Какой, по-вашему, должна быть форма собственности крупных предприятий?
Частной
0%
[ 0 ]
Общественной
68%
[ 11 ]
Зависит от общественной значимости
18%
[ 3 ]
Зависит от политической формы управления
6%
[ 1 ]
Любой, не только от неё зависит
6%
[ 1 ]
Всего проголосовало : 16
Автор
Сообщение
Kozolup Автор
Зарегистрирован: 02.06.2010 Сообщения: 128
Добавлено: Пт Июн 18, 2010 4:34 am Заголовок сообщения: Re: Собственность на средства производства
Kozolup
Государственная собственность принадлежит государству, государство принадлежит правящему классу, поэтому государственный не значит общенародный.
Далее. Допустим, я патрицием родился, а вы -- рабом, значит мена на виллу к наложницам, а вас в кандалы на рудники. "Так не повезло ж", "чего плохого"? Пусть неудачники прозябают, "зачем всех уравнивать".
Такой же подход демонстрируете вы, только в рамках наций.
Нехорошо это.[/quote]
Я же сноску сделал, по "если". В рамках социалистического общества - государственное = наше, народное, но потому и охраняемое, дабы создать меру ДОСТУПА к "нашему, и предотвратить хищническое отношение. Вспомним "Рыбнадзор" и "Охотнадзор", лесников, или тому подобное.
Вот досюдова понятно излагаю?
Вы намеренно сворачиваете на неопределённое, "какое-то" государство и отношения внутри.
Если у римлян в плане научных разработок работало, то у кочевников и скотоводов Северного Казахстана жизнь протекала совсем по-другому. Совсем не из-за их расовой принадлежности. Просто так получилось в процессе.
Вот как у китайцев; грамотные люди им говорили плотин на реках не наводить (ведёт к разрушению окружающего), так они до определённого времени и не наводили. Однако в отстающих китайцев никто не записывал. Верно? А европейцы как только чего-нить усосали - сразу воевать. Военным или экономическим путём.
Если арабы первые про нефть узнали, и она у них исторически под ногами была, то что делать труженикам агропрома Бельгии, или Румынии?
Зато труженики Бельгии, чуток помозговав, соорудили качающий насос и буровую установку (я к примеру), и приехав к арабским товарищам честно им сказали - "или вы все заткнётесь, и дадите нам качать вашу нефть, или выбирайте одно из двух", и приказали заряжать скорострельными и шрапнелью.
В капитализме "государство" имеет национальные парки. "Просто так" оно земельные угодья не держит - не выгодно. На разработку полезных ископаемых Конгрессом ыделяются квоты, через соответствующие подкомиссии. И естесственно, ничего "общего", народного, в капитализме не существует. После первоначального захвата конечно.
Добавлено: Пт Июн 18, 2010 7:55 am Заголовок сообщения: Re: Собственность на средства производства
Пойнтс писал(а):
Каждый может предлагать свой способ использования данного средства производства. Но никто вообще, даже весь народ в целом не может заявить - оно моё, во владении, чё хочу с ним, то и делаю.
Способ использования[=способ обработки земли] может предложить каждый. Но методология разрешения конфликтов должна быть общей.
В любой общественной есть набор базовых правил, на которых она держится. Правил должно быть немного, они должны быть просты, логичны и всем понятны. Если кто-то не готов жить по этим правилам - он может отправится в добровольное или принудительное изгнание, как это было принято в древности.
Пойнтс писал(а):
Все субъекты имеют равное право предложить на конкурсной основе порядок использования ресурса в соответствии с третьим вашим пунктом.
Нет. Привденные правила являются базовыми. Это часть скелета системы отношений. Это то, без чего система не будет системой. Иначе - хаос.
У РФ тоже имеется такой скелет. И на нем она держится. Беда в том, что в этом скелете слишком много костей, уродливых отростков. Но он работает. Благодаря ему Россия не превращается в Сомали. Мысль понятна?
Пойнтс писал(а):
Цитата:
a. Оценивается общее количество ресурса (площадь земли), после чего это количество равным образом делится между всеми субъектами.
...и понеслись к имущественному разделению.
Не стоит шарахаться от какого-либо понятия как от чумы, не разобравшись в сути. В имущественном разделении нет ничего плохого в случае четкого соблюдения предложенных принципов.
Пойнтс писал(а):
поскольку ценность земли не в площади, а в плодородии, величине неравномерной и непостоянной.
Придется принять допущения, границы которых определяются доступными методами оценки. Если отвергать все что не соответствует идеалу - вы не сможете сделать ничего стоящего в своей жизни. Я полагаю, что нужно стремиться просто к улучшению. Можно улучшить принцип общественного устройства с точки зрения равенства приоритетов интересов - нужно улучшить. У вас есть лучшие предложения? Предлагайте...
Пойнтс писал(а):
В условиях господства потребительской стоимости, врачу выгоднее оставаться врачом. Не появится у него желание копать картоху, поскольку его услуги будут расти в цене быстрее, чем картоха. Но врач, конечно, будет помнить о своей личной доле ресурса. Он затребует его и сдаст его в аренду.
Понятие "аренда" должно быть выведено из системы торговых отношений. На "законодательном" уровне, если хотите.
Право владения не является основанием для эксплуатации равного. Это слегка измененное рабство. Вы же не считаете, что рабство - это нормально? Так почему арендодательство должно быть нормальным?
Пойнтс писал(а):
Наймет охрану из отморозков, чтоб никто не помыслил отобрать у него такую чудесным образом халявную прибыль.
Если отморозки будут блокировать доступ к чужой земле, это будет нарушением законов общественного устройства, его скелета, его целостности. Раковой опухолью. Со всеми вытекающими. Организм должен вывести из себя опухоль, либо будет уничтожен. Это закон природы.
Добавлено: Пт Июн 18, 2010 10:19 pm Заголовок сообщения: Re: Собственность на средства производства
Пойнтс писал(а):
Обитатели дурдома выстроили свой шизофренический мир. Надо им поддакивать по вашему, а то обидятся?
Ваша беда в пещерном идеализме -- когда что-то кажется вам нерациональным, не укладывающимся в ваши схемы, идеи, вы объявляете неправильным сам объект, а не схемы, которые должны его описывать. Например, можно решить, что камни должны взлетать в небо, и, увидев, что они падают на землю, объявить мир несовершенным, назвать "дурдомом".
