malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Собственность на средства производства: частная или общ-ная?
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  

Какой, по-вашему, должна быть форма собственности крупных предприятий?
Частной
0%
 0%  [ 0 ]
Общественной
68%
 68%  [ 11 ]
Зависит от общественной значимости
18%
 18%  [ 3 ]
Зависит от политической формы управления
6%
 6%  [ 1 ]
Любой, не только от неё зависит
6%
 6%  [ 1 ]
Всего проголосовало : 16

Автор Сообщение
korobok_barabok
Читатель


Зарегистрирован: 07.06.2010
Сообщения: 50

СообщениеДобавлено: Вт Июн 15, 2010 8:49 pm    Заголовок сообщения: Re: Собственность на средства производства Ответить с цитатой

Иванов писал(а):
Вы за "ничейность", как и либералы (банкиры радостно потирают руки)

Нет. Вы не так меня поняли. Я за эффективное разрешение конфликтов доступа к доступным ресурсам.

Иванов писал(а):

Мальтус считал, что право на жизнь человеку даёт рынок , то есть обмен продуктов труда. Кого рынок "отверг"- его труд не нужен.

Перечитайте еще раз. Я что-нибудь говорил про право на жизнь? Это во-первых. А во-вторых, необходимо четко разделять уровни абстракции. Торговые отношения (использующие понятие собственности) - это база общества, на которой могут быть построены другие структуры. Никто не мешает создать группу помощи немощным, которую будут кормить дееспособные. Не нужно путать торговые отношения с другими понятиями - такими, как общественные институты.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Вт Июн 15, 2010 9:34 pm    Заголовок сообщения: Re: Собственность на средства производства Ответить с цитатой

тов. Пойнтс, я также не нашёл подходящего для меня варианта, т.к. все предложенные варианты далеки от сути проблемы
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иванов
Лауреат


Зарегистрирован: 04.05.2010
Сообщения: 681
Откуда: Оренбург

СообщениеДобавлено: Ср Июн 16, 2010 6:37 am    Заголовок сообщения: Re: Собственность на средства производства Ответить с цитатой

Баламут писал(а):
.....все предложенные варианты далеки от сути проблемы


Я всегда считал. что суть проблемы такова. Когла человек производит что-то для личного потребления, то никакого конфликта или противоречия нет. Конфликт возникает, когда человек начинает производить не для своего потребления.

Вот возьмём такой аспект. Если человек готовит для себя пищу, разве он будет в еду сыпать всякие консерванты, красители, усилители вкуса? Или делая для себя вещь, человек будет стремиться сделать её недолговечной, чтобы поскорее пришлось сделать новую? Не говоря уже о социальных и политических аспектах того, что продукты общественного производства принадлежат не всему обществу, а только части.

Вот так я смотрю на суть проблемы. Может я не прав? В чём же тогда суть проблемы?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kozolup
Автор


Зарегистрирован: 02.06.2010
Сообщения: 128

СообщениеДобавлено: Ср Июн 16, 2010 6:38 am    Заголовок сообщения: Re: Собственность на средства производства Ответить с цитатой

Цитата:
"Когда в СССР нам громко заявляли, что "все в нашей стране принадлежит народу!" на бытовом-то уровне каждый понимал, что за этой размытой формулировкой кроется простая истина - все принадлежит Государству. А еще точнее - "руководящей и направляющей силе" в лице ЦК КПСС (и Политбюро)"


Никогда ни от кого такого не слыхал. Были гнилые базары о том, что раз "принадлежит государству - значит никому". Но, кстати трезвые головы из образованных всегда указывали на бесплатность сферы услуг, образования, медицины, защиты прав.
Цитата:
"Сейчас капитализм полностью расправит своё мурло, "

А разве ещё не всё мурло во весь экран?

Цитата:
"Ну а вообще, вопрос подразумевал другие ответы, конечно. Скажем, , плюсом частной собственности, является то, что человек, который что-то придумал и воплотил в жизнь, имеет справедливое право частично сохранить это и уберечь от бездедльников, которые хотят получит все на халяву."

