malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Что такое стоимость?
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 19, 20, 21 ... 32, 33, 34  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Пн Июн 14, 2010 1:12 pm    Заголовок сообщения: Re: стоимость Ответить с цитатой

Rudy писал(а):
Всё стоит столько, сколько покупатель заплатит за это.
Публий Сирус I век до Р.Х.

Маркс безусловно поэтов не читал, болезный.


Поэты лжецы! При случае они могут вам и звезду продать. Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
В Н ЛЕБЕДЕВ
Автор


Зарегистрирован: 27.03.2010
Сообщения: 244

СообщениеДобавлено: Пн Июн 14, 2010 1:56 pm    Заголовок сообщения: Re: стоимость Ответить с цитатой

Стоимость-ценность по Капиталу, есть основа количественных соотношений при эквивалентном обмене {купле-продаже}, при этом эквивалентным обменом,в соответствии с трудовой теории стоимомости {ТТС}, считается:
1]- обмен {купля-продажа} товаров с равными стоимостями{при простом товарном производстве и до него} ,то есть имеющих равное количество абстрактного труда ,затраченное на производства обмениваемых товаров {обмен по стоимостям },
2]- обмен {купля-продажа} товаров при равной прибыли на равный капитал или равной нормы прибыли с обоих сторон, для случая развитого капитализма {обмен по ценам производства, явлющихся превращенной формой стоимости ,определяемой абстрактным трудом} .
Однако, странно, что эквивалентным обмен, в ТТС, считается только при наличии равенства только одного из возможных факторов обмена, а именно, только фактора труда {труда ,при том только абстрактного, который есть только расходование человеческой рабочей силы в физиологическом смысле, т. е. затраты мускульной, нервной и другой энергии, по "Капиталу", или затраченных калорий,на выполненнения работы, как у человека-лошади}: очевидно ,что в реальной жизни, всегда ранее и ныне, тем более в условиях нынешнего роста и влияния монополий и ограничения действия,так называемого, свободного рынка, например, тот же фактор труда при обмене {купле-продаже} есть только один из действующих факторов,которые действовавали, в том числе и в далеком прошлом при обменах и действующих ныне. Очевидно нелепо предствить кого-либо за всю историю человечества, кто производил бы обмен или куплю продажу руководствуясь принципом : обмениваюсь исключительно по равенству абстрактного труда в обмениваемых товарах -- любой человек при обмене руководствуется конечно же комлексом факторов, при этом зачастую интуитивно их оценивая.
Обмен эквивалентный в общем случае происходит не только
по равенству труда, тем более только лишь абстрактного по ТТС,
а происходит он-обмен по равенству комплекса качественных факторов.
Определю указанные факторы, определяющие обмен:
ФТ -- факторы труда {например, абстрактный и конкретный труд},
ФП -- факторы полезности {определяемые субъективными оценками человеческих потребностей, в том числе ожиданиями будущего поведения цены товара},
ФД -- другие факторы, к примеру, влияние законов государства{например, аренда,налоги}, учет имеющегося силового и криминального

воздействия, и т.п.

Исходя из мною сказанного, привожу уравнение эквивалентного обмена{2} для общего случая, учитывающего все качественные факторы ,действующие при обмене или купле-продаже:
ФТ1+ФП1+ФД1 = Т*[ФТ2 +ФП2+ФД2] {2},
обозначу ФТ+ФП+ФД =СЦК,
СЦК -стоимость-ценность комплексная,
тогда Т = СЦК1/СЦК2
Где{принято для опреденности}:
-индекс-1 означает принадлежность факторов продавцам товара, или продавцу, или стороне обмена-1, оцениваемых качественно со стороны-2
-индекс-2 означает принадлежность факторов покупателям товара, или покупателю,или стороне обмена-2 ,оцениваемой качественно со стороны-1
-Т-отношение количеств при обмене, обмениваемых товаров .