То, что такая ситуация с государством -- объективный факт, он не зависит от чьей-то воли, это происходит по вполне определенным причинам. Так что обитатели тут не виноваты, да и дурдома нет -- надо воспринимать это как данность.
Цитата:
При этих словах надо не забывать креститься по марксоэнгельсовски, поскольку произносится священное заклинание. Вы не забываете?
Это в моей вольной трактовке, но вообще по марксо-энгельсо-ленински
Цитата:
А вдруг классов не существует?!! Свят-свят. Лучше и спокойнее, конечно, считать, что они есть, а то как-то неуютно.
С этим к социологии. Скажу вам просто: почему все торговцы хотят подешевле купить и подороже продать? Почему все промышленники хотят больше произвести с наименьшими издержками? Почему все рабочие хотят меньше работать за большие деньги? Всё это уже дает повод задуматься, о наличии некоторых сходных интересов у групп людей. А так как уровень жизни, а значит и интересы (стоя на паперти -- не до ламборджини), в современном обществе определяется финансовым положением, которое зависит от общественно-экономических отношений, то общественные классы -- факт.
Цитата:
Итак, инструмент управления, но не государство. И главное - кто в нем управляет кем? Чей это инструмент и как он выглядит?
И наконец, почему ему нельзя называться государством?
Неужели лишь потому, что драгоценные классики запретили?
Инструмент саморегулирования общества. Общество самим собой.
Государством нельзя, потому что классов не будет, а государством один класс навязывет свою волю другому. А тут не будет никакого навязывания.
Назвать по старинке, по инерции "государством", конечно ничего не мешает, можно и Монако окрестить Империей. Нас ведь как истинных исследователей интересует содержание понятий, а не пустые названия, правда?
Цитата:
не отличали его от ихнего пиндосьего "power"?
Они были европейскими немцами, а не американцами. Говорили и писали в подавляющей массе по-немецки.
Добавлено: Сб Июн 19, 2010 12:41 am Заголовок сообщения: Re: Собственность на средства производства
Придется слегка офф-топнуть.
Цитата:
Они были европейскими немцами, а не американцами. Говорили и писали в подавляющей массе по-немецки.
Американцы-то при чем? Или это ваш автоперевод слова "пиндос"? Пиндосы в данном употребленном мною случае - это люди европейского менталитета, который во многом определяется своим "экономически передовым классом" - англосаксами. И разве не к опыту англосаксов обратился Маркс для выведения законов превращения стоимости на примере их "передовых методов"?
Именно в англосаксонском наречии "power" в значении "сила", "мощь" и совпадают со значением "власть". Вот характерные примеры, спасибо рамблеру:
среди всяких прочих "forces" наличествуют
ударная сила — striking / hitting power
(даже лошадиная сила — horse-power, сила воли — will-power)
при этом
военная мощь — military might, а
подрывать военную мощь — undermine / sap the military power
государственная власть — State power,
захватить власть — seize power
взять власть — assume power.
Обратимся к "родному" языку еврея Маркса:
одно из значений слова "сила", "мощь" - "Macht" (в этом они недалеки от англосаксов с ихним "might"), хотя и предпочитают материальные силы обзывать Kraft'ами, но силы-возможности таки Macht'ами.
всё, что в моих силах — alles, was in meiner Macht steht
военная мощь — die militärische Macht
и отсюда же
государственная власть — Staatsmacht
захватить власть — die Macht ergreifen
захватить власть для немца и англосакса - значит захватить потенциал силы, мощи, подавления, но не ответственности.
французы оказались хитрее, упоребляют в значении "власть" родственное англосаксонскому power'у слово "pouvoir", а для "мощи" и "возможностей" выбрали "puissance". Попробуй угадай тут родственность понятий. Однако иногда и у них мелькает:
мочь, быть в состоянии; иметь возможность - pouvoir, в т.ч.
не быть в состоянии, не иметь больше сил - n'en pouvoir plus
(не иметь сил=не иметь власти)
А родственные им простаки бельгийцы-франкофоны додумались до такого
ne pouvoir mal (бельг.) - не подвергаться никакой опасности
(не быть под властью, значит быть в безопасности - "свободу попугаям!")
испанцы меряют власть опять же родственным французам и англосаксам словом "poder"
государственная власть - poder del Estado
захватить власть - usurpar el poder
в моей власти - en mi poder
материальные силы, вслед за англо-французскими "forces" они обзывают "fuerza", а потенциалы и возможности так же, как водится у всех пиндосов:
политика (с позиции) силы (то есть проявление власти над человеками) - política de poder (и маскировочное - desde las posiciones de )
быть в силах (кроме маскировочной "fuerza") - poder
лапидарное:
сила удара - poder destructivo
(сила удара=власть разрушения)
а физику и экономику просто наводнили "возможностью, мощью=властью"
poder adquisitivo, de compra эк — покупательная способность
poder calorífico — теплотворная способность; калорийность
poder de mercado эк — ёмкость рынка
poder específico — удельная мощность
Добавлено: Сб Июн 19, 2010 3:07 am Заголовок сообщения: Re: Собственность на средства производства
Так вот, из этимологии европейской "власти" выясняеется, что для пиндосов (в том числе и для Маркса с Энгельсом) власть есть подавление, проявление силы. Поэтому, залезая в дебри "происхождения семьи, частной собственности и государства" Энгельс не мог придумать для государства другой роли, кроме как господства одних над другими, проявление всяческих "возможностей" над кем-либо.
Отсюда же и вечная борьба европейского же либерализма с государством, как с некоей внешной силой, стоящей над их свободолюбивыми тушками.
В другой теме я уже упомянул, что к европейцам "власть" и само государство пришли извне, отсюда же и их убогое представление о том и другом, которое продолжает сидеть в европеизированных мозгах наших соотечественников.
Желающие порыться в русской этимологии власти могут споткнуться о Фасмера и подобных ему "посконных русаков", которые ничего не могут извлечь из похожести слов "власть (волость)", "володеть" и "волочь", то есть, "нести".) Возможно, эти слова и неродственны, но никакой языковой общности между властью (волостью, имеющей значение не только владение, но и страна, область, в чешском "власт" вообще - родина) и мощью, силой не наблюдается.
