Какой, по-вашему, должна быть форма собственности крупных предприятий?
Частной
0%
[ 0 ]
Общественной
68%
[ 11 ]
Зависит от общественной значимости
18%
[ 3 ]
Зависит от политической формы управления
6%
[ 1 ]
Любой, не только от неё зависит
6%
[ 1 ]
Всего проголосовало : 16
Автор
Сообщение
Иванов Лауреат
Зарегистрирован: 04.05.2010 Сообщения: 681 Откуда: Оренбург
Добавлено: Сб Июн 12, 2010 11:54 pm Заголовок сообщения: Re: Собственность на средства производства
Пойнтс писал(а):
Да, рыба не принадлежит рыбаку. В частности, и потому, что желудок рыбака, для которого она предназначена, да и сам рыбак себе не принадлежит. Река, рыба, желудок, обмен веществ, рыбак и его мысли - всё принадлежит Отцу. Поэтому и продналог надо платить Создателю. Но сначала нужно усвоить, что именно Создатель принимает в качестве платы, не правда ли?
А принимает он, как нетрудно догадаться из той же аналогии с отцом семейства, развитие Познания в человеке, взросление мышления, то есть, коммунистического сознания, потому что это единственное, чего Он пока не имеет.
Да. Верящим в Отца можно так и объяснять. Хотя, что толку. Я сколько верующих православных не встречал, все они вне политики и не интересуются политэкономией. А интересуются изменением окружающего мира в основном материалисты. И что будем делать?
На самом деле Господа Бога ( ИМХО Он не обидится) можно запросто поменять на Природу, существование которой материалисты не отрицают. Хотя и представление о Природе у материалистов сильно искажено и испорчено механицизмом и редукционизмом, но отрицать Природу материалисты не посмеют. Как и не посмеют отрицать исчерпаемость ресурсов и надвигающуюся экологическую катастрофу.
Мы видим , что Природа невероятно щедра к Жизни вообще, и к Разумной Жизни щедра особенно. Экономику же мы строим на разбое и скаредности. То есть идём против законов Природы, которая творит и щедро дарит, а не разбойничает и прячет по подвалам. Психология человека вида хомо экономикус антиприродна по сути. Например, смотрите, здесь на форуме чуть ли не все участники дискуссий по экономическим вопросам в упор не видят того о чём говорил Маркс: Общество построено на нищете. Каждый человек рождается голым и неимущим. Царь Природы! А рождается голодранцем , вовсе не царевичем. И далее этому голодранцу первую часть жизни приходится получать милостыню: пособия, социальные "блага", и причём, некоторые настаивают , что это следует расценивать, как долг. Мол, работающие , вынуждены отдавать часть полученных трудом благ не работающим пока голодранцам. Царь Природы рождается нищим и уже в долгах, как в шелках.
Дальше этому нищему придётся завоёвывать себе место под солнцем, потому что никто никому ничего бесплатно не делает. Забесплатно и чирей не вскочит , как говорят. А заработать можно, только нанявшись к сильным мира сего- государству или капиталистам. Сызмальства вырабатывается психология наёмника , то есть человека, интересующегося не Делом, а заработком. Дело интересуют хозяина, а наёмника Дело "не колышет", ему зарплату в зубы, а там "трава не расти". Ничего себе наследник Отца! С такой психологией проматывают состояния, а не умножают наследство. Что мы и видим. Человечество давно уже могло бы жить при Коммунизме. Уже лет сто. А вместо этого эти сто лет идут кризисы и мясорубки. Люди бьются за металл. Правильно. Чего же хотите от нищих наёмников, привыкших брать , а не давать с самого детства. Потому что давать-то было нечего. Общество построено на нищете. Психология урвать воспитывается с детства, раз человек первую часть жизни живёт подаянием, а вторую часть жизни наёмничеством. Ну, а кто побесстыднее ( без комплексов, как говорят) догадываются , что можно жить грабежом и обманом. Люди с детства привыкают брать и "жилить". И , когда говоришь им, что нужно наоборот щедро давать, не понимают. Смотрите, даже коммунистам здесь на форуме мысль о том, что фабрики должны принадлежать не рабочим, а всему народу- кажется "отмороженной".