иначе..... чтобы поняли
например,всегда сторона обмена-2 ,зная что ее товар менее трудоемок по отношению к товару стороне обмена-1 всегда совершит обмен со стороной -1{для Т=1} . в случае если полезность товара стороны обмена 2 для стороны-1 выше чем полезность товара стороны обмена-1для стороны-2
или
{СЦК1}=7={{ФТ1}=6+ {ФП1}=1}={СЦК2}=7={{ФТ2}=3+{ФП2}=4}

или СЦК1=СЦК2 при этом имеются разные и труд и полезности обмениваемых товаров
и при этом стоимости комплексные товаров равны ,а обмен произошел то есть обмен эквивалентен

все просто как "апельсин". при этом строго соответствует действительности и практике жизни и исключает напрочь всю мифологию капитала и ттс

вы что нибудь поняли?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Пн Июн 14, 2010 6:15 pm    Заголовок сообщения: Re: стоимость Ответить с цитатой

koljasik писал(а):

Так "общественно-необходимый" как раз и отражает уровень развития производственных сил всего общества, независимо от различных частных факторов. Для этого вводятся понятия "нормальные условия производства" и "средний труд".
Средний труд -- это как раз средняя квалификация и среднее усердие работников при одинаковых условиях труда, при одинаковой технологии. А нормальные условия -- это условия производства основной массы подобного товара, основная применяемая технология


Общественно необходимый труд - индивидуальный труд, который производит общественно необходимый продукт за общественно необходимое время. Иными словами, индивидуальный труд является общественно необходимым тогда и только тогда, когда создает за общественно необходимое время общественно необходимый продукт.



koljasik писал(а):

Например, массово выпускаются половики на автоматических машинах, в среднем один половик в час. И ровно такой же половик ткётся вручную в среднем за 50 часов. Получается, что ручные ткачи затрачивают один общественно необходимый час за свои 50 часов индивидуального труда. Например, один станок делает половик за 57 минут, а один мастер ткет за 48 часов -- всё равно это будет труд равный одному часу общественно-необходимого труда.


Общественно необходимое время - рабочее время в течении которого в нормальных условиях производства индивидуальным трудом создается общественно необходимый продукт.

Общественно необходимый продукт - обоснованная научно и практикой индивидуальная норма изготовления товарной продукции, выполняемая индивидуальным трудом в нормальных условиях производства в течении рабочего времени. ( Буду рад, если вы дадите другую формулировку общественно необходимого продукта)

В вашем примере механизированный труд создает общественно необходимый продукт - 50 половиков за 50 часов, а ручной труд - 1 половик за 50 часов. Следовательно, для механизированного труда и ручного труда ОНВ будет равно 50 часов. В данном случае, если считать затраты труда, то у механизированного и ручного труда они будут равны. Это значит, что работник механизированного и ручного труда за общественно необходимый труд должны получать равную заработную плату, т.е. по труду. Дебильная редукция труда в данном случае себя не оправдывает и является чисто буржуйским изобретением.

koljasik писал(а):
Сельское хозяйство -- это вообще отдельная песня.


Сельское хозяйство для вас отдельная песня до тех пор, пока вы не усвоите, что потребительные стоимости создает только труд и никто более.

koljasik писал(а):
В примере с картошкой видно, что общественно-необходимыми затратами труда будут 5 минут на килограмм. Хотя я считаю условия абсолютно некорректными, потому что картошку не лепят килограммами в час.


Если смотреть на картошку только как на продукт труда, то все корректно.


Последний раз редактировалось: Иван Кулиберов (Пн Июн 14, 2010 7:42 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Пн Июн 14, 2010 6:59 pm    Заголовок сообщения: Re: стоимость Ответить с цитатой

Иван Кулиберов писал(а):

Сельское хозяйство для вас отдельная песня до тех пор, пока вы не усвоите, что потребительные стоимости создает только труд и никто более.