Дак ответили же. И развить попытались.
О собственности на средства производства нельзя рассуждать в отрыве от политической концепции самого государства. В кап.стране, если государство прибирает к рукам какие-то средства производства (например GMC в штатах), то налицо конфликт интересов.
Предположим государство имеет 51% в GMC. Тогда, чтобы чем-то компенсировать "заём" из кармана налогоплательщика завод обязан продавать GMC через спец. дилеркую систему или со спец.скидками. А тогда пойдёт в действие закон запрещaющий протекционизм. И остальные участники авторынка немедленно етим воспользуются.

Потому фининтерн, руками штатовских налогоплательщиков, сделал грубо. Он выставил "государство", деньги налогоплательщика со-учредителем, запугав народ крахом национального гиганта индустрии. (Так же, как и с AIG, Братаны Леманы, и всеми теми волками, что были откуплены из кармана налогоплательщиков под ту же дуду. Голимый рэкет.)
Но продаёт машины по той же цене, как и ранее. Народ вправе за... (пардон) возмутиться, в плане снижения цен, поскольку за иготовление автомобиля уже "как-бы" проплачено из кармана налогоплательщика.

Народу деваться некуда, поскольку GMC/Chevy всё равно дешевле Nissan, и скрипя зубьями берут. ПЛюс почти беспрерывная реклама "духа и гордости Америки" держит [завязывайте с картавостью] на пульсе у населения.

А если делать безконфликтно, то тогда в сртране должен работать по меньшей мере социализм.
Если мы все граждане данного государства с сегодняшнего числа, и задекларировали национализацию, то ВСЕ средства - народные. ВСЕ должны иметь одинаковые права по факту гражданства, рождения.

Ваши опасения о "тунеядцах и злодеях", пользующихся одинаковыми правами придётся, как в Союзе, просто вписать в строку неизбежных расходов. И, ессно, работать с товарищами коллективом, деньгами.

Я не помню, чтобы была катастрофическая ситуация. Может не в тех регионах проживал. У нас валтузили все, как за растрату.
Чел, проводящий изобретения и инновации, ДОЛЖЕН быть премирован, в разумных пределах. И он скорее всего был премирован. Чел, стремящийся повысить квалификацию имел, и должен иметь прирост в начислении зарплаты. Ну с этим у нас проблем не было. Кто не чувствовал особой "тяги" - пилили на 100-тках или 180-тках. А кому "хотелось и моглось" учились на наш ДЭТ, или импорт - Komatsu, CAT.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иванов
Лауреат


Зарегистрирован: 04.05.2010
Сообщения: 681
Откуда: Оренбург

СообщениеДобавлено: Ср Июн 16, 2010 6:39 am    Заголовок сообщения: Re: Собственность на средства производства Ответить с цитатой

korobok_barabok писал(а):

Нет. Вы не так меня поняли. Я за эффективное разрешение конфликтов доступа к доступным ресурсам.


Вот возьмём такой ресурс . как земля сельскохозяйственного назначения. Как решить вопрос с землёй? Кому она должна принадлежать?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kozolup
Автор


Зарегистрирован: 02.06.2010
Сообщения: 128

СообщениеДобавлено: Ср Июн 16, 2010 7:06 am    Заголовок сообщения: Re: Собственность на средства производства Ответить с цитатой

Цитата:
"Река общая? Значит ничья. Вот один взял пошёл и наловил своим трудом рыбы- она его. А другой поставил своим трудом мельницу на ничьей ( общей) реке и теперь ничейные силы реки мелят ему муку. А потом (к хорошему быстро привыкаешь) первый стал ловить рыбу на продажу, а второй стал молоть муку всей деревне. И начался капитализм."


Во-первых, наловить рыбы можно было всем, в разумных и ограниченных пределах и в определённое время. Во-вторых, при социалистическом подходе мельница будет предметом средств производства, соответственно - государственная. И ессно, никаким "капитализмом" не заболеет.

Цитата:
"Оно Создателю принадлежит, как и всё и вся. "

???
Цитата:
"Человек самостоятельно должен понимать и разбираться, что правильно, а что неправильно."

А где будем прописывать о правильном и не-? Ведь был в Союзе УК.

Цитата:
"Да. Верящим в Отца можно так и объяснять. Хотя, что толку."

Не понял. Я в какой ветке нахожусь?

Цитата:
"На мой взгляд, собственностью может считаться лишь то, что приобретено трудовым путем."

Нет. А залежи бурого угля как же? Гос.собственность = собственность всех граждан.

