесть. Но по цепочке получится всё общество...
Цитата:

«Не с этим конкретным рабочим. "Работают" тут поколения инженеров и рабочих, создавших данный станок, работает всё общество... »
Верно. Но, вроде, я не указывал, что Сидоров всю прибыль робил…

Вы не сказали. Маркс сказал. Для него это труд Сидорова плюс износ станка. Всё!
А если учесть, что современные станки и изнашиваются очень помаленьку, из-за современных марок сталей, то извините... Почти всё на Сидорова падает, а тот только кнопки нажимает, и то, без чёткого понимания их функций.
Цитата:
«Стоимость упадёт, только если на рынке будет увеличено предложение данного товара.»
Вы опять за свое… ЦЕНА, ЦЕНА!!! упадет с предложением, а СТОИМОСТЬ – упадет с уменьшением затрат труда – так по определению.

КАКОЕ определение? Ну вот по словарю:
"Стоимость - в трудовой теории стоимости - выраженный в денежной форме и овеществленный в товаре труд товаропроизводителей, проявляющийся при обмене товарами в виде меновой стоимости."
Без меновой стоимости никак! А это уже цена - всеобщий эквивалент. Эх...
Цитата:
"Но если цена как показатель величины стоимости товара есть в то же время показатель его менового отношения к деньгам, то отсюда не вытекает обратного положения, что показатель менового отношения товара к деньгам неизбежно должен быть показателем величины стоимости..."
Вот тут-то собака и зарыта.
Цитата:

"Вещи, которые сами по себе не являются товарами, например совесть, честь и т. д., могут стать для своих владельцев предметом продажи и, таким образом, благодаря своей цене приобрести товарную форму. Следовательно, вещь формально может иметь цену, не имея стоимости." («Капитал» т.1) ***

Прекрасная цитата! Laughing
Обсуждение того, что же такое стоимость - вопрос отдельный. Лично я считаю, что стоимость - понятие обмена. Стоимость выражает один товар, через другой товар, эквивалент. Типа яблоко стоит литр бензина. Или один час рабочего времени (товара рабочей силы). Другого понятия стоимости я не знаю. Без обмена её просто нет. Но тут мы ведём разговор не о стоимости вообще, а о законе стоимости, согласно которому идёт обмен товаров. Соответствует ли этот обмен количеству затраченного труда? Даже из приведённой цитаты видно, что нет. Wink
Цитата:
«И если где-то закроют завод, а второй такой же автоматизируют увеличив производительность в два раза, то цена, а значит и стоимость, не изменятся.»
ЦЕНА – да, а СТОИМОСТЬ – нет. В этом и есть сущность ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ.


Вы никак не можете поверить в то, что Маркс сказал про денежную форму стоимости? Wink
Вот ещё такая цитата:
"Одна и та же стоимость, т. е. одно и то же количество овеществленного общественного труда, находится в руках одного и того же товаровладельца сначала в форме товара, потом в форме денег, в которые товар превратился, наконец, опять в форме товара, в который обратно превратились деньги. Такое превращение формы не заключает в себе изменения величины стоимости. Изменение, претерпеваемое в этом процессе самой стоимостью товара, ограничивается изменением ее денежной формы. Сначала она существует в виде цены предлагаемого для продажи товара, затем в виде денежной суммы, которая, однако, уже ранее была выражена в цене, наконец, в виде цены эквивалентного товара. Эта смена форм сама по себе столь же мало заключает в себе изменение величины стоимости, как размен пятифунтового билета на соверены, полусоверены и шиллинги".
Это на стр.169, "Капитала", т.1.
Всё не верится? Если вы считаете, что цена не является формой стоимости, то вы противоречите закону стоимости. Хотя саму стоимость можете определять любым способом.