Хе-хе, горек хлеб на столе у тех, кто не работал.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Вт Июн 15, 2010 7:51 am    Заголовок сообщения: Re: стоимость Ответить с цитатой

Вот удивительное дело - тема называется "Что такое стоимость", но с самого начала (а в начале - особенно) прения ведутся над темой "прав ли Маркс в определении источника стоимости". Как будто оппоненты участвуют в судебном процессе над Марксом, а вовсе не ищут ответа на подразумеваемый со времен Маркса вопрос - каким образом учитывать трудовложения каждого работника в общественный продукт, потому что от этого зависит его вознаграждение?
Я не ошибся в определении проблемы?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Вт Июн 15, 2010 9:15 am    Заголовок сообщения: Re: стоимость Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
Вот удивительное дело - тема называется "Что такое стоимость", но с самого начала (а в начале - особенно) прения ведутся над темой "прав ли Маркс в определении источника стоимости".


Ничего удивительного, Маркс многим загадил мозг однобоким представлением, что мол-де "стоимость" рожается исключительно "трудом".

Цитата:
каким образом учитывать трудовложения каждого работника в общественный продукт, потому что от этого зависит его вознаграждение?


Первобытный человек, когда шёл на охоту, не задавался вопросом сколько раз он должен своим кремневым копьём ткнуть мамонта, он непосредственно видел конечную цель деятельности, мог окинуть своё хозяйство единым взглядом.
Людям 21го века придётся научиться окидывать единым взглядом всё народное хозяйство подобно тому, как это делал первобытный человек. И помочь в этом может единая электронная система учёта.
Вопрос сколько единиц труда вложить чтобы получить единицу вознаграждения - неправильный вопрос, деструктивный.
Правильный вопрос: что сделать для увеличения устойчивости существования себя, своей семьи, своей страны и всего человечества в настоящем и будущем.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Вт Июн 15, 2010 9:45 am    Заголовок сообщения: Re: стоимость Ответить с цитатой

Цитата:
Вопрос сколько единиц труда вложить чтобы получить единицу вознаграждения - неправильный вопрос, деструктивный.
Правильный вопрос: что сделать для увеличения устойчивости существования себя, своей семьи, своей страны и всего человечества в настоящем и будущем.


Вопрос, конешна, деструктивный, но, похоже, только им одним народ в ходе полемики и заморачивается - а сколько я буду получать на руки в государстве справедливости? И не будет ли это меньше соседского выигрыша в лотерею?
А все потому, видимо, что по сю пору коммунизм мыслят "под индивида", как завзятые либерастыSmile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Вт Июн 15, 2010 7:21 pm    Заголовок сообщения: Re: стоимость Ответить с цитатой

[1.Цитирование предыдущего поста; 2. Цитирование полностью.
Предупреждение.
Баламут]


1. Стоимость - затраты конкретного труда овеществленного в продукте труда.
2. Потребительная стоимость - количество абстрактного труда овеществленного в продукте труда.
-------------------------------------------------------------------------------------
Стоимость создается конкретным трудом, а потребительная стоимость создается абстрактным трудом. ( Марксу хуже от этого не станет) Потребительные стоимости выражаются в цене товара (продукта труда) , а стоимость продукта труда (товара) в зарплате. На рынке потребительная стоимость обменивается на стомость. Иными словами, количество труда обменивается на затраты труда. В коммунистическом обществе колличество труда совпадает с затратами труда. В реальном обществе затраты труда всегда меньше количества труда и достичь этого равновесия мешает не только капитализм, но и отсутствие четкой экономической теории, раскрывающей путь достижения этого равновесия.
-------------------------------------------------------------------------------------
В общественном производстве трудовые ресурсы (абстрактный труд) создают потребительную стоимость Совокупного Общественно Необходимого Прудкта. А вот стоимость С.О.Н.П. создают лишь люди занятые в материальном производстве своим конкретным трудом. Люди занятые в нематериальном производстве (включая пенсионеров и детей) стоимости не создают. Исключения лишь подтверждают этот постулат.
-------------------------------------------------------------------------------------
Для меня очевидно, что количество труда в современном общественном производстве превышает затраты труда. Поэтому никакой речи об эквивалентном обмене быть не может. Цена реализации товара в этой системе общественного производства всегда будет выше стоимости его производства, но не равна ему.
-------------------------------------------------------------------------------------
Для устранения этого дисбаланса между количеством и затратами труда, каждый работник в материальном производстве должен создавать Общественно Необходимый Продукт за общественно необходимое время. Но тут возникает проблема. Она заключается в том, что индивидуальный ручной труд создает только Необходимый Продукт, а обществу нужно, чтобы труд создавал Общественно Необходимый Продукт. Решить эту проблему может только механизированный и автоматизированный труд. Условия для всеобщей механизации и автоматизации труда существуют лишь в социалистическом обществе.
-------------------------------------------------------------------------------------
Я хочу чтобы все великие умники, считающие себя экономистами и светилами науки, уяснили для себя простое и очевидное знание, что ручной труд создает только Необходимый Продукт, а не Общественно Необходимый. Именно поэтому для меня важен индивидуальный труд и оценка стоимости Необходимого Продукта. Так как от оценки этой стоимости зависит жизнь не только того, кто трудится, но и жизнь членов его семьи.
-------------------------------------------------------------------------------------
Ручным трудом создается Необходимый Продукт только в том обществе, где все трудятся, а потребительная стоимость Совокупного Необходимого Продукта равна сумме стоимостей Необходимого Продукта. Добавлю, что такого общества никогда не было и никогда не будет. Всегда есть те, кто еще не готов к труду и те, кто уже не может трудиться.
-------------------------------------------------------------------------------------
В эксплуататорском обществе из Необходимого Продукта вычитается несуществующая в природе Добавленная Стоимость, но такие умники как Маркс доказывают, что она не вычитается, а создается сверх Необходимого продукта. При таком "научном" подходе капиталистическое общество не может быть эксплуататорским, а все учение Маркса можно трактовать как учебник для эксплуататоров, которые совсем и не эксплуататоры, а честные труженники, радетели и блюстители за общественный интерес. Я так и трактую сие учение...
-------------------------------------------------------------------------------------