Цитата:
"Тот, кто добыл нефть из недр, должен отдать большую часть этой нефти обществу. "

Почему - часть? Всем поровну.
Цитата:
"У одного в стране куча богатств, рек, лесов, а у другого лишь пустыня и два оазиса."

Ну так не повезло. Что здесь плохого? Территориально так в Истории и происходило. У кого по рождению под ногами нефть, а кто овечек пасёт. Зачем ВСЕХ уравнивать?

Цитата:
"... нам терпеть, что олигархи присваивают природную ренту?"

При чём здесь латыши? У них есть Клайпедский терминал. Вы вот с Прикамья шерсти настрижёте и продавать. А как? А вот через латышей, Клайпеду. Как Батуми сейчас.

Цитата:
"Вот возьмём такой ресурс . как земля сельскохозяйственного назначения. Как решить вопрос с землёй? Кому она должна принадлежать?"

Земля - гос.собственность, предоставленная на пользование лицам, исторически или традиционно, занимающимся "агропромом". Ну вот я же, враж гинеколог-любитель не поеду заниматься клубничкой в Ставрополье. Ну не умею я. А вот местные коммуной-ли, артелью - на здоровье.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
koljasik
Читатель


Зарегистрирован: 19.05.2010
Сообщения: 72

СообщениеДобавлено: Ср Июн 16, 2010 5:45 pm    Заголовок сообщения: Re: Собственность на средства производства Ответить с цитатой

Иванов
Вы ещё не забыли про мои вопросы? Smile

Kozolup
Государственная собственность принадлежит государству, государство принадлежит правящему классу, поэтому государственный не значит общенародный.
Далее. Допустим, я патрицием родился, а вы -- рабом, значит мена на виллу к наложницам, а вас в кандалы на рудники. "Так не повезло ж", "чего плохого"? Пусть неудачники прозябают, "зачем всех уравнивать".
Такой же подход демонстрируете вы, только в рамках наций.
Нехорошо это.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
korobok_barabok
Читатель


Зарегистрирован: 07.06.2010
Сообщения: 50

СообщениеДобавлено: Ср Июн 16, 2010 7:12 pm    Заголовок сообщения: Re: Собственность на средства производства Ответить с цитатой

Иванов писал(а):

Вот возьмём такой ресурс . как земля сельскохозяйственного назначения. Как решить вопрос с землёй? Кому она должна принадлежать?

Ну, например, так:
Принимаем следующие допущения:
1.Земля есть ресурс, которым имеет право распоряжаться население территории, включающей этот ресурс. Можно сказать, что земля 'принадлежит' всем - я не против. Но главное не это, а то, как ею будут распоряжаться эти 'все'.
2.Все субъекты, населяющие территорию, имеют равное право на этот ресурс.
3.Ресурс должен использоваться тем эффективней, чем он дефицитней.

Порядок пользования ресурсом, удовлетворяющий означенным допущениям, может быть следующий:
a. Оценивается общее количество ресурса (площадь земли), после чего это количество равным образом делится между всеми субъектами.
б. Очевидно, что все не будут готовы использовать ресурс непосредственно. Кто-то предпочтет заниматься другим видом деятельности, нежели возделывание земли. В этом случае он может отдать часть своего ресурса в общее пользование. Непосредственный пользователь 'делегированной' части ресурса может быть выбран на конкурсной основе. Это гарантирует эффективность его использования. В итоге все занимаются своим делом - врач лечит(в том числе и землепашца), землепашец возделывает землю и эффективно производит продовольствие(которое потребляет в том числе и врач). В случае, если врач решит таки заняться землей - он сможет забрать свою 'личную' долю ресурса назад.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Ср Июн 16, 2010 8:07 pm    Заголовок сообщения: Re: Собственность на средства производства Ответить с цитатой

korobok_barabok писал(а):
Иванов писал(а):

Как решить вопрос с землёй? Кому она должна принадлежать?

Ну, например, так:
Принимаем следующие допущения:
1.Земля есть ресурс, которым имеет право распоряжаться население территории, включающей этот ресурс. Можно сказать, что земля 'принадлежит' всем - я не против. Но главное не это, а то, как ею будут распоряжаться эти 'все'.

