Добавлено: Чт Июн 24, 2010 10:26 am Заголовок сообщения: Re: стоимость
Цитата:
В Н ЛЕБЕДЕВ писал(а):
созданное природой искусственным порядком быть не может.... априори.
Цитата:
Кулиберов....Тут я с вами согласен.
это значит. что вы отказываетесь от неправильного своего ранее вами высказывания. что вы считаете искусственным созданный природой в обществе порядок:
[/quote]Кулиберов... я признал искусственно созданный в человеческом обществе порядок ..[/quote]
это уже правильно.то что вы больше не считаете созданное природой по ее-природе объективным законам.....искусственным
Цитата:
Кулиберов....Человека побуждает к деятельности возникающая в нем самом разность потенциалов. Чем она больше, тем силнее он звереет, тем больше он хочет утолить зверством разность потенциалов и все ради того, чтобы вернуться в состояние Человека. Я не понятно изъясняюсь?
Деление общества на собственников и несобственников создает никому не нужную напряженность. Общество рано или поздно ее снимет. Упрямство ослов-собственников ему не помеха.
деление на собственников и несобственников это закон природы...
и с этим вы ничего не сможете сделать и изменить. кроме вреда обществу
для того чтобы человек не зверел и требуется оптимизация противоречий в обществе... о чем и сказано в моей опубликованной работе
при этом всем будет оптимально хорошо
собственники будут получать не более объективно необходимой им прибыли
а несобственники будут получать объективную зарплату за свой наемный труд...
именно так и развивается практика жизни....
Цитата:
Кулиберов....Мои желания продиктованы законами природы
назовите какими законами природы объективно действующими продиктованы ваши желания
таковых у вас нет
ваши желание есть субъективные и только
в отличии от вас у меня логика и выводы основаны только на объективно действующих законах природы..
-закон необходимости разности потенциалов для протекания любого процесса....
-закон единства и борьбы противоположностей без которых нет развития и саморазвития...в результате чего система тихо помирает
-закон сохранения в виде...производство=потребление+накопление
Цитата:
Кулиберов....Никогда собственник не станет подчиняться общественному интересу. Сплю и вижу, как собственник получает зарплату равную зарплате рабочего и при этом не мечтает вернуть свою собственность и эксплуататорские порядки. ( Против личной собственности приобретенной честным трудом я ничего против не имею, при условии, что она не используется для извлечения нетрудового дохода...)
именно подчиняется....только медленно и против своего желания
ему просто никуда не деться от этого подчинения.... это еше форд формулировал...
а суть то проста и элементарна..... собственнику нужен платежеспособный спрос несобственников.... иначе некому будет покупать товар у собственника...
это настолбко элементарно....что пора бы эту элементарную истину всем знать
оптимизация противоречий или оптимизация разности потенциалов в обществе решает задачу объективно правильного взаимодействия собственников и несобственников
без нарушения законов природы....
равенство накоплений собственников и несобственников есть критерий достижения этой оптимальности...при этом
-собственники получают объективно необходимую прибыль
-несобственники получаю необходимую объективно им зарплату....
все четко ясно и безупречно ....в полной с гармонией, предписанной природой
Кулиберов... я признал искусственно созданный в человеческом обществе порядок ..
Это уже хорошо. ( это вы написали, не я)
В Н ЛЕБЕДЕВ писал(а):
это уже правильно.то что вы больше не считаете созданное природой по ее-природе объективным законам.....искусственным.
Порядок в обществе установлен по субъективным человеческим законам, установление которых было продиктовано необходимостью защиты частной собственности от посягательств на нее со стороны большинства( варваров, рабов, холопов, обездоленных, пролетариев и т.д.). Никогда ранее частной собственности в природе не было. Ее изобрели эксплуататоры. Если бы частная собственность была естественной, то никто бы никаких вопросов не задавал на эту тему.
Но вопросы к природе ее происхождения есть, стало быть она не естественна и противоречит законам природы.
В Н ЛЕБЕДЕВ писал(а):
для того чтобы человек не зверел и требуется оптимизация противоречий в обществе... о чем и сказано в моей опубликованной работе
при этом всем будет оптимально хорошо
Ваша работа потому и опубликована, что никак не противоречит эксплуататорской точке зрения на мир. Оптимизация противоречий приведет в конце-концов к уничтожению капитализма. Зачем упорствовать и отрицать очевидное?