В обществе справедливости игры на удачу быть не может. Это лохотрон для недоумков! А у недоумков всегда получается общество несправедливости, а не справедливости.

Каждый человек желает знать сколько он будет получать за результат своего труда и каким образом оценивается его труд. Это свойственно для любого общества. Не вижу в этом поведении никакой антикоммунистичности. Сказки об утопическом коммунизме марксистов и прочих деятелей околонаучного коммунизма рассказывать мне не нужно. Труд должен обплачиваться всегда и везде.

В коммунистическом обществе значимость человека для общества определяется обществом и там каждый человек знает, что он нужен и ценен для общества , а в либерастических бреднях человек представляется самодовольной и эгоистичной личностью, где значимость своей личности в обществе каждый определяет по своему разумению и пониманию. В коммунистическом обществе люди живут по принципу: один за всех и все за одного, а в либерастическом: каждый сам за себя.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kozolup
Автор


Зарегистрирован: 02.06.2010
Сообщения: 128

СообщениеДобавлено: Ср Июн 16, 2010 7:56 am    Заголовок сообщения: Re: стоимость Ответить с цитатой

Цитата:
"Я хочу чтобы все великие умники, считающие себя экономистами и светилами науки, уяснили для себя простое и очевидное знание, что ручной труд создает только Необходимый Продукт, а не Общественно Необходимый. "


А разве мечь, выкованый в моей кузнице для солдата-защитника государства не "общественно-необходимый"? А картошечка, выкопаная руками и сданная в закрома близлежащей пограничной заставы?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Ср Июн 16, 2010 9:55 am    Заголовок сообщения: Re: стоимость Ответить с цитатой

[Видать пора удалять посты целиком. Предыдущее сообщение и так читается. Баламут]

Иван Кулиберов запутался в потребительной стоимости и отключит внешние каналы восприятия информации. Это теперь ник вещательный.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Ср Июн 16, 2010 11:56 am    Заголовок сообщения: Re: стоимость Ответить с цитатой

Kozolup писал(а):

А разве мечь, выкованый в моей кузнице для солдата-защитника государства не "общественно-необходимый"? А картошечка, выкопаная руками и сданная в закрома близлежащей пограничной заставы?