Цитата:
Поймите, трудовая теория стоимости построена на аксиоме: «Труд – источник богатства» (обратите внимания слова «всего» нет). Если возьмете другую аксиому – то построите другую теорию, но это не будет ТРУДОВОЙ ТЕОРИЕЙ СТОИМОСТИ.
Совершенно согласен.
Цитата:
«Так что не надо скептицизма. Роботизированные линии уже есть и у ГАЗа, и у ВАЗа.»
Вы про какой «скептицизм»? Автоматизация идет, техника развивается – я где-то это отрицал?
Я понял ваше "Без комментариев", как скепсис. Вы уж оставляйте комментарии, чтобы не было путаницы.
Цитата:
У человека руки, ноги, голова – для труда. При отсутствии необходимости в труде он изменится – в лучшем случае, а, вероятней, исчезнет как биологический вид.
Может вы не замечаете, но производительным трудом в обществе занято только около 30% людей. Уж не близимся ли мы к исчезновению? Насчёт назначения рук и ног у меня совсем иные представления. Мне кажется в потребностях человека не только труд, который сам лишь деятельность по удовлетворению потребностей. Человек направит свою деятельность в освоение мира и вселенной, в её познание, а не только для удовлетворения своих биологических потребностей. В принципе, это закон жизни. Экспансия и ещё раз экспансия...
Цитата:

Если функции субъектов истории перейдут к автоматам, человек будет объектом управления - судьба человечества будет в «руках» автоматов. Закончится биологическая цивилизация и начнется цивилизация машин.
С чего вы взяли, что автоматы станут субъектами истории? Вы не можете предположить, что они лишь ликвидируют потребности человека в примитивных формах - пищи, одежды, жилья и транспорта? Развитием науки и техники будут продолжать заниматься люди. И будут решать совсем другие проблемы. В конце концов люди живут на остравах океании, где это всё есть от природы. И ведь не вымирают как вид.
Цитата:
«Я не смешиваю. Я оперирую в терминах Маркса. Цена - денежное выражение стоимости. Не более и не менее. Стоимость - не внутренняя сущность товара, а функция рынка, его меновая стоимость.»
см. ***, читайте Маркса.
Очень стараюсь.
Цитата:
«каждое последующее поколение находит производительные силы, приобретенные предыдущим поколением» (т. 27, с. 402)
Ваши ошибки в толковании истмата повлекли за собой выдумывание «велосипеда». Аналогичная ситуация и в политэкономии. Вы пытаетесь открыть то, что уже открыто, но Вами не понято.
Может быть. Однако в теории Маркса этот момент отсутствует. Его стоимость - производное труда конкретного рабочего, но не всего общества. Если найдёте опровержение, буду рад.
Цитата:
«А вот вы путаете стоимость с затратами труда. Которые невозможно измерить.»
Точнее, не научились измерять. Но их можно сравнить. Почитайте 1-ю главу «Капитала» внимательно.
Читал неоднократно.
Цитата:
«Да, капиталист присваивает себе результат труда. Но не конкретных рабочих, а всего общества. В этом отличие моего взгляда на "трудовую стоимость" товаров.»
Вы мыслите правильно. Расширьте понятие общества до будущих поколений и поймете идею Arslan’а и все, что я ранее написал. Марксу пенять за это не следует – он даже не мог представить, что мы натворим с природой.
Мог он представить или не мог - вопрос не по теории. Не представил. Вот важно. Хотите внести поправки - давайте. Насчёт будущих поколений - смотрите выше.
Цитата:

А может Вы просто не читали Маркса?
«ГЛАВА ТРИНАДЦАТАЯ, МАШИНЫ И КРУПНАЯ ПРОМЫШЛЕННОСТЬ» («Капитал» т.1)
И см. также *****
Я ответил выше насчёт износа.
Цитата:
«Нельзя рассматривать цену в отрыве от конкретного рынка. Сибирского или Сахарского. Либо надо смотреть общемировой и усреднять цены.»
ЦЕНУ нельзя, а СТОИМОСТЬ нужно!
Опять к Марксу насчёт обмена... Формула Т-Д-Т...
Цитата:
А голова человеку на что? Так Вы против планирования? Считаете УПРАВЛЕНИЕ невозможным?