Вот именно из-за мелочи рушится всё.
Не "принадлежность", не "владение", которое со временем обязательно вызовет новую волну выяснений - чьё и в какой пропорции, и даже не "распоряжение", которое опять же подразумевает владение.
В действительности - обычный доступ к пользованию есть нормальное решение вопроса с любым средством производства, с землей тоже. Каждый может предлагать свой способ использования данного средства производства. Но никто вообще, даже весь народ в целом не может заявить - оно моё, во владении, чё хочу с ним, то и делаю.

Цитата:
2.Все субъекты, населяющие территорию, имеют равное право на этот ресурс.
Все субъекты имеют равное право предложить на конкурсной основе порядок использования ресурса в соответствии с третьим вашим пунктом. И все остальные субъекты имеют право отклонить предложенную схему использования, если она наносит вред.

Цитата:
Порядок пользования ресурсом, удовлетворяющий означенным допущениям, может быть следующий:
a. Оценивается общее количество ресурса (площадь земли), после чего это количество равным образом делится между всеми субъектами.

...и понеслись к имущественному разделению.Laughing
Не говоря уже о том, что делить "по справедливости" будут до морковкиного заговенья, поскольку ценность земли не в площади, а в плодородии, величине неравномерной и непостоянной.
Ваш же пункт "б", если не ошибаюсь, один к одному списан с фермерской программы еще перестроечных годов. Фермеры-единоличники рулез Laughing. В итоге - вся земля у спекулянтов.

Вы строите экономику для индивидов, поэтому обязательно построите капитализм в итоге. И ваша предлагаемая схема:
Цитата:
В случае, если врач решит таки заняться землей - он сможет забрать свою 'личную' долю ресурса назад.
не состоится по одной простой причине. В условиях господства потребительской стоимости, врачу выгоднее оставаться врачом. Не появится у него желание копать картоху, поскольку его услуги будут расти в цене быстрее, чем картоха. Но врач, конечно, будет помнить о своей личной доле ресурса. Он затребует его и сдаст его в аренду. Наймет охрану из отморозков, чтоб никто не помыслил отобрать у него такую чудесным образом халявную прибыль. В общем, возврат на круги своя Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Ср Июн 16, 2010 8:24 pm    Заголовок сообщения: Re: Собственность на средства производства Ответить с цитатой

Цитата:
Государственная собственность принадлежит государству, государство принадлежит правящему классу, поэтому

поэтому эту формулу надо выбросить в утиль.

Государство принадлежит обществу, как инструмент управления.
И марксисское "отмирание государства" означает отмирание инструмента.
Общество остается с голыми руками.
Государство не может выступать, как субъект, поэтому ему ничего не может принадлежать. Любая "субъектность государства" подразумевает, что от имени инструмента выступает приватизировавший его индивид или группа индивидов, потому что им выступать от имени общества гораздо проблематичней - нужно каждый раз подтвреждать у общества свою легитимность.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
koljasik
Читатель


Зарегистрирован: 19.05.2010
Сообщения: 72

СообщениеДобавлено: Ср Июн 16, 2010 10:08 pm    Заголовок сообщения: Re: Собственность на средства производства Ответить с цитатой

Пойнтс, вы политическую ситуацию, например, в России видите? Государство принадлежит обществу? А ведь ещё на суднародовский форум заходите!
И возьмите, "выбросите" эту формулу в утиль, объявите, что с завтрашнего дня она не действует, а в стране вводится коммунизм. Вдруг сработает, и завтра проснёмся счастливыми... Wink
Государство -- это инструмент подавления и классового господства, с прекращением эксплуатации, различия классов, такой инструмент становится не нужен. Управлять можно и дальше, только это будет уже не государство.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иванов
Лауреат


Зарегистрирован: 04.05.2010
Сообщения: 681
Откуда: Оренбург

СообщениеДобавлено: Чт Июн 17, 2010 5:32 am    Заголовок сообщения: Re: Собственность на средства производства Ответить с цитатой

koljasik писал(а):
Иванов
Вы ещё не забыли про мои вопросы? Smile


Про эти?
Цитата:
1. Каков будет размер этой ренты? Даже точнее сказать так -- каково же соотношение зарплаты и ренты в стоимости продукции?
2. Как будет осуществляется управление предприятием?
3. Что будет стимулировать рост производительности труда?
4. В СССР государственный доход не проедали на лазурном берегу, однако не смогли обеспечить "рост благосостояния трудящихся". Это я к тому, что государственные расходы: на науку, армию, развитие производства разве смогут быть покрыты одними налогами? Видимо, в таком случае они должны быть колоссальными.
5. Как же асоциальные элементы? Получается, что будут сидеть на шее работающих.