В Н ЛЕБЕДЕВ писал(а):
Кулиберов....Мои желания продиктованы законами природы
в отличии от вас у меня логика и выводы основаны только на объективно действующих законах природы..
-закон необходимости разности потенциалов для протекания любого процесса....
-закон единства и борьбы противоположностей без которых нет развития и саморазвития...в результате чего система тихо помирает
-закон сохранения в виде...производство=потребление+накопление
У вас выводы не основаны , а подогнаны под законы природы.
Разность потенциалов возникает у человека объективно и не зависит от его воли. Раз тратится энергия, то она должна переодически пополняться. При чем тут разделение общества на собственников и не собственников? А вот при чем.
Деление общества на собственников и не собственников создает антиобщественную напряженность. Цель ее одна: заставить несобственников работать на собственников. У таких как вы это называется "экономическим принуждением". В действительности никакого экономического принуждения нет. Есть банальное отчуждение большинства людей от средств производства и связанная с этим отчуждением эксплуатация человека тварями в облике человеков. Ради этой эксплуатации и создаются эксплуататорами условия при которых человек лишенный условий к труду от безвыходности ситуации добрвольно-принудительно соглашается на эксплуатацию его собственником, быть рабом. При устранении собственников людей никто эксплуатировать не будет. Стало быть люди и их труд станут свободными. Вас это напрягает?
Закон единства и борьбы противоположностей вы трактуете вульгарно, как и полагалось всякому совковому коммуняке. Разберитесь для начала, что это за закон, а потом трактуйте его. К вашей теории он не подходит. Ибо, не следует из этого закона обоснование прибыли. Хе-хе. А раз не следует, то не следует такого обоснования из закона разности потенциалов и закона сохранения.
В Н ЛЕБЕДЕВ писал(а):
равенство накоплений собственников и несобственников есть критерий достижения этой оптимальности...при этом
-собственники получают объективно необходимую прибыль
-несобственники получаю необходимую объективно им зарплату....
Вы и тут себе противоречите. Объективная прибыль предполагает необъективную зараплату и на оборот. Оптимального соотношения между зарплатой и прибылью нет. Наиболее оптимальный вариант для экономики тогда, когда соотношение прибыли к зарплате равно нолю.
итак....Кулиберов...
на каких законах природы...вами проповедуется давно опровергнутая жизнью ересь...
у вас что ни фраза ..то противоречие самому себе
мне лень вам это объяснять..и это бесполезно
Опровергнув меня вы покажите мне, что законы природы на вашей стороне, а не на моей. Вам лень меня опровергать или нет необходимых аргументов для этого?
Кулиберов...не надо демагогии
вы отвечайте на вопрос ... который вам задается уже не первый раз
какие законы природы .... служат вам как обоснование вашей точке зрения....неправильной
я вам законы природы, которые вы хотите нарушить и ими пренебречь приводил неоднократно
у вас мне нечего опровергать... так как у вас нет ничего кроме ваших бездоказательных деклараций .... противоречащих законам приороды и практике жизни
Им лень опровергать. Такие как они вписаны в нужную кому-то логику. Такие как они представляют её здесь. Их "жизнь" опровергает, мучает людей, губит природу. Не жизнь представляют такие, а серое существование. Это такие как они после слова "ересь" начинают искать спички.
Мне лень доказывать эти слова. _________________ Счастье лучше благополучия.
Добавлено: Пт Июн 25, 2010 12:20 am Заголовок сообщения: Re: стоимость
В Н ЛЕБЕДЕВ писал(а):
в отличии от вас у меня логика и выводы основаны только на объективно действующих законах природы..
-закон необходимости разности потенциалов для протекания любого процесса....
-закон единства и борьбы противоположностей без которых нет развития и саморазвития...в результате чего система тихо помирает
-закон сохранения в виде...производство=потребление+накопление
Эти законы объективны, а ваша теория их опровергает. Я на этом настаиваю.