Так вот, к русским власть снаружи не приходила. Государство родилось на месте именно как инструмент общества для управления большими скоплениями общин-коммун. И имеется обоснованное подозрение, что государство и власть пришли к европиндосам именно от русских, где и зародились. Все это свидетельствует о том, что коммунизм не просто русское изобретение, а не некоего Маркса-Энгельса, но и о том, что Маркс-Энгельс не имеют понятия о коммунизме вообще. А туда же - взялись нас учить, что есть государство. Чума на их больные головы.
Цитата:
Инструмент саморегулирования общества. Общество самим собой.
Государством нельзя, потому что классов не будет, а государством один класс навязывет свою волю другому. А тут не будет никакого навязывания.
Государством не только можно, но и нужно, ибо в государстве (самоуправляемом обществе) обязательно будет государь - единоначальник. Иначе никакого самоуправления (оно же, кстати, и самодержавие - эти слова обозначают одно и то же) обществу не видать, а незаметненько так подкрадется чужеуправление. А государь, разумеется, будет избираться всем обществом-народом, как оно и было изначально.
Цитата:
Нас ведь как истинных исследователей интересует содержание понятий, а не пустые названия, правда?
Это только для пиндоски Джульетты "хоть розу розой назови, хоть нет" Пустых названий не бывает. Иначе слово "народовластие" запросто заменяется на эллинизированное (европеизированное)"демократия", в содержание которого любой ублюдок может всунуть то, что ему больше по душе.
Цитата:
С этим к социологии.
Экономика это и есть проявление социологии, ибо вне общества не существует. Так что к социологии и надо обращаться за поиском ответов.
Цитата:
Скажу вам просто: почему все торговцы хотят подешевле купить и подороже продать? Почему все промышленники хотят больше произвести с наименьшими издержками? Почему все рабочие хотят меньше работать за большие деньги? Всё это уже дает повод задуматься, о наличии некоторых сходных интересов у групп людей.
Торговцы это что - отдельный класс? А покупатели? А промышленники-капиатлисты - они не торговцы, не покупатели? А рабочие, продающие свою рабсилу, они уже другого какого класса вдруг?
Куда ни кинься в этой экономике - все или что-то продают или что-то покупают, делая это попеременно. Это и есть один класс купи-продайцев. Они же - паразиты. Можно выделить два класса на все времена - класс паразитов и класс трудящихся. И классы эти социологические. Трудящиеся не участвуют в этой экономике. У них экономика (хозяйствование) своя, без купли-продажи, без создания и обмена стоимостями
Вы с женой или друзьями стоимостями обмениваетесь?
Зарегистрирован: 04.05.2010 Сообщения: 681 Откуда: Оренбург
Добавлено: Пн Июн 21, 2010 8:11 am Заголовок сообщения: Re: Собственность на средства производства
korobok_barabok писал(а):
Понятие "аренда" должно быть выведено из системы торговых отношений. На "законодательном" уровне, если хотите.
Право владения не является основанием для эксплуатации равного. Это слегка измененное рабство. Вы же не считаете, что рабство - это нормально? Так почему арендодательство должно быть нормальным?
Плодородие почвы не создаётся трудом ( хотя может сохраняться и преумножаться трудом). Сельскохозяйственная продукция создаётся таким образом частью- Природой, частью - трудом. Потому арендные отношения в с/х ни в коей мере не будут эксплуатацией - рабством. Общество имеет на правах владения землёй право присвоения продукта , создаваемого плодородием почвы. А земледелец , кроме своего права присвоения на основании собственности на землю ( частичной- его доли в общей собственности), имеет право присваивать продукт своего труда. Труд - отец богатства, но земля- мать его.
Каким образом можно разделить трудовой доход крестьянина от нетрудового? Нужно , чтобы труженик платил народу частью урожая за право использования народной земли. Иначе, получается , труженик кроме трудового получит и нетрудовой доход. Причём заберёт его весь. Люди получают часть благ трудом, часть благ от Природы- матери богатства. Если каждый крестьянствует, то всё нормально. Каждый будет получать часть благ на основании труда, а часть на основании того, что он (она)- сын (дочь) Природы.
Но у нас разделение труда. Если мы не отказываемся от него, то нужно решить вопрос с равенством. Иначе часть общества будет обогощаться за счёт получения преимущественного доступа к благам, даруемых Природой. Одни будут сыновьями, а другие пасынками. Переход к арендным отношениям в природопользовании, в частности в с/х, позволит ликвидировать несправедливость преимущественного доступа одних в ущерб другим к благам Природы. Таким образом аренда не является тем, что следует отбрасывать. Никакого отношения к эксплуатации аренда не имеет.
Добавлено: Вт Июн 22, 2010 12:11 am Заголовок сообщения: Re: Собственность на средства производства
Иванов писал(а):
Не забыл. Но я думал сначала, что получится ответить обстоятельно. Но что -то нет времени. А Вам нужно поскорее. Чтож, отвечу вкратце поскорее. А потом уже будем прояснять "по ходу пьесы".
Я не тороплю, просто думал, что у вас уже было всё разработано задолго до этого разговора.
Цитата:
Из той части, что арендатор возьмёт себе- ему надо расплатиться за все свои расходы, в том числе расходы по зарплатам. Нормальный капитализм. Пусть предприниматели останутся предпринимателями, а рабочие останутся рабочими. Но доход человека будет разделён: зарплата на предприятии и доход от собственности.
Тогда возникают проблемы с предпринимателями. Вы отнимаете у капиталиста всю прибыль (часть к нему ещё вернется). Вся промышленность, видимо, национализируется. А если не национализируется, то зачем предприятие капиталисту? Оно теряет для него всякий смысл. Не будет никаких предпринимателей -- как и что они будут предпринимать и с какой целью?
Лишите Абрамовича дохода, что он предпримет? Только контрпереворот.
Цитата:
Какова должна быть арендная плата за использование общественных предприятий ? ...Нужна "золотая середина".
Так и я об этом. Не понятно, как же её найти.
Цитата:
Управление. Лучше единоначалия ничего не придумано. Потому лучше пусть всё будет в руках единоначальника- предпринимателя. Но предпринимателю нужно будет изучить "рынок" - потребности народа, чтобы "не пролететь".