Не забыл. Но я думал сначала, что получится ответить обстоятельно. Но что -то нет времени. А Вам нужно поскорее. Чтож, отвечу вкратце поскорее. А потом уже будем прояснять "по ходу пьесы".

Объединим 1.и 2. Для чего нужно обобществление производства? Для обобществления продукта. Кому принадлежит производство- тому и принадлежит продукт. Если производство принадлежит всем, то и продукт принадлежит всем- каждому его доля. Завод по производству обуви принадлежит всем. Значит обувь принадлежит всем. Но завод сам по себе не функционирует. Нужно , чтобы его взял в аренду кто-то , кто умеет наладить производство нужной народу обуви. Какой-нибудь Генри Форд - только обувщик, а не автомобильных дел мастер. Этот предприниматель арендует завод и нанимает персонал, возглавляя который он сможет удолетворить потребности общества в обуви. Поэтому вопрос нужно ставить по-другому. Не каковы доли зарплаты и ренты в стоимости продукции, а какова арендная плата. То есть какую часть продукции арендатор должен будет отдать обществу, а какую взять себе.

Из той части, что арендатор возьмёт себе- ему надо расплатиться за все свои расходы, в том числе расходы по зарплатам. Нормальный капитализм. Smile Пусть предприниматели останутся предпринимателями, а рабочие останутся рабочими. Но доход человека будет разделён: зарплата на предприятии и доход от собственности. Если Вас уволят с Вашего завода , то у Вас не возникнет таких страшных проблем, как у чисто наёмника в капсистеме. Вы лишитесь только зарплаты, которая строго говоря не является доходом.

Ну а теперь о главном. Какова должна быть арендная плата за использование общественных предприятий ? Это вопрос сложный. Потому что требует серьёзной проработки и со знанием дела. Я не экономист. Да и идея ( кстати. не моя и мною ещё не понята до конца) сыра сама по себе. Поэтому на этот вопрос не могу ответить точно. Ясно, что слишком большая рента будет угнетать производство и взвинчивать цены. Слишком малая рента обернётся недостатком дохода у слабозащищённых групп населения ( пока или уже неработающих), что приведёт к тому, что произведённый продукт не будет изъят полностью. Нужна "золотая середина".

Управление. Лучше единоначалия ничего не придумано. Потому лучше пусть всё будет в руках единоначальника- предпринимателя. Но предпринимателю нужно будет изучить "рынок" - потребности народа, чтобы "не пролететь". Конечно, предприниматели будут заинтересованы в каком-то Госплане ( промышленники-предприниматели не такие противники планирования, как принято считать. Это финансисты, банкиры- злейшие враги планирования, а генри форды и ли якокки за планирование хозяйственной деятельности). Конечно, нужна гибкая система, сочетающая "рыночные" методы регулирования с планированием. Антагонизм рынка и плана- надуман. Это перестроечный миф.

3.А что стимулирует рост производительности труда обычно? Стремление людей жить лучше материально. Аредатор будет заинтересован вести своё дело, как можно более экономно и эффективно. Будет стремиться к повышению производительности труда, к экономии зарплаты. Отсюда автоматизация производства и внедрение наиболее эффективных управленческих схем. Но при этом не надо будет беспокоится о такой заморочке, как полная занятость. И антитрестовского законодательства не потребуется: всех этих глупостей с расчленением крупных предприятий. Чем крупнее предприятие, тем оно экономически более эффективно ( есть проблемы с управлением. но они решаемы). Главный тормоз на пути роста производительности труда- это частная собственность на средства производства ( или госсобственность, как общая собственность господствующего класса). Если этот тормоз убрать, то не видно. чтобы было препятствием на пути ествественного стремления людей к лучшей материальной жизни. А улучшение материальной жизни без роста производительности труда невозможно.