Вы рассматриваете стоимость потребляемых ресурсов, как "будущий труд". На каком основании? Что даёт вам считать, что потреблённые ресурсы будут как-то восполняться? А если эти ресурсы просто не будут в будущем нужны? Человек перейдёт на другие источники энергии, их полно во вселенной, она ими наполнена. А может вы представите себе катастрофу и смерть всего человечества (тьфу-тьфу). Тогда некому будет осуществить тот труд. Заём у будущих поколений будет некому возвращать... Виртуальный труд будущих поколений - это миф, сказка, притянутая за уши для спасения теории трудовой стоимости.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ефремов
Писатель


Зарегистрирован: 25.07.2005
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Сб Авг 27, 2005 10:38 am    Заголовок сообщения: Re: Что есть цена? Ответить с цитатой

Здравствуйте, maxon.

Ваша проблема непонимания «трудовой теории стоимости» застарелая. Даже не знаю как подойти к этой проблеме. Давайте поступим так: Вы можете не принимать трудовую теорию стоимости, но априори считайте, что это логически цельная, без крупных ошибок теория. Используя полезность ПОЛИТИЧЕСКУЮ ЭКОНОМИКУ как науку не построишь.
«ПОЛИТИЧЕСКАЯ ЭКОНОМИЯ, наука, изучающая основы общественного производства, законы его функционирования и развития, проблемы производства, распределения, обмена, потребления материальных благ на различных ступенях развития общества.» (Современный Энциклопедический словарь)
Главное в ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЭКОНОМИКЕ КАПИТАЛИЗМА – это производство ТОВАРОВ и распределение РЕЗУЛЬТАТОВ ТРУДА. Понимаете РЕЗУЛЬТАТОВ ТРУДА, а не потребительских благ.

Подход низводящий труд на второстепенные роли возможен в построении теорий сотрудничества (знакомы?), товароведения, и т.п. Но не способен комплексно объяснить природу прибавочной стоимости, природу эксплуатации.
Ответьте лично себе: хотите ли Вы понять ПОЛИТИЧЕСКУЮ ЭКОНОМИКУ (можно и не разделять)? Если – да, то мы продолжим беседу в этой теме. Если – нет, что ж поговорим о чем-нибудь другом, вон интересная философская тема намечается.

С уважением, Ефремов.
PS. Это не отписка. Я заготовил кучу материала, в том числе и по Вашей дискуссии на skunk forum:
«Я тут прочитал один документ, где Маркс рассуждает именно по поводу стоимости товаров. Здорово проясняет ситуацию» (skunk forum 11 Ноября 2004 08:34)
Правильная была логика рассуждений и вдруг опять «короткое замыкание»…

Второй раз в жизни (первый лет 15 назад) читаю «Капитал» - увлекся. Пожалуюсь: у меня экземпляр 1932 года издания, делать пометки на полях рука не поднимается – это огромный недостаток.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Вс Июн 27, 2010 3:16 pm    Заголовок сообщения: Re: Что есть цена? Ответить с цитатой

Сутевой философский дефект (не только марксовой) политэкономии 19-20 вв. является ошибочность (не осознанная до сих пор, кстати) постулата о
возможности сопоставления конкретному благу определённого числового значения (т.е. натурального числа).

Кстати, на форуме КПРФ запостил об этом тему под названием "Главная ошибка экономической теории Маркса".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Июл 01, 2010 11:55 am    Заголовок сообщения: Re: Что есть цена? Ответить с цитатой

Rudy писал(а):
Сутевой философский дефект (не только марксовой) политэкономии 19-20 вв. является ошибочность (не осознанная до сих пор, кстати) постулата о
возможности сопоставления конкретному благу определённого числового значения (т.е. натурального числа).


Если под благом понимать потребительную стоимость, то отчего же не измерить. Ведь очевидно, что разные блага имеют разную ценность (полезность) для человека и потребны в разных количествах. Проблема лишь в способе измерения и тут народ и ломает свои головы. Кто-то измеряет в затратах на производство (марксисты), кто-то в рыночной цене, а кто не может придумать как - отказывается измерять вообще.

