malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Адам Смит - основоположник ... марксизма!
На страницу Пред.  1, 2
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Вт Июн 22, 2010 8:28 am    Заголовок сообщения: Re: Адам Смит - основоположник ... марксизма! Ответить с цитатой

Иван Кулиберов писал(а):

Я стою на том, что стоимость создает конкретный труд, а потребительную стоимость создает труд абстрактный. И не потому, что я так хочу, а потому, что это логично. У Маркса все слишком туманно и запутано.


Тогда я прошу изложить ваш взгляд на "стоимость" "меновую стоимость" "потребительную стоимость" и "труд".
Я отчётливо помню, что ранее вы придерживались канонической точки зрения: потребительная стоимость создаётся конкретным, стоимость - абстрактным трудом.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Вт Июн 22, 2010 8:21 pm    Заголовок сообщения: Re: Адам Смит - основоположник ... марксизма! Ответить с цитатой

Rudy писал(а):
Я отчётливо помню, что ранее вы придерживались канонической точки зрения: потребительная стоимость создаётся конкретным, стоимость - абстрактным трудом.


Где и когда я ее придерживался? Rolling Eyes

Rudy писал(а):
Тогда я прошу изложить ваш взгляд на "стоимость" "меновую стоимость" "потребительную стоимость" и "труд" .


Стоимость - выраженные в оплате труда единицами времени или денег затраты труда .

Потребительная стоимость - выраженное в цене товара (продукта труда) единицами времени или денег количество труда .

Меновая стоимость - выраженная в меновой пропорции стоимость обмениваемых друг на друга товаров ( продуктов труда).
Деньги товаром не являются. Они есть мера труда. Поэтому обмен денег на товар не является меновым.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Ср Июн 23, 2010 10:37 am    Заголовок сообщения: Re: Адам Смит - основоположник ... марксизма! Ответить с цитатой

Я надеюсь, мы с вами общаемся используя формальную логику, так?

Иван Кулиберов писал(а):

Стоимость - выраженные в оплате труда единицами времени или денег затраты труда .


Стоимость - это затраты труда выраженные в потраченном на производство блага времени или выплаченной работнику зарплате (единицами денег). Так?

Иван Кулиберов писал(а):
Потребительная стоимость - выраженное в цене товара (продукта труда) единицами времени или денег количество труда .


Потребительная стоимость - это цена товара при продаже на которую повлияли затраты труда (выраженные в ед.времени или в ед.денег). Так?

Иван Кулиберов писал(а):
Меновая стоимость - выраженная в меновой пропорции стоимость обмениваемых друг на друга товаров ( продуктов труда).


Выделенная мной стоимость - это та ваша стоимость из определения?

Иван Кулиберов писал(а):
Деньги товаром не являются. Они есть мера труда. Поэтому обмен денег на товар не является меновым.


Чем является обмен единиц денег на товар по-вашему?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Ср Июн 23, 2010 1:44 pm    Заголовок сообщения: Re: Адам Смит - основоположник ... марксизма! Ответить с цитатой

Rudy писал(а):

Чем является обмен единиц денег на товар по-вашему?

Обмен стоимости на потребительную стоимость в данном случае.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Ср Июн 23, 2010 1:56 pm    Заголовок сообщения: Re: Адам Смит - основоположник ... марксизма! Ответить с цитатой

Иван Кулиберов писал(а):
Меновая стоимость - выраженная в меновой пропорции стоимость обмениваемых друг на друга товаров ( продуктов труда).

Rudy писал(а):

Выделенная мной стоимость - это та ваша стоимость из определения?


Да.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Ср Июн 23, 2010 2:27 pm    Заголовок сообщения: Re: Адам Смит - основоположник ... марксизма! Ответить с цитатой

Ок. Ну и какие выводы, леммы-теоремы вы выводите из предложенного вами набора терминов? Кстати, какой логикой вы при этом пользуетесь? (формальной, диалектической или ещё какой - уточните, плиз).

Я спрашиваю без подколов, поверьте, в целях внешней отстранённой оценки пользы ваших дефиниций избегая разбор их целесообразности и внутренней непротиворечивости.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Ср Июн 23, 2010 2:56 pm    Заголовок сообщения: Re: Адам Смит - основоположник ... марксизма! Ответить с цитатой

Rudy писал(а):
Я надеюсь, мы с вами общаемся используя формальную логику, так?


Формальная логика - частный случай диалектической. Друг другу они не противоречат, а дополняют друг друга.

Иван Кулиберов писал(а):

Стоимость - выраженные в оплате труда единицами времени или денег затраты труда .

Rudy писал(а):

Стоимость - это затраты труда выраженные в потраченном на производство блага времени или выплаченной работнику зарплате (единицами денег). Так?

Да.
Иван Кулиберов писал(а):
Потребительная стоимость - выраженное в цене товара (продукта труда) единицами времени или денег количество труда .

Rudy писал(а):

Потребительная стоимость - это цена товара при продаже на которую повлияли затраты труда (выраженные в ед.времени или в ед.денег). Так??

Не совсем так. Потребительная стоимость - это цена товара на величину которой влияет количество труда работников абстрактного труда. В идеальной экономике цена равна стоимости, а коэффициент спроса и предложения равен 1. В неидеальной экономике спрос не удовлетворен предложением, т.е. меньше 1. Причиной этому является избыточное количество труда над затратами труда. Прибыль формально есть стоимость, которую никто не создавал. Она иллюзия и не более того. В противном случае нам следует признать, что прибыль - неоплаченный труд работников конкретного труда, если мы не хотим знать и слышать о работниках абстрактного труда.