Что меня подкупило в анархо-синдикалистской идее о раздаче фабрик их рабочим -- это легкая реализация управления и контроля над управляющими. Рабочие сразу бы разогнали дармоедов-менеджеров, секретуток и прочую нечисть, "пьющую кровь".
Ну а тут? А здесь, что мешает управляющему класть деньги себе в карманы? Разумеется, заплатив все налоги...
Цитата:
Конечно, предприниматели будут заинтересованы в каком-то Госплане
Тоже, им-то смысл? Они как и теперь будут заинтересованы любой ценой сбагрить побольше продукции, ведь от этого выше прибыль, выше зарплаты.
Цитата:
3.А что стимулирует рост производительности труда обычно? Стремление людей жить лучше материально.
Это понятно. Я про другое. Вот зарабатываете вы сейчас 7 000 рублей. У вас есть стимул и на выходные выйти, и а сверхурочные задержаться (ну если откажешься -- всё равно за ворота пошлют, а тут хоть денег приплатят).
А если вы будете получать "ренту" 50 000, то что вам какая-то надбавка? Да в принципе ведь можно и на 7 000 плюнуть и не работать. Сами говорите -- уволят, ну и ничего страшного.
А ведь именно страх перед голодной смертью -- то, что заставляет пролетария продавать собственную шкуру (сейчас ситуация у нас не так тяжела, поэтому многие этого не осознают, многим это не чувствуется).
А тут уж могут многие так поступить, в результате -- падение и выплат по "рентам", обнищание....
Всё от масштабов зависит. Доска почета -- хорошая вещь. Но так как платят за неё гроши, то какой смысл стараться и надрываться ради неё?
Цитата:
Аредатор будет заинтересован вести своё дело, как можно более экономно и эффективно. Будет стремиться к повышению производительности труда, к экономии зарплаты.
По идее к этому должен стремиться и капиталист в классическом капитализме. Однако мы такого сейчас не видим. А ведь пропадёт такой мощный стимул как навар.
Цитата:
Но если весь народ будет состоять из собственников средств производства и получателями ренты, то многое из того, чем вынуждено сейчас заниматься государство, будет делаться самими гражданами из собственного "кармана". Например, медицина. Может и общегосударственной медицины и не будет вовсе. А наука будет финансироваться самими гражданами. Воля вольным.
Вот смотрите, прибавочная стоимость при капитализме идет в карман капиталиста. В СССР её пускали на развитие производственных сил общества, на оборонку и на социальные нужды (то есть людям). При этом средств (то есть всей создаваемой прибавочной стоимости) всё-таки не хватало, например, качества японских металлургов мы не достигли, а теперь уже не достигнем. Конечно, мы противостояли более чем полу-миру. Но кто гарантирует, что подобное не повторится? Теперь вы предлагает раздавать эту прибавочную стоимость всем. Опять же, что-то уйдет на оборонку, что-то на потребление, что-то на развитие общественных средств производства. Теперь на последние денег пойдет меньше, потому что по вашему плану люди сами будут "жертвовать", куда захотят (ведь не все захотят затягивать пояса, например, если вдруг это потребуется).
Цитата:
Асоциальные элементы будут поражены в правах и станут негражданами. В получении ренты им будет отказано. Придётся им , как положено пролетариям, заняться продажей себя на рынке рабочей силы. Ну а кто не согласен, тот уже будет исправляться в ИТЛ. Последняя мера защиты социума от асоциальных- расстрел.
Попахивает фашизмом.
Судебная ошибка или клевета, и ты уже негражданин, а то и расстрелять могут, если будешь несогласен.
Пойнтс
Я бы вам ответил, да смысл? Вы ведь вкладываете в слова свои собственные понятия, отличные от общепризнанных, а я привык к русскому языку [Провокация склоки. Баламут].
А ваша рамблер-этимология кажется мне полной ерундой, потому что вы не знаете такого понятия как "омоним". Не говоря уж про всё остальное... Подождем, [Провокация склоки. Баламут]...
Зарегистрирован: 04.05.2010 Сообщения: 681 Откуда: Оренбург
Добавлено: Вт Июн 22, 2010 2:35 am Заголовок сообщения: Re: Собственность на средства производства
koljasik писал(а):
Я не тороплю, просто думал, что у вас уже было всё разработано задолго до этого разговора.
Уважаемый! А что коммунистическая теория = теория построения Коммунизма у кого-то уже есть разработанная? Даже Маркс не смог ( или не успел). Это же научная задача. Задача для очень многих мозгов.
Цитата:
Тогда возникают проблемы с предпринимателями. Вы отнимаете у капиталиста всю прибыль (часть к нему ещё вернется). Вся промышленность, видимо, национализируется. А если не национализируется, то зачем предприятие капиталисту? Оно теряет для него всякий смысл. Не будет никаких предпринимателей -- как и что они будут предпринимать и с какой целью?
Лишите Абрамовича дохода, что он предпримет? Только контрпереворот
.
То что предприниматель, является собственником капитала- это совпадение двух функций управления и владения. Но сплошь и рядом видим в Истории, что необязательно быть собственником и управляющим одновременно. Помещик и управляющий. И сегодня: акционеры и наёмные менеджеры. А аренда? Большинство агрофирм в Испании ( согласно СГКМ) арендуют, а не покупают землю. Замените немногих собственников земли всем народом. Что здесь сложного? Пусть агрофирмы арендуют неотчуждаемую в принципе собственность у народа.
Цитата:
Цитата:
Какова должна быть арендная плата за использование общественных предприятий ? ...Нужна "золотая середина".
Так и я об этом. Не понятно, как же её найти.
А для чего есть экономисты? И потом эта "золотая середина" это видимо будет результатом диалектической борьбы между стремлением собственников получить более высокую ренту и стремлением арендаторов увеличить своё вознаграждение. Единство и борьба...
Цитата:
Что меня подкупило в анархо-синдикалистской идее о раздаче фабрик их рабочим -- это легкая реализация управления и контроля над управляющими. Рабочие сразу бы разогнали дармоедов-менеджеров, секретуток и прочую нечисть, "пьющую кровь".
Ну а тут? А здесь, что мешает управляющему класть деньги себе в карманы? Разумеется, заплатив все налоги...