Хотя в чисто "онтологическом" смысле вы правы - не благу надо числовое значение присваивать, а потребности в нём человека. Как конкретного, так и "средне-рыночного". Предмет без человека и "благом"-то не является. Так что измерять надо учиться потребности, а не "блага".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Чт Июл 01, 2010 1:14 pm    Заголовок сообщения: Re: Что есть цена? Ответить с цитатой

maxon писал(а):

Хотя в чисто "онтологическом" смысле вы правы - не благу надо числовое значение присваивать, а потребности в нём человека.


Потребности человека с течением времени меняются. Да, можно выделить фиксированное число базовых потребностей (я их называю "по ГОСТу"), но, опять-же, эти потребности нужно подавать в соответствующей пропорции. 10 л кваса не заменят 1 кг хлеба. 4 пары валенок не заменят 1 тулупа.
Далее, сопоставлять благу число с целью дальнейших количественных вычислений являлось (на информационно-неразвитой стадии) единственно возможным способом развивать экономику (хоть как-то), но из этого не следует принципиальная возможность такого сопоставления. Наоборот, сопоставлять благу число с научной т.зр. является ошибочным постулатом (я писал много раз почему, могу по запросу повторить).

maxon писал(а):
Предмет без человека и "благом"-то не является. Так что измерять надо учиться потребности, а не "блага".


Жизненно-необходимые блага да, надо измерять, но не в денежках, а в натуральных показателях. В денежках можно измерять блага необязательные второстепенные (анонимные).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Июл 01, 2010 1:24 pm    Заголовок сообщения: Re: Что есть цена? Ответить с цитатой

Единицу полезности принято измерять в ютилях, а труд в часах.
Вернуться к началу
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Чт Июл 01, 2010 1:45 pm    Заголовок сообщения: Re: Что есть цена? Ответить с цитатой

Измерять потребность - хорошая мысль.
Проблема "потребительской ценности" любого товара - она разная для всех стоящих в очереди, т.е. является вектором, а не скаляром.
Полагаю к "потребительской ценности" применимы свойства случайных чисел.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Чт Июл 01, 2010 1:58 pm    Заголовок сообщения: Re: Что есть цена? Ответить с цитатой

Rudy
Вы правы в том, что это ошибка, но не правы, что "не осознанная до сих пор". Ещё Вильфредо Парето сто лет назад говорил об этом. Подход, основанный на том, что индивидуальную ценность блага, то есть полезность, невозможно выразить количественно, называется "ординализм" (в отличие от "кардинализма"). В настоящее время ординалистский подход принят практически всеми маржиналистскими теориями, то есть, можно сказать, главенствует.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Чт Июл 01, 2010 6:47 pm    Заголовок сообщения: Re: Что есть цена? Ответить с цитатой

igrek писал(а):
Rudy
Подход, основанный на том, что индивидуальную ценность блага, то есть полезность, невозможно выразить количественно, называется "ординализм" (в отличие от "кардинализма").


Словари дают другое определение:
Цитата:
Ординализм
Ordinalism

Ординализм - теория, согласно которой уровни полезности можно ранжировать только по порядку и разницу между ними нельзя выразить количественно.


Т.е. ординализм предполагает наличие некой "пирамиды Маслоу". Я же утверждаю, что даже и пирамиды Маслоу не получается. Т.е. потребности нельзя ранжировать не только количественно, но и качественно.

В конце-концов, не так важно какие выводы какие теории делают, как то на какие постулаты они опираются. Теория предельной полезности (маржинализм, а шире Австрийская школа) опирается на ложные постулаты, хотя и делает шаг вперёд от марксизма.
И ещё ординализм в узком смысле трактуется только как невозможность сравнивать полезности для разных индивидов, но в рамках одного индивида числовую шкалу полезности выстроить можно (что конечно, неверно).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 9, 10, 11  След.
Страница 4 из 11

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.