Добавлено: Пт Июн 25, 2010 12:36 am Заголовок сообщения: Re: стоимость
Rudy писал(а):
Взгляд Маркса на стоимость исключительно как сумму затрат (ОНЗТ) - это однобокий взгляд, а потому, ошибочный.
Аналогично можно сказать: арифметика смотрит на вещи однобоко, только с количественной стороны, а потому мы не можем судить о яблоках в кармане, ведь при счете не учитывается их вес, сорт, спелость, вкус и т.д.
Все науки в той или иной степени подходят к вещам с одной стороны. Маркс не ставил своей целью создать теорию всего.
Цитата:
Сотрите скорее это своё высказывание, а я сотру эту вашу цитату, хе-хе.
Хорошо, где у него написано про СНХ?
Цитата:
СССР взяли на "жевачку" на "битлов", в конечном счёте, на маркетинг того, как на Западе хорошо и свобода. Вот такая политэкономия получается.
СССР никто не взял. Сгнила верхушка, посаженная на золотую гору и не имевшая возможности положить золото в карман. Всё остальное следует отсюда. И перестройка с приватизацией имели только одну цель -- конвертацию собственности.
Почему-то Китай не взяли. Вьетнам не взяли, КНДР даже дежится до сих пор. Считать причиной развала СССР жевачку -- просто смешно.
Цитата:
Я в своём посте сразу подчеркнул - Маркс не знал как считать потребительную стоимость, где у нея искать "затраты" потому из теории своей ея выбросил.
А её и нельзя считать. Сравнивать потребность в еде и потребность послушать Баха невозможно -- это совершенно разные вещи, совершенно переменные во времени и обстоятельствах.
Цитата:
Кроме того, вещь никогда не бывает "абсолютно бесполезной", у вещи могут быть градации "полезности". Маркс же сосредоточил свой мозг только на 100% полезных вещах и радостно считал их ОНЗТ, бедолага.
Потому что он рассматривал капитализм, а не свойства товаров. Совершенно логично абстрагироваться от частных случаев вещей.
Цитата:
Стоимость не рождается ни себестоимостью отдельно, ни полезностью отдельно, а лишь их борьбой (диалектической).
Потребности субъективны, поэтому их никак нельзя рассматривать. С другой стороны, всегда найдется человек имеющий потребность в данной вещи (раз уж она изготовлена для обмена, чтобы удовлетворять потребности). Поэтому от потребностей можно отойти к самому обмену и меновой стоимости.
Цитата:
Любая ценность (благо) выставленное на продажу становится товаром. Будете с этим спорить?
Нет. А не выставленная, или например, отданная в оброк -- не является
Цитата:
Замечательно, и где в каком законе про "труд" "стоимость" "прибыль" "капитал" Маркс реализовал это своё наблюдение смены экономических формаций? Что изменилось в выводах Маркса и его убеждениях за ТТС, ЕМС и прочее?
Учение Маркса в три "закона" не втолкнешь. Политэкономия шире, чем труд, стоимость, прибыль, капитал.
Добавлено: Пт Июн 25, 2010 1:45 am Заголовок сообщения: Re: стоимость
koljasik писал(а):
Аналогично можно сказать: арифметика смотрит на вещи однобоко, только с количественной стороны, а потому мы не можем судить о яблоках в кармане, ведь при счете не учитывается их вес, сорт, спелость, вкус и т.д.
Аналогия как способ убеждения и доказательства из всех способов доказательства является самой слабой. Мне глубоко параллельны какие-либо аналогии без прямого разговора по существу.
Цитата:
Хорошо, где у него написано про СНХ?
Все советские и партийные руководители на всех съездах-пленумах-митингах-парадах камлали за "марксизм-ленинизм". Т.е. верхушка СССР клялась и божилась, что строит по лекалам Маркса.
Цитата:
Почему-то Китай не взяли. Вьетнам не взяли, КНДР даже дежится до сих пор. Считать причиной развала СССР жевачку -- просто смешно.
Совку для полного счастья не хватало именно импортной жвачки-тачки-развлекачки. Ему её дали обратным ходом отняв бесплатную медицину, образование, жильё и отдых. Совок, он ведь что себе думал: хата есть давай Playboy и Coca-Cola. Не знал, дурашка, что Playboy дают в обмен на хату, а не вдобавок к ней, хе-хе.