Что-то в Советской России не больно-то получилось с управлением рабочими своими заводами. Пришлось государству этим заняться.
А по поводу того, что арендатор сможет все деньги себе забрать и как за ним усмотреть, то у меня 2 вопроса . А как он сможет забрать деньги, если не реализует продукцию? А как он реализует продукцию, если у собственников не будет денег для изъятия выпущенной продукции? В чём проблема капитализма? В том, что произведённая продукция не может быть реализована вся, а только та часть, что покрывается зарплатами и пособиями. Возникает необходимость в перекачке прибыли от капиталистов населению (госкапитализм) и в кредитовании населения для возможности реализации произведённой продукции.
Цитата:
«Прибыль капиталиста получается оттого, что он может продать нечто, чего он не оплатил. Прибавочная стоимость, прибыль, состоит как раз из избытка стоимости товара над издержками его производства, т.е. из избытка всей суммы труда, содержащейся в товаре, над содержащейся в нем оплаченной суммой труда». (К. Маркс "Капитал" Т. 3 часть 1 стр. 49.)
Ну не может существовать в едином народном хозяйстве никакой прибыли. Прибыль есть, значит, что-то неоплачено.
Цитата:
Цитата:
Конечно, предприниматели будут заинтересованы в каком-то Госплане
Тоже, им-то смысл? Они как и теперь будут заинтересованы любой ценой сбагрить побольше продукции, ведь от этого выше прибыль, выше зарплаты.
Вот у меня своё маленькое производство и есть у меня один постоянный заказчик ( работаем уже почти по "японской системе" ). Я за этого заказчика держусь руками и ногами. Почему? Потому что он позволяет мне планировать свою деятельность. Работать на незнакомый стихийный рынок муторно. Не знаешь сколько выпускать продукции, какие делать запасы материалов, нанимать ли допольнительную рабочую силу. Недаром на Западе столько сил и средств уходит на маркетинг. Всё чтобы не планировать. Но кто не велит планировать? Ростовщики. Не забывайте, что именно ростовщическая форма капитализма сейчас господствует. А промышленный капитал уже давно марионеточный. Банкиры рулят.
Цитата:
Цитата:
3.А что стимулирует рост производительности труда обычно? Стремление людей жить лучше материально.
Это понятно. Я про другое. Вот зарабатываете вы сейчас 7 000 рублей. У вас есть стимул и на выходные выйти, и а сверхурочные задержаться (ну если откажешься -- всё равно за ворота пошлют, а тут хоть денег приплатят).
А если вы будете получать "ренту" 50 000, то что вам какая-то надбавка? Да в принципе ведь можно и на 7 000 плюнуть и не работать. Сами говорите -- уволят, ну и ничего страшного.
А ведь именно страх перед голодной смертью -- то, что заставляет пролетария продавать собственную шкуру (сейчас ситуация у нас не так тяжела, поэтому многие этого не осознают, многим это не чувствуется).
А тут уж могут многие так поступить, в результате -- падение и выплат по "рентам", обнищание....
А почему крестьянин пашет землю? Он и собственник - он и пахарь. Он как собственник получает весь доход целиком, как пахарь берёт возмещение своего переменного капитала- рабочей силы ( содержит себя и семью). А если он как собственник перестанет пахать, откуда у него возьмётся доход? Сама по себе собственность бесплодна. Народ как собственник должен получать доход от собственности. И народ, как пахарь должен пахать. чтобы получать зарплату, как пахарь и доход , как собственник. Если все улягутся на диваны в ожидании ренты, то откуда рента возьмётся?
Цитата:
Цитата:
Аредатор будет заинтересован вести своё дело, как можно более экономно и эффективно. Будет стремиться к повышению производительности труда, к экономии зарплаты.
По идее к этому должен стремиться и капиталист в классическом капитализме. Однако мы такого сейчас не видим. А ведь пропадёт такой мощный стимул как навар.
Ничего не понял. Извините. Можно пояснее?
Цитата:
Вот смотрите, прибавочная стоимость при капитализме идет в карман капиталиста. В СССР её пускали на развитие производственных сил общества, на оборонку и на социальные нужды (то есть людям). При этом средств (то есть всей создаваемой прибавочной стоимости) всё-таки не хватало, например, качества японских металлургов мы не достигли, а теперь уже не достигнем. Конечно, мы противостояли более чем полу-миру. Но кто гарантирует, что подобное не повторится? Теперь вы предлагает раздавать эту прибавочную стоимость всем. Опять же, что-то уйдет на оборонку, что-то на потребление, что-то на развитие общественных средств производства. Теперь на последние денег пойдет меньше, потому что по вашему плану люди сами будут "жертвовать", куда захотят (ведь не все захотят затягивать пояса, например, если вдруг это потребуется).
Знаем, знаем. Народ подобен детям неразумным. Только надо понимать , что так и будет продолжаться, пока за народ думают правители. Царь или большевики. Народ так и будет оставаться на положении детей, которые не знают и знать не хотят, откуда что берётся и обо всех государственных и народно-хозяйственных проблемах. Пора взрослеть. 100 миллионов голов должны думать о судьбе государства. А если народ не привык думать о судьбе государства, то всегда будет висеть над страной дамоклов меч 1991 -1993 года. Разрушала Союз "нерушимый" и "пилила" народную собственность кучка негодяев , а десятки миллионов "взрослых" дядь и тёть не вели ни ухом ни рылом.
Цитата:
Цитата:
Асоциальные элементы будут поражены в правах и станут негражданами. В получении ренты им будет отказано. Придётся им , как положено пролетариям, заняться продажей себя на рынке рабочей силы. Ну а кто не согласен, тот уже будет исправляться в ИТЛ. Последняя мера защиты социума от асоциальных- расстрел.
Попахивает фашизмом.
Судебная ошибка или клевета, и ты уже негражданин, а то и расстрелять могут, если будешь несогласен.
Добавлено: Вт Июн 22, 2010 2:44 am Заголовок сообщения: Re: Собственность на средства производства
Цитата:
"Государством нельзя, потому что классов не будет, а государством один класс навязывет свою волю другому. "
А не согласен. Не во всяком государстве классовость имеряется социальной принадлежностью.
Например административный аппарат в Союзе - где же там классы? Там выбранные "слуги народа". Чу! Взревели разом оппоненты, повскакали с мест старики, заплакали дети...