Следуют Природе-матери, то есть творят и щедро дарят, лишь считанные единицы, как Мичурин или Менделеев. Вот люди с психологией наследников Царя Небесного! Вот люди, следующие Природе! Но восхищаясь таким людям, мы почему-то не спешим жить , как они. Почему? Так воспитаны.
Посмотрите кругом, тов.Пойнтс. Дела не делаются. Делом заняты единицы-энтузиасты. зато все кругом работают! Работают много, а Дела не делаются. Почему так? Потому что мы идём против Природы. Не учимся у неё. Природа не работает, а делает своё хозяйское Дело. Или , скажем, Бог разве работает? У кого по найму?
Вообщем и целом видно, что бытие, будь оно не ладно, так конкретно "закомпостировало" сознание, что сознание не способно выскользнуть из заколдованного порочного круга. Человек привыкает брать с детства, боится потерять то, что имеет, от слова давать приходит в ужас. И естественно такой человек будет воспроизводить эту параноидальную ситуацию до бесконечности, воспитывая детей и внуков в таком же духе.
Из порочного круга выходят усилием. Требуется серьёзные умственные усилия по пересмотру оснований общества. Мириться с всеобщими нищетой и наёмничеством нельзя. Потому вопрос собственности и является ключевым в некотором роде.
Добавлено: Вс Июн 13, 2010 3:50 pm Заголовок сообщения: Re: Собственность на средства производства
На мой взгляд, собственностью может считаться лишь то, что приобретено трудовым путем.
Например, некто Вася построил дом с намерением в нем жить. Если после этого придут Петя с Машей и вселятся без спросу в Васин дом, то Вася обидится, и мы его прекрасно поймем. Однако если Вася продаст свой дом Пете с Машей, то дом станет собственностью Пети и Маши. И это нормально, поскольку произойдет обмен результатами труда. То есть право собственности индивида должно распространяться на те и только на те вещи, которые индивид получил в результате своего труда.
Из вышесказанного следует, что природные ресурсы (земля, воздух, водоемов, свет, ископаемые и пр.) - не являются чьей-либо собственностью. Часть этих ресурсов доступны всем в достаточном количестве (воздух, свет). В отношении другой части наблюдается мнимый дефицит (земля. Земли в России достаточно, чтобы каждый гражданин имел свой личный дом с участком. При этом никому не будет тесно, в отличие от Китая). Есть и действительно дефицитные ресурсы (полезные ископаемые). В отношении последних, можно и нужно использовать методики разрешения конфликтов доступа. Например, на основе пространственного или временного деления права доступа к ресурсу между всеми заинтересованными участниками.
Цитата:
Если человек блага природы (ресурсы в моей терминологии) получает даром, то разве не получает он даром от той же природы свою способность к труду, к верчению ключа?
Да, однако следует понимать, что отношение к природе и внутриобщественные отношения - это разные понятия. У природы никто не спрашивает разрешения, где можно гадить и что можно брать. Однако попробуйте справить нужду посреди гостинной чужого дома... Скорее всего вы получите дюлей. И вовсе не потому, что хозяин - асоциален.
Что касается трактовки труда как дармового ресурса, данного от природы - то она не применима к отношению человек-человек. Она применима к отношению человек-корова. Корова "трудится", производит молоко. Но поскольку она не является субъектом социально-экономических отношений человеческого общества, то человек трактует "молоко" как дар природы. Ему не придет в голову платить корове за молоко, а корове не придет в голову потребовать плату. Это представители разных систем. Однако, если один человек получает коровье молоко от другого, то никого не удивит, если этот другой потребует плату. При этом величина платы должна быть пропорциональна затратам на производство и доставку предлагаемого количества молока.
Зарегистрирован: 04.05.2010 Сообщения: 681 Откуда: Оренбург
Добавлено: Пн Июн 14, 2010 4:29 am Заголовок сообщения: Re: Собственность на средства производства
korobok_barabok писал(а):
Из вышесказанного следует, что природные ресурсы (земля, воздух, водоемов, свет, ископаемые и пр.) - не являются чьей-либо собственностью.