Цитата:
А её и нельзя считать. Сравнивать потребность в еде и потребность послушать Баха невозможно -- это совершенно разные вещи, совершенно переменные во времени и обстоятельствах.
Однако человек идёт за хлебом или за Бахом строго в соответствии с имеющейся в штанах наличностью, вот она в чём штука што. И в этом смысле он каждый день сравнивает: что ему делать пожевать мякины или в фугу провтыкать, хе-хе.
Цитата:
С другой стороны, всегда найдется человек имеющий потребность в данной вещи (раз уж она изготовлена для обмена, чтобы удовлетворять потребности). Поэтому от потребностей можно отойти к самому обмену и меновой стоимости.
Я ещё раз повторю: из того, что кому-то вещь приглянулась ещё не следует, что обмен состоится. Нужен консенсус затрат производителя вещи с желанием покупателя её приобрести.
Добавлено: Пт Июн 25, 2010 9:14 am Заголовок сообщения: Re: стоимость
Там было и по существу:
Цитата:
Все науки в той или иной степени подходят к вещам с одной стороны
И мало ли кто за что камлает. Иной грешник тоже до последнего божится, что он праведник.
Может кому-то и не хватало жевачек, это решается одним постановлением ЦК. В перечисленных мной странах тоже не хватает, там живут хуже, чем в СССР 1970-1980. Однако это никому не мешает. Там не проходит перестроек, не бунтуют, подстрекаемые КГБ шахтеры, не лазят по улицам "правозащитники". Потому что руководство там не проводит политики дискредитации собственного строя, не раскручивает диссидентов, не создает умышленных дифицитов продуктов.
Штука в том, и мы с вами об этом уже говорили, что потребности от денег не зависят. Бах -- он Бах хоть по 15 рублей, хоть по 150. (И, кстати, если Баха лежит два диска, а денег у вас только на один, то по половинной цене вам их не продадут).
Если у вас бестоварное общество, то потребности остаются, а денег нет, однако это не мешает удовлетворять потребности.
Про консенсус, сделку -- где же это я или старик Маркс отрицали?
Может кому-то и не хватало жевачек, это решается одним постановлением ЦК.
"Жевачка" решается не одним постановлением ЦК, а одним миллионом постановлений ЦК (надеюсь, это понятно).
Цитата:
В перечисленных мной странах тоже не хватает, там живут хуже, чем в СССР 1970-1980. Однако это никому не мешает. Там не проходит перестроек, не бунтуют, подстрекаемые КГБ шахтеры, не лазят по улицам "правозащитники". Потому что руководство там не проводит политики дискредитации собственного строя, не раскручивает диссидентов, не создает умышленных дифицитов продуктов.
Не хочу по этому вопросу офф-топить. Распад СССР и нынешняя ситуация с т.н. социалистическими странами, а также реальное положение дел в РФ, на Западе и т.д. - это сверхтяжёлые вопросы, архиобъёмнейшие.
Цитата:
Если у вас бестоварное общество, то потребности остаются, а денег нет, однако это не мешает удовлетворять потребности.
Этот период в истории человечества был - первобытный коммунизм назывался. Ячейки коммунизма существуют в любом обществе - это семья во взаимоотношениях детей и родителей.
koljasik писал(а):
Про консенсус, сделку -- где же это я или старик Маркс отрицали?
Карл Генрихович отрицал потребительную стоимость как "желание", напирал на затратность потребительной стоимости. Т.е. жёстко стоял с одной стороны прилавка - со стороны продавца.
Добавлено: Вс Июн 27, 2010 10:37 am Заголовок сообщения: Re: стоимость
В. Н. ЛЕБЕДЕВ
О НЕКОТОРЫХ (неизвестных) ОСНОВАХ ПОЛИТЭКОНОМИЧЕСКОГО ПРОЦЕССА (междисциплинарный подход)
Санкт-Петербург
Издательство Политехнического университета
2010
Лебедев В.Н., 2010
ISBN 978-5-7422-2635-2 СПбГПУ, 2010
СОДЕРЖАНИЕ
ЧАСТЬ 1. Материальный потенциал, схема его движения в обществе, закон объективного дележа, общество без эксплуатации - справедливое. . . . . . . . . . . .4
ЧАСТЬ 2. Эквивалентный обмен - произошедший, стоимость - ценность - комплексная, механизм образование цены . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 36
Рис1 Схема движения материального потенциала общества.государства
приведу эдесь также раздел -Заключение . с остальным , при желании можно ознакомиться по указанному выше адресу
........................