4. Многие расходы государства в СССР были вынуждены в силу того. что именно государство концентрировало в своих руках средства производства и потому именно государство было вынуждено. как "хозяин" заботиться о населении. Вот и в "нормальном" западном капитализме так же. Буржуазия вынуждена заботиться о населении, чтобы не сдохло с голоду, чтобы какая-нибудь медицина была. Ну оборона и наука само собой. Только буржуазия сама это не делает , а нанимает госаппарат. Самим неудобно, видите ли. Уж явно это будет похоже на рабовладельческую систему. Нужна мимикрия под "свободный мир".

Но если весь народ будет состоять из собственников средств производства и получателями ренты, то многое из того, чем вынуждено сейчас заниматься государство, будет делаться самими гражданами из собственного "кармана". Например, медицина. Может и общегосударственной медицины и не будет вовсе. А наука будет финансироваться самими гражданами. Воля вольным.

А налоги не отменяются. Наоборот. Это сейчас подавляющее большинство "граждан" являются липовыми "налогоплательщиками". Туфта полная. Налоги платят только получатели доходов , то есть собственники продуктов производства, то есть собственники средств производства. Налог с зарплаты это нонсенс. Как если бы тягловый скот платил налоги. Smile

5. Асоциальные элементы будут поражены в правах и станут негражданами. В получении ренты им будет отказано. Придётся им , как положено пролетариям, заняться продажей себя на рынке рабочей силы. Ну а кто не согласен, тот уже будет исправляться в ИТЛ. Последняя мера защиты социума от асоциальных- расстрел.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Чт Июн 17, 2010 5:38 am    Заголовок сообщения: Re: Собственность на средства производства Ответить с цитатой

koljasik писал(а):
Пойнтс, вы политическую ситуацию, например, в России видите? Государство принадлежит обществу?

Обитатели дурдома выстроили свой шизофренический мир. Надо им поддакивать по вашему, а то обидятся? Laughing
Подобное существование "с ног на голову" характеризует не только Россию, а большинство стран, народов и отдельных личностей. И все привыкли к этому стоянию на голове. Прикажете считать это нормальным?
koljasik писал(а):
А ведь ещё на суднародовский форум заходите!

Типа, - "а еще в шляпе"?
С легкой руки модератора того форума я имею титул "ушибленного фоменкой", то есть, статус "пред-идиота". Видимо, поэтому никто не обращает внимания - в шляпе я или без штанов.
Цитата:
И возьмите, "выбросите" эту формулу в утиль, объявите, что с завтрашнего дня она не действует, а в стране вводится коммунизм. Вдруг сработает, и завтра проснёмся счастливыми... Wink

Я-то готов выбросить, а все кто стоит на голове - их как заставить? Если б они тоже были готовы сделать это хоть завтра, мы бы все, в полном соответсвии с вашей мечтой, проснулись в один из дней счастливыми. Может быть, вы их попросите? Мечта-то вами высказанаSmile
Цитата:
Государство -- это инструмент подавления и классового господства,

При этих словах надо не забывать креститься по марксоэнгельсовски, поскольку произносится священное заклинание. Вы не забываете?
А вдруг классов не существует?!! Свят-свят. Лучше и спокойнее, конечно, считать, что они есть, а то как-то неуютно.
Цитата:
с прекращением эксплуатации, различия классов, такой инструмент становится не нужен. Управлять можно и дальше, только это будет уже не государство.

Итак, инструмент управления, но не государство. И главное - кто в нем управляет кем? Чей это инструмент и как он выглядит?
И наконец, почему ему нельзя называться государством?
Неужели лишь потому, что драгоценные классики запретили?

А может бедолаги-классики просто из-за дремучести своей не знали этимологии русско-варварского понятия "власть" и, по европейской врожденной рабскости своей, не отличали его от ихнего пиндосьего "power"?
Может в этом "вся штука што" Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иванов
Лауреат


Зарегистрирован: 04.05.2010
Сообщения: 681
Откуда: Оренбург

СообщениеДобавлено: Чт Июн 17, 2010 5:52 am    Заголовок сообщения: Re: Собственность на средства производства Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):

А вдруг классов не существует?!! Свят-свят. Лучше и спокойнее, конечно, считать, что они есть, а то как-то неуютно.