Последний раз редактировалось: Иван Кулиберов (Пт Окт 01, 2010 3:30 pm), всего редактировалось 6 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Ср Июн 23, 2010 3:10 pm    Заголовок сообщения: Re: Адам Смит - основоположник ... марксизма! Ответить с цитатой

Rudy писал(а):

Я спрашиваю без подколов, поверьте, в целях внешней отстранённой оценки пользы ваших дефиниций избегая разбор их целесообразности и внутренней непротиворечивости.


Я был бы не против, если бы "мои" определения разбирали на внутреннюю противоречивость. Но против целесообразности. Ибо, она мешает объективности. У каждого человека своя целесообразность, особенно тогда, когда люди находятся в непримеримых классах. Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Ср Июн 23, 2010 3:57 pm    Заголовок сообщения: Re: Адам Смит - основоположник ... марксизма! Ответить с цитатой

Иван Кулиберов писал(а):
Rudy писал(а):
Я надеюсь, мы с вами общаемся используя формальную логику, так?


Формальная логика - частный случай диалектической. Друг другу они не противоречат, а дополняют друг друга.


В некотором смысле диалектическая логика прямо противоположна формальной. Например в диалектической логике не соблюдается закон тождества (А не равно А), ввиду действия закона отрицания отрицания.

Иван Кулиберов писал(а):

Не совсем так. Потребительная стоимость - это цена товара на величину которой влияет количество труда работников абстрактного труда.


Так, тогда дайте ваши определения абстрактного и конкретного труда, и самого труда тоже, если можно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Ср Июн 23, 2010 4:45 pm    Заголовок сообщения: Re: Адам Смит - основоположник ... марксизма! Ответить с цитатой

Rudy писал(а):

В некотором смысле диалектическая логика прямо противоположна формальной. Например в диалектической логике не соблюдается закон тождества (А не равно А), ввиду действия закона отрицания отрицания.


Зачем вы вытаскиваете совковое мракобесие в современный мир? А=А и в диалектической и формальной логике, если мы говорим о предмете или явлении в одном и том же времени. Закон отрицания применим и в формальной и диалектической логике. Нет между этими логиками никакого противоречия. Не ищите его. Оно есть только у тех, кто не умеет мыслить диалектически, видеть и осознавать мир в постоянном движении и превращении.


Последний раз редактировалось: Иван Кулиберов (Ср Июн 23, 2010 7:21 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Ср Июн 23, 2010 4:59 pm    Заголовок сообщения: Re: Адам Смит - основоположник ... марксизма! Ответить с цитатой

Иван Кулиберов писал(а):

Зачем вы вытаскиваете совковое мракобесие в современный мир? А=А и в диалектической и формальной логике, если мы говорим о предмете или явлении в одном и том же времени? Закон отрицания применим и в формальной и диалектической логике. Нет между этими логиками никакого противоречия. Не ищите его. Оно есть только у тех, кто не умеет мыслить диалектически, видеть и осознавать мир в постоянном движении и превращении.


Формальная логика утверждает, что А=А всегда. Диалектическая же говорит, что из А=А следует (с течением времени), что А=не-А. Их вообще нельзя использовать "совместно" у них разные поле применения и предмет исследования.
Насчёт совковости - вот уж где навыращивали балаболов-диалехтиков, так это в СССР.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Ср Июн 23, 2010 8:13 pm    Заголовок сообщения: Re: Адам Смит - основоположник ... марксизма! Ответить с цитатой

Rudy писал(а):

Формальная логика утверждает, что А=А всегда. Диалектическая же говорит, что из А=А следует (с течением времени), что А=не-А. Их вообще нельзя использовать "совместно" у них разные поле применения и предмет исследования.
Насчёт совковости - вот уж где навыращивали балаболов-диалехтиков, так это в СССР.


Формальная логика, как мне представляется, изучает законы правильного мышления. Поэтому, если в формальной логике ( А = +А) => F ( ложь ), то это никак не противоречит диалектической логике. Так как в диалектической логике А = -А + ( +А), где высказывания А = - А и А = + А ложны, а высказывания А = |- А| и А = |+ А| истинны при условии, что речь идет об одном и том же объекте А.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Ср Июн 23, 2010 8:34 pm    Заголовок сообщения: Re: Адам Смит - основоположник ... марксизма! Ответить с цитатой

Иван Кулиберов писал(а):

Формальная логика, как мне представляется, изучает законы правильного мышления.


На случай представлений предусмотрен поиск в и-нете:
БСЭ:
Формальная логика, наука о мышлении, предметом которой является исследование умозаключений и доказательств с точки зрения их формы и в отвлечении от их конкретного содержания.
Википедия:
Форма́льная ло́гика — конструирование и исследование правил преобразования высказываний, сохраняющих их истинностное значение безотносительно к содержанию входящих в эти высказывания понятий.

Формальная логика изучает способы преобразования высказываний отвлекаясь от сути, содержания этих высказываний. Диалектическая логика, наоборот, внедряется в суть высказываний, вперяет свой взгляд в них.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2
Страница 2 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.