ЗАКЛЮЧЕНИЕ
Отмечу новое, приведенное в настоящей работе, например:
1 - новое понимание понятия стоимости как стоимость-ценность-комплексная,
2 - новое в правильном определении понятия эксплуатации,
3 - новое количественное определение эксплуатации в обществе,
4 - новое понятие эквивалентного обмена,
5 - принципиально новое понятие материальный потенциал общества,
6 - принципиально новая схема движения материального потенциала в обществе,
7 - новое определение понятий слово дележ и распределение,
8 - неизвестный ранее закон дележа материального потенциала в обществе,
9 - новое в понимании сути и механизме образования цены,
10 - новое понятие справедливое общество с формализацией определения,
11 - принципиально новое понятие оптимизация противоречий или разность потенциалов в обществе, государстве,
12 - новое определение закона стоимости,
13 - новое определение закона цены и наличие качественной и количественной субстанции, основы и сути цены.
При этом никакого другого механизма управления экономикой, отличной от существующей не предлагается, и ничего в существующем механизме не требуется разрушать, все прежние извест ные и правильные экономические законы и знания используются, никаких революций не предлагается и не требуется, тем более не требуется никаких тоталитарных движений государства, не требуется и внеэкономических движений со стороны государства.
Требуется только адекватно воспринимать действительность и осознано следовать природным закономерностям.
Процесс дележа существует объективно и идет постоянно (методом "тыка" или последовательных приближений) в любом обществе всегда, идет и ныне, шел и прежде и обязательно будет идти в будущем, то есть объективный процесс дележа должен иметь априори объективную закономерность раз он объективен, которая - закономерность должна наконец-то быть формализо вана. Это и произведено в настоящей работе представленным, формализованном законом объективного дележа материального потенциала.
Эксплуатация есть несправедливое присвоение собственником труда несобственника-наемного работника, но какая часть прибыли собственика соответствует несправедливо присвоеной собственником, этого объективно никто не знает, а на микроуровнях-предприятиях в этом и не разобраться объективно (не менее 150 лет пытаются безрезультатно в этом разобраться, а результат-полный тупик), поэтому что бы выявить объективность в вопросе присвоения труда наемных работников собственниками, надо рассматривать процесс на уровне системы общество-государство, то есть на макроуровне.
Создав объективный процесс дележа материального потенциала на макроуровне системы общество-государства, путем оптимизации противоречий на макроуровне между противопо ложностями собственниками и несобственниками, будут получены, естественным путем, условия для оптимизации противоречий и на всех микроуровнях системы общество-государство, таким образом, постепенно будет решена задача оптимизации противоречий и на всех микроуровнях, то есть в каждой точке системы общества - государство будет объективно делиться доход собственников (равный количественно сумме прибыли собственников и зарплат несобственников), в том числе и на каждом предприятии, при этом деление дохода (на прибыль собственникам и зарплату несобственникам) в каждой точке имеет полное право быть не соответствующим одному и тому же соотношению или одним и тем же правилам, то есть на каждом предприятии деление дохода объективно может быть различным (рассматривается случай безубыточных, развивающихся предлриятий,у которых доход превышает сумму зарплат и минимально необходимой прибыли собственника).
В схеме, на рис. 1, движения материального потенциала отражен объективный процесс, происходящий в системе общество-государство, анализ этой схемы позволил ответить на вопрос как же объективно делить доход в обществе.государстве, практика жизни выявляет в этом процессе объективный природой означенный тренд, он отражен в соотношении С2 = С3.
Каждое познание закономерностей в природе, посредством выявления природного закона, само по себе самоценно, его можно осознано использовать сразу, или, если потребуется практикой жизни,в будущем.