Но факт есть факт. Административная прослойка не навязывает некоему "большинству", а исполняет его волю через институт управления государством, как самим собой.
А посмотрите на штатовскую конституцию? Там всё строго ограничено, и в Конгресс и в Сенат могут быть избранны и учителя, и бизнесмены, и все остальные. Какие же там классы? Другое дело, что стало со штатовской конституцией в руках фининтерна. Вот тут согласен, класс "избранных" руководит всеми остальными. Но ведь не конституционно являясь классом "правителей", как например в далёкие годы в кастовой Индии. Или при монархии, когда власть делегирована традиционно победившему роду правителей.
Так вот - можно. И на примере следования "конституциям" вполне законно. Необходимое значение - неуклонное соблюдение предписаний.
Цитата:
"Так вот, к русским власть снаружи не приходила. Государство родилось на месте именно как инструмент общества для управления большими скоплениями общин-коммун."
Да ну?
А к шведским товарищам, что же, завезена сарацинами? Это обычное историческое развитие. А вот если мы смотрим на дальнейшее поступательное развитие, которое вырастает либо в империю и тогда может иметь место колониализм. Как раз, когда власть насаждается ИЗВНЕ.
Цитата:
"в содержание которого любой ублюдок может всунуть то, что ему больше по душе. "
Да не любой, и не всунуть.
Государствообразуюшая платформа - конституция может служить и конституционной монархии, и демократии. А что, в Союзе конституцию не дорабатывали в процессе развития?
Вы путаете причину и следствие.
Цитата:
"Куда ни кинься в этой экономике - все или что-то продают или что-то покупают, делая это попеременно. Это и есть один класс купи-продайцев. Они же - паразиты. "
Ваш ответ -
Цитата:
"... А покупатели? А промышленники-капиатлисты - они не торговцы, не покупатели? А рабочие, продающие свою рабсилу, они уже другого какого класса вдруг?
Куда ни кинься в этой экономике - все или что-то продают или что-то покупают, делая это попеременно."
То есть МЫ ВСЕ продавцы друг другу чего-нибуть, так?
Цитата:
"Можно выделить два класса на все времена - класс паразитов и класс трудящихся."
А как же трудящиеся из первой половины, чуть выше?
Цитата:
"И классы эти социологические. Трудящиеся не участвуют в этой экономике. У них экономика (хозяйствование) своя, без купли-продажи, без создания и обмена стоимостями Smile"
Вы предлагаете скакнуть на 2500-3000 лет назад? Когда в деревне был один кузнец и один зубодёр, и они меняли "часы на трусы"?
А с городами как быть?
Вообще необходимо задуматься о происхождении городов в целом, так-сказать, их виде.
Как, и с какой целью, люди из деревень, с наработанными торгово-обменными отношениями, очутились в более крупных социумах.
Цитата:
"Вы с женой или друзьями стоимостями обмениваетесь?"
Ну если вы свой почти новый 56-дюймовый "Хитачи" своему другу за пару пузырей "уступите", то Вас Ваша же дражайшая за причинное место подвесит. И будет долго и некрасиво называть разными непечатными словами.
Есть примеры более менее честного монархического правления, распределения собственности. При котором "нижние уровни" были в своём "уровневом" удовлетворении, а "верхние слои" следили за незыблемостью законов. Пример Империи Инков очень в этом поучителен.
Цитата:
"Право владения не является основанием для эксплуатации равного. Это слегка измененное рабство"
А как при капитализме по-другому? Как с понятием "собственность", и безраздельное (неотделимое) право распоряжения таковой? В чём оно будет выражаться?
Вот если по социализму - тогда согласен. В социалистическом обществе все ресурсы и средства производства будут общими. И не будет "эксплуатации".
Я уже об этом писал чуть выше, но меня игнорировали.
Цитата:
"Каким образом можно разделить трудовой доход крестьянина от нетрудового? Нужно , чтобы труженик платил народу частью урожая за право использования народной земли. Иначе, получается , труженик кроме трудового получит и нетрудовой доход."
А разве у крестьянеина по определению может быть "нетрудовой" доход?
Цитата:
"... Причём заберёт его весь. Люди получают часть благ трудом, часть благ от Природы- матери богатства."
В смысле надрал в лесу (общественном) грибов и снёс на рынок? Так и Вы идите, и надерите. Разве собирательство - "нетрудовой" доход? Или как?
Цитата:
"Одни будут сыновьями, а другие пасынками. Переход к арендным отношениям в природопользовании, в частности в с/х, позволит ликвидировать несправедливость преимущественного доступа одних в ущерб другим к благам Природы."
Всё верно. Я уже упоминал как-то, что тот у кого чернозём, тому повезло. А у кого "Кара-Кум" в радиусе 1200 км - не совсем. С другой стороны, у "каракумских" товарищей может забить фонтан, а на черноземье ударит засуха на 3 года.
Вон, кстати, посмотрите на конфликт в Киргизии - налицо процесс "разделения прав" на владение землёй.
Зарегистрирован: 04.05.2010 Сообщения: 681 Откуда: Оренбург
Добавлено: Вт Июн 22, 2010 3:43 am Заголовок сообщения: Re: Собственность на средства производства
Kozolup писал(а):
А разве у крестьянеина по определению может быть "нетрудовой" доход?
Урожай создаётся Природой при применении к ней труда. Труд- отец богатства. Земля - его мать. Пусть крестьянин применит труд к бесплодной земле. Что, будет урожай? Нет. То что даётся плодородием земли- это нетрудовой доход. Пшеница , или лучше рожь, как пример, ведь рожь изначально была сорняком пшеницы- рожь и сама без крестьянского труда может вырасти. А вот без плодородной почвы труд бесплоден.
Поэтому есть у крестьянина нетрудовой доход- доход даруемый ему Природой.
Цитата:
В смысле надрал в лесу (общественном) грибов и снёс на рынок? Так и Вы идите, и надерите. Разве собирательство - "нетрудовой" доход? Или как?