Успокойтесь, тов. Пойнтс. Классы существуют. Я свидетельствую, как мелкий буржуа. Я каждый день эксплуатирую вашего брата - пролетария, и прекрасно понимаю, что я господствующий класс. Например. я получаю доход, который сам регулирую, а ваш брат-пролетарий получает зарплату, то есть "кормовые"- по сути дела - талоны на питание и снятие жилья. У других эксплуататоров, бывает. что пролетарии живут прям на производстве в бараках и получают еду, а не деньги на еду ( деньги тоже иногда Smile ). Но и это получение "благ" пролетарием не регулируется. Захочет хозяин- подсыпет "овса" в ясли, не захочет- не подсыпет.

Так . что креститесь- не креститесь, а в чём тов. Маркс прав- так прав.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Чт Июн 17, 2010 8:13 am    Заголовок сообщения: Re: Собственность на средства производства Ответить с цитатой

тов. Иванов, неужели вы думаете, что я, хоть и пролетарий, проживаю в сферическом вакууме и тешу себя иллюзиями, будто получаю доход? Это налоговики, гады, так думают, но не яSmile
Но, положа руку на область сердца, я с чувством полной правоты могу заявить от имени всех пролетариев: наша мечта - получать доход от использования частной собственности, то есть, стать капиталистами. И плювать мы хотели на некий классовый интерес, якобы нас объединяющий. Леня Голубков - концентрированный выразитель интересов пролетариата, а он родного брата-экскаваторщика не задумываясь, пнет, если тот попытается ограничить его восхождение к "партнерским дивидендам".

Так шо мы с вами, тов. Иванов, таки в одном эконом-классе "паразитов" находимся. Об чём я вам неоднократно намякивал. И что с того, что вы меня (подобных мне) эксплуатируете? Вас тоже эксплуатируют другие капиталисты, покрупнее. У вас отнимают весомую часть дохода не только займодавцы, но и конкуренты. А я, как пролетарий, тоже имею конкурентов, и мечтаю (и делаю всё, что в моих возможностях!), чтобы их талоны на питание достались мне.
Разница только в уровне между мной и вами.
Никто не запретит мне начать получать доход, оставаясь наемным рабочим, с любой собственности, появившейся у меня. Особый пролетарский капиталистический шик - это использовать для своего дохода собственность своего работодателя.

Вся капиталистическая система - это пирамида, это один класс, где паразит на паразите. А чем мы все питаемся, тов. Иванов? Из кого тянем соки? Из природы, тов. Иванов, и из её пользователей - некапиталистических эелементов. Мы (я) об этом уже говорили.
Поэтому некапиталистический элемент вправе нас обоих к чертям оторвать от себя вместе с нашим общим классовым экономическим интересом - получением прибавочного промышленного продукта. Не знаю, как этого Маркс не разглядел - капиталист и рабочий близнецы братья. Кто из них более коммунизму ценен? Ни тот, ни другой.

Почему для коммунизма опасен прибавочный промышленный продукт?
Его общественную необходимость никто не в силах определить.
А его получение - наше с вами основное занятие. Поэтому мыслимый марксистами пролетарский коммунизм заточен только на увеличение этого совокупного продукта, без оглядки на общественную необходимость. Если промышленность перевыполнила план по штанам, тракторам, ракетам и минудобрениям, завалив ими страну, и если даже это затоваривание было вовремя замечено и нас с вами сверхусилием плановики переключили на обувь, паровозы, торпеды и стекловолокно, мы с вами не сможем остановиться в этом бессмысленном беге за изобилием. А ведь плановики не всесильны - они просто не смогут отследить каждую номенклатуру, ассортимент которой еще и сам растет в прогрессии. Думаете, автоматизация всё учтет? Нежность и склонность к глюкам у любого компутера превышает КПД. А если этот компутер отвечает за ключевое направление? Страшно вообразить.

Делократия нам в помощь? Хорошо. Значит, профессор, нарезающий тюбинги, должен не только знать, как их экономичнее нарезать, но и самое главное - остановиться на том тюбинге, потребность в котором у общества будет конечной. Остановиться несмотря на то, что это будет потерей в его доходе - его вклад в общественно-необходимый продукт вдруг ограничивается! Вы требуете от паразита невозможного, тов. Иванов - а как же повышение его жизненного уровня?

И вообще - пора бы мне остановиться.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Страница 8 из 10

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.