Например, в части рассмотренного в настоящей работе, полученное знание о объективно действующем процессе дележа материального потенциала в обществе, государстве, формализованное представленным природным законом, может осознано быть учтен в законотворческой работе.
Механизм осознанного учета закона дележа будет действовать при наличии принятия его всеми членами общества, которые через обратную связь - выборы, демократические процедуры заставят в итоге применять осознанно и целенаправленно закон на практике, например, вначале введением статистики накоплений собственников и не собственников государства (требующие ся обобщенные статистические данные в государстве имеются и могут быть дополнены при необходимости, конкретные методики требуют разработки), при этом, с течением времени видна будет всем динамика изменения С2 и С3.
Мониторирование накоплений собственников и не собственников позволит осознано принимать решения, обеспечивающие повышение эффективности снижения эксплуатации и, соответственно, повышения справедливости в обществе (увеличения эффективности существующего тренда процесса дележа к С2 = С3).
Закон объективного дележа материального потенциала в обществе, государстве не противоречит законам природы, имеет практическое подтверждение и выведен на основе, например, следующих законов природы:
1 - закон о неоходимости разности потенциалов для протекания любого процесса,
2 - закон единства и борьбы противоположностей и другие законы диалектики (представленная, в настоящей работе, схема движения материального потенциала в обществе есть их графиче ский аналог),
3 - закон сохранения, в виде - производство = потребление ++ накопления.
Необходимо также отметить:
1. Практическое, осознанное применение "закона объективного дележа материального потенциала" позволяет устранить причины экономических кризисов в отдельных государствах и глобальные мировые кризисы, так как практическое, сознательное применение предлагаемого закона не позволит надувать финансовые пузыри, ставшие причиной нынешнего вначале локаль ного, а эатем и глобального экономического кризиса.
Критерием наступления указанного кризиса есть приведенное выше, в части 1, неравенство:
C1 < (С9 + С4) + (С2 + С3), и если при этом (С2 + С3) текущего этапа > (С2 + С3) предшествовавшего этапа, а это критерий, непосредственно следующий из схемы движения материального потенциала (см. рис. 1), он означает, что если производство в обществе меньше чем сумма потребления общества и накопления общества, а накопления при этом растут, то наступают кризисные явления в обществе, введение в обществе мониторирования накоплений позволит конролировать этот критерий для недопущения указанных кризисов.
2. Рассмотренный закон объективного дележа материального потенциала, позволяет в комплексе обеспечить осознанное, основанное на законе природы, необходимое и требуемое государственное регулирование в обществе, государстве, с одновременным обеспечением необходимых рыночных процессов саморегулирования во всем объеме общества, государства, (включая микроуровни), ведущие к получению объективной величины прибыли собственниками при одновременном получении несобственниками объективной величины зарплаты, что приведет также к правильному регулированию уровня демократии и свобод в обществе.
ЛИТЕРАТУРА
1. Лебедев В. Н. О некоторых закономерностях развития общества (междисциплинарный подход). СПб., ISBN 5-7422-1188-0, Изд-во Политехнического университета, 2006.
2. Лебедев В. Н. Закон объективного дележа материального потенциала общества, государства (междисциплинарный подход). СПб., ISBN 978-5-7422-2105-0, Изд-во Политехнического университета, 2008.
Лебедев В. Н. Критерий определения справедливого общества. СПб., ISBN 5-93808-059-2, Химиздат, 2004.
www. Lebedev-v-n. narod.ru
2. При сегодняшних технологиях производства, необходимы серьёзные корректировки любой "трудовой теории". (Ибо, появился "труд не людей")
"Труд не людей" имел место быть во все времена, как и труд людей. Например яблоки на яблоне растут. Яблоко - это конечный продукт, а яблоня - это "механизм", "машина" по производству яблок. Однако если допустить, что труд людей вскорем времени полностью заменят роботы, то тогда понятие стоимость изживет себя, так как произведенными продуктами будут уже не обмениваться в определенных меновых пропорциях, они будут попросту поровну распределяться из "общего котла", на каждого жителя равное количество. Тогда деньги исчезнут и можно будет говорить о наступлении коммунизма.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