Собирательство - труд. И труд должен быть оплачен. Но только труд. Грибы трудом не созданы. Поэтому тот, кто собирает грибы в лесу для продажи на рынке, должен заплатить народу - собственнику леса и грибов в ней- за право собирать грибы для общественного потребления. Если для себя собираешь- другое дело. Если лес народный, то грибы в нём народные. Как так народу продавать его же грибы? Нет за такую услугу- доставку грибов- народ будет платить. Но грибы народные. Потому и - арендуй лес у народа и поставляй грибы народу. Получишь трудовой доход- только за доставку. Но присваивать себе все собранные грибы не имеешь права. Если собрал для собственного потребления- имеешь право всё съесть. А если собрал для народного потребления, то получится абсурд. Продажа народу его же собственности. Капитализм абсурден именно поэтому.
Цитата:
Всё верно. Я уже упоминал как-то, что тот у кого чернозём, тому повезло. А у кого "Кара-Кум" в радиусе 1200 км - не совсем. С другой стороны, у "каракумских" товарищей может забить фонтан, а на черноземье ударит засуха на 3 года.
Вон, кстати, посмотрите на конфликт в Киргизии - налицо процесс "разделения прав" на владение землёй.
Ведь сами понимаете, что земля -мать богатства. Почему же считаете, что плодоносен лишь труд? Как можно получить детей без матери, с одним отцом ( пусть даже "голландский" вариант с двумя отцами ) ?
Добавлено: Вт Июн 22, 2010 4:18 am Заголовок сообщения: Re: Собственность на средства производства
Цитата:
"Пусть крестьянин применит труд к бесплодной земле. Что, будет урожай? Нет."
Будет. Просто соответственно условиям. Но ведь и крестьянин не дурак, и знает (понимает) , что там где растут аксакалы (или саксаулы), не будет расти инжир.
Вы сами на земле потрудились? А-то как-то отстранённо у Вас о земледелии.
Цитата:
"Собирательство - труд. И труд должен быть оплачен. Но только труд. Грибы трудом не созданы. "
В данном контексте "лес", как неделимое национальное достояние предусматривает законом собирательство. Возможно где-то уже есть регуляторы "приносимости" в килограммах, но я пока не встречал.
Рыбка в реке-озере уже "сосчитана". А травы-муравы? Согласен, при проникновении в сознание народа знаний о пользе грибов и трав-кореньев регуляция возникнет. Зверушки давно устаканены, и промысловые и для любительского, "спортивного" убийства.
Вы "абсолютируете". Человеку должно предоставиться свободное "имение" в каком-то виде на данном етапе. Иначе полезут под покровом нощщи. Вспомним английские законы об охоте в королевских лесах (а других лесов поблизости не произрастало) и храбреца Робин Гуда.
Люди будут понимать "общее" в силу образованности и предоставленных условий.
Но как неотьемлемые права на владение каких-то частей Природы человеком будут всегда болезненно восприниматься.
Цитата:
"Ведь сами понимаете, что земля -мать богатства. Почему же считаете, что плодоносен лишь труд?"
А нефть из земли разве сама потечёт? А олово из руды? А доски из ёлок?
Малая категория дана Природой к "самовыносу". В основном надо повалтузить. Просто осознание "плодородия" недостаточно. Даже банан с дерева нужно палкой сбить. А если мы о кокосовом орехе заговорим? Надеюсь Вы меня понимаете?
Зарегистрирован: 04.05.2010 Сообщения: 681 Откуда: Оренбург
Добавлено: Вт Июн 22, 2010 5:08 am Заголовок сообщения: Re: Собственность на средства производства
Kozolup писал(а):
Цитата:
"Пусть крестьянин применит труд к бесплодной земле. Что, будет урожай? Нет."
Будет. Просто соответственно условиям. Но ведь и крестьянин не дурак, и знает (понимает) , что там где растут аксакалы (или саксаулы), не будет расти инжир.
Вы сами на земле потрудились? А-то как-то отстранённо у Вас о земледелии.
От бесплодной земли будет урожай? Мне кажется, это у Вас несколько отстранённое представление о земледелии.
Цитата:
Люди будут понимать "общее" в силу образованности и предоставленных условий.
Но как неотьемлемые права на владение каких-то частей Природы человеком будут всегда болезненно восприниматься.
Пока люди не образумятся- будут жить в антогонистическом , эксплуататорском обществе. А образумиться это значит понять, что нельзя построить богатое общество на грабеже. А частная собственность на капитал и землю есть грабёж. Грабёж труда и грабёж Природы. Потому что есть только два источника богатства- Природа и труд.
Цитата:
Цитата:
"Ведь сами понимаете, что земля -мать богатства. Почему же считаете, что плодоносен лишь труд?"
А нефть из земли разве сама потечёт? А олово из руды? А доски из ёлок?
Малая категория дана Природой к "самовыносу". В основном надо повалтузить. Просто осознание "плодородия" недостаточно. Даже банан с дерева нужно палкой сбить. А если мы о кокосовом орехе заговорим? Надеюсь Вы меня понимаете?
Я Вас понимааю, а Вы меня нет. Если Вы сбили банан с ветки палкой- можете его съесть. Но если Вы насобирали кучу бананов и пришли на рынок- придётся отдать по-любому часть этих бананов обществу. Если не отдадите добровольно, общество всё равно изымет их у Вас. Не верите? Посмотрите на современный капитализм в "процветающих" странах. Там налогами отбирается до 90% прибыли для того, чтобы произведённая продукция была реализована. То есть всё равно капиталистам приходится расставаться с большей частью прибыли.
Не может нефть добытая Вашим трудом из земли быть Вашей собственностью, раз земля принадлежит народу. Всё равно придётся с нею расстаться. Ведь не сможете её реализовать на рынке. будете сидеть с нефтью и без денег. Ведь сами буржуи вынуждены в той же Норвегии создать такие порядки, что государство отнимает у частных компаний нефть налогами. Причём большую часть прибыли - 80%. Чтобы капиталистическая система могла существовать, приходится прибыль отнимать. Понимаете? Так же у Вас с кокосами получится. Пока для себя кокосы собираете- проблем нет. Но как начнёте для общества кокосы собирать- возникнут проблемы. Не сможете в конечном итоге их реализовать. И придётся Вам смириться с изъятием прибавочного продукта. Природу не обманешь, хотя мы только и делаем, что пытаемся Её обмануть и снова и снова наступаем на те же грабли. Строим общество на всеобщей нищете и всеобщем грабеже. И хотим быть богатыми.