Вы меня улыбаете. Вышлите на мой адрес тыщ 30, может вам от этого станет легче.
Солдат - профессия разбойника и защитника от подобного себе. Нужны ли солдаты людям в здравом уме? Думаю, что нет. Мечь - орудие труда не созидания, а убийства. Зачем кузнецу ковать мечь, если за это время он мог бы выковать орало? Кому нужны мечи?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Ср Июн 16, 2010 12:03 pm    Заголовок сообщения: Re: стоимость Ответить с цитатой

Вот где вы запутались, Иван Кулиберов:
Иван Кулиберов писал(а):

2. Потребительная стоимость - количество абстрактного труда овеществленного в продукте труда.


Потребительная стоимость - это (смотрим теорию ПТС) цифровая оценка желания человека что-либо приобрести.
Сильно поработав у человека, разумеется, обостряется желание что-либо потреблять, но в целом, этот эффект побочный, хе-хе.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Ср Июн 16, 2010 5:36 pm    Заголовок сообщения: Re: стоимость Ответить с цитатой

Цитата:
Я хочу чтобы все великие умники, считающие себя экономистами и светилами науки, уяснили для себя простое и очевидное знание, что ручной труд создает только Необходимый Продукт, а не Общественно Необходимый.

Цитата:
Ручным трудом создается Необходимый Продукт только в том обществе, где все трудятся,

Объясните мне - рабский труд относится к ручному или к другому какому? Создает ли он в этом случае общественно-необходимое для тунеядцев?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
koljasik
Читатель


Зарегистрирован: 19.05.2010
Сообщения: 72

СообщениеДобавлено: Ср Июн 16, 2010 6:24 pm    Заголовок сообщения: Re: стоимость Ответить с цитатой

Иван Кулиберов писал(а):
Сельское хозяйство для вас отдельная песня до тех пор, пока вы не усвоите, что потребительные стоимости создает только труд и никто более.

Да это не только у меня, как-то так уж ведется, что сельское хозяйство рассматривается отдельно от промышленности, угадайте почему так делают "все великие умники, считающие себя экономистами и светилами науки"?
Странное дело -- сколько не трудись, а не растет картошка в Антарктиде, неужели ваша "теория" дала осечку? Ведь это только продукт труда. Трудись -- будет продукт.
Ой, оказывается работай хоть 24 часа в сутки, хоть бригадой, хоть тысячей человек, а собрать два урожая картошки не получается -- только к осени поспеет в любом случае (а в Аргентине, почему-то можно два урожая собирать, но не выпускать как стальной прокат килограммами в час).
Подозреваю, что эти банальные вещи будут изумительным открытием для вашей теории. Ну так природа всё ещё не влияет на создание потребительной стоимости?
Rudy писал(а):
Ничего удивительного, Маркс многим загадил мозг однобоким представлением, что мол-де "стоимость" рожается исключительно "трудом".

Это открыто ещё до Маркса. Так и есть на самом деле. Wink
Rudy писал(а):
Потребительная стоимость - это (смотрим теорию ПТС) цифровая оценка желания человека что-либо приобрести.

Потребительная стоимость это благо, возможность удовлетворять потребности. Это зависит только от природы вещей, а не от желаний человека. Вода остается живительной влагой вне зависимости от вашего желания или возможности её приобрести.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Ср Июн 16, 2010 6:59 pm    Заголовок сообщения: Re: стоимость Ответить с цитатой

koljasik писал(а):

Потребительная стоимость это благо, возможность удовлетворять потребности. Это зависит только от природы вещей, а не от желаний человека. Вода остается живительной влагой вне зависимости от вашего желания или возможности её приобрести.


Какая *** "природа вещей" заставляет вас покупать iPod? Позвонить по телефону можно с любого женерика за 900 руб.
Не сидится защитникам рабочего класса, всё защитить интересы "человека труда" хотят, хе-хе. Считать стоимость по затратам это худший совок который только может быть. Мы это прошли и очень чётко на своей шкуре практически освоили.
В рамках ТД-отношений стоимость рожается диалектической борьбой противоположных интересов продавца и покупателя. Догматики-марксисты истово трясущие диалектикой этот простой факт никак в толк не возьмут.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 19, 20, 21 ... 32, 33, 34  След.
Страница 20 из 34

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.