Добавлено: Вт Июн 22, 2010 11:05 am Заголовок сообщения: Re: Собственность на средства производства
Иванов писал(а):
То что предприниматель, является собственником капитала- это совпадение двух функций управления и владения.
Такого совмещения не много -- сегодня только в мелких фирмочках.
Вот и вопрос, что же делать бывшему собственнику? Значит он остается.
Цитата:
Пусть агрофирмы арендуют неотчуждаемую в принципе собственность у народа.
Итак, вы собираетесь оставить хозяев заводов и фабрик, просто пусть они платят обществу. То есть прибавочная стоимость будет делится между капиталистом и обществом. Ведь это "шведский вариант" -- там тоже капиталист существенно делится, только с государством. Пока часть прибавочной стоимости достается ему -- существует эксплуатация.
Цитата:
А для чего есть экономисты?
Для надувательства
Цитата:
И потом эта "золотая середина" это видимо будет результатом диалектической борьбы между стремлением собственников получить более высокую ренту и стремлением арендаторов увеличить своё вознаграждение.
То есть -- борьба между государством с его налогами и капиталистом, прижатым бременем "ренты". Подобную борьбу мы и у нас сейчас видим, в итоге, например, подоходный налог до 13% снижают с прогрессивной шкалы-то.
Цитата:
Что-то в Советской России не больно-то получилось с управлением рабочими своими заводами. Пришлось государству этим заняться.
В России подобного не было, я не случайно приводил слова Ленина. Фабкомы всякие -- занимались снабжением, тред-юнионской деятельностью, и "революционной слежкой" за директорами. В Югославии "рабочее самоуправление" -- вообще бутафория.
Цитата:
А как он сможет забрать деньги, если не реализует продукцию? А как он реализует продукцию, если у собственников не будет денег для изъятия выпущенной продукции?
А в чем затруднение? Сегодня как деньги пилят?
Возьмет друзей на работу, понавыписывает премий-бонусов, заказов понаделают на сотни тысяч на стороне, за откаты, и т.д. Он ведь не все деньги забирает, что есть в стране.
Цитата:
В чём проблема капитализма? В том, что произведённая продукция не может быть реализована вся, а только та часть, что покрывается зарплатами и пособиями. Возникает необходимость в перекачке прибыли от капиталистов населению (госкапитализм) и в кредитовании населения для возможности реализации произведённой продукции.
Поэтому Маркс ошибался, когда считал, что пролетариат будет нищать и нищать. Само развитие капитализма заставляет повышать уровень жизни населения. Но к нам это не относится, потому что мы представляем собой рынок для зарубежных капиталистов, а не отечественных, не будут же они "гуманитаркой" доллары завозить
Цитата:
«Прибыль капиталиста получается оттого, что он может продать нечто, чего он не оплатил. Прибавочная стоимость, прибыль, состоит как раз из избытка стоимости товара над издержками его производства, т.е. из избытка всей суммы труда, содержащейся в товаре, над содержащейся в нем оплаченной суммой труда». (К. Маркс "Капитал" Т. 3 часть 1 стр. 49.)
А в первом томе он говорит, что рабочая сила оплачивается по своей стоимости, совершенно справедливо, в соответствии со спросом и предложением. Просто рабочая сила -- уникальный товар, только труд во время своего потребления увеличивает меновую стоимость товара.
Цитата:
А почему крестьянин пашет землю? Он и собственник - он и пахарь. Он как собственник получает весь доход целиком, как пахарь берёт возмещение своего переменного капитала- рабочей силы ( содержит себя и семью). А если он как собственник перестанет пахать, откуда у него возьмётся доход?
И я о том. Он пашет, чтобы были средства к существованию. А теперь к нему приходит почтальон раз в месяц и приносит пачку денег, получите-распишитесь. Крестьянин чешет голову и думает, а надо пахать ли ему вообще....
Цитата:
Если все улягутся на диваны в ожидании ренты, то откуда рента возьмётся?
Проясню. Это мы с вами понимаем, а парень после ПТУ подумает по-другому: "ух ты! ёпрст.... бабла привалило! пойду в кабак!" А работать не пойдет. Зачем? Надрываться не охота (или отходы асенизировать), а деньги на прокорм и так дают.
Цитата:
Ничего не понял. Извините. Можно пояснее?
То, к чему стремится ваш арендатор -- к этому в теории стремится и капиталист -- эфективность, экономия увеличивают прибыль, доход. Правда сейчас у нас это не работает. Работает схема: напилил- натырил - уехал.
Когда я писал ту фразу, я думал, вы лишаете арендатора прибыли совсем, то есть получает он з.п. директора, а весь доход идет в казну. Вот и смысл ему рваться за прибылью в этом случае? Раз вы оставляете за ним какие-то проценты дохода, то сути это не меняет -- если сейчас за 100% прибыли капиталист не может организовать ни эффективности, ни экономичности, то почему за 10% он это сделает?
Цитата:
Опять не понял. Объяснитесь, пожалуйста.
Что же непонятного? Граждане / неграждане.
Кто-то решает, кто гражданин, а кто нет.
Иерархическое разделение, расстрелы тех, кто неугоден, принудительные работы.
Ещё про гетто забыли написать для неграждан, не могут же они жить среди белых людей -- и всё готово.
Вот поймали человека, оклеветали -- и он уже негражданин и вынужден работать на каторге (да, это называется так, когда работают против своей воли).
Зарегистрирован: 11.05.2009 Сообщения: 641 Откуда: Из Будущего
Добавлено: Вт Окт 05, 2010 9:17 pm Заголовок сообщения: Re: Собственность на средства производства
Еще одно доказательство "эффективности" частной собственности в стратегических предприятиях. Известный завод ЗИЛ, в советское время выпускавший около 200 тыс. грузовоиков в год, в настоящее время выпускает их раз в 20 меньше и чтобы хоть как-то выживать занимается следующим
Это без сомнения крайне важная деятельность. Без колоколов отлитых по уникальной технологии государству никак нельзя. _________________ Мир Будущего - верхняя позиция в поиске Google
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Пустых названий не бывает. Иначе слово "народовластие" запросто заменяется на эллинизированное (европеизированное)"демократия", в содержание которого любой ублюдок может всунуть то, что ему больше по душе.