Между "не являются чьей-либо собственностью" и "являются общественной собственностью, то есть принадлежат КАЖДОМУ"- дистанция огромного размера. Это по сути разные вещи. Вы за "ничейность", как и либералы (банкиры радостно потирают руки). А я за то, чтобы нефть и руды, вода и солнечный свет, дары и силы Природы принадлежали КАЖДОМУ по праву собственности человека- Царя Природы.
От Вашего "трудового" мировоззрения до мальтузианского мировоззрения один шаг. Мальтус считал, что право на жизнь человеку даёт рынок , то есть обмен продуктов труда. Кого рынок "отверг"- его труд не нужен, или человек по каким либо причинам не может трудиться-тот не просто неудачник- тот "отверженный". Ему следует удалиться и умереть. Так говорил Мальтус.
А я придерживаюсь другого мировоззрения. человек имеет право на жизнь на простом и безусловном основании, что он человек. Даже сама возможность трудиться бывает, что не может быть осуществленна, если не будет признано право на жизнь без всяких условий. Вспомните капиталистические кризисы ( сейчас начинается нехилый- не слабее Великой Депрессии). Люди рвутся работать, а работы нет. Как такое может быть? Работы нет потому что общество основано на нищете. Увольте половину рабочих в стране в связи с кризисом- и на что им жить? Умереть? Но промышленность и с/х не смогут продать свою продукцию мёртвым. Да и нищим не смогут. Значит оставшихся рабочих уволить? И что? Смерть всем, раз "рынок всех отверг"? Дурдом это называется. И дурдом этот выгоден кучке человеконенавистников, из-за кулис управляющих "гражданским обществом". Они этот дурдом старательно построили. Причём на "трудовом" праве.
Тот, кто добыл нефть из недр, должен отдать большую часть этой нефти обществу. И не чиновникам, а КАЖДОМУ сыну и дочери народа. За труд- получите. Но нефть не создана трудом. И плодородие почвы не создано трудом. И вода, и рыба в ней- не продукты труда. Потому за природопользование, включая использование сил Природы в производственных целях, труженики должны платить народу - хозяину страны. Это и будет новое основание общества.Новое общество будет основано не на всеобщей "трудовой" нищете, а на общественном богатстве. Весь народ должен быть переведён на положение феодалов, владеющих землёй и недрами. Весь народ- привилегированный класс. Народ-монарх. Сейчас подавляемое большинство народа это нищие. Нужно поменять ситуацию. Все природные богатства должны стать богатством общества. Не Земля-крестьянам, а Нефть-нефтяникам, а Земля-народу!, Нефть-народу!
Добавлено: Пн Июн 14, 2010 12:26 pm Заголовок сообщения: Re: Собственность на средства производства
Иванов писал(а):
И плодородие почвы не создано трудом. И вода, и рыба в ней- не продукты труда. Потому за природопользование, включая использование сил Природы в производственных целях, труженики должны платить народу - хозяину страны. Это и будет новое основание общества.Новое общество будет основано не на всеобщей "трудовой" нищете, а на общественном богатстве. Весь народ должен быть переведён на положение феодалов, владеющих землёй и недрами. Весь народ- привилегированный класс. Народ-монарх. Сейчас подавляемое большинство народа это нищие. Нужно поменять ситуацию. Все природные богатства должны стать богатством общества. Не Земля-крестьянам, а Нефть-нефтяникам, а Земля-народу!, Нефть-народу!
Так ведь и нефть не создана народом, а потому не может принадлежать одному народу. У одного в стране куча богатств, рек, лесов, а у другого лишь пустыня и два оазиса. А дивиденды получает только первый, хотя планета общая
Зарегистрирован: 04.05.2010 Сообщения: 681 Откуда: Оренбург
Добавлено: Пн Июн 14, 2010 12:47 pm Заголовок сообщения: Re: Собственность на средства производства
[воздержитесь от цитат. есть кнопка "Ответить". Предупреждение обоим]
Ну значит пока и не заморачиваться насчёт того, что у некоторых нет природных ресурсов. На том основании, что у латыша лишь ... и душа и совсем нет нефти- нам терпеть, что олигархи присваивают природную ренту?
Зарегистрирован: 11.05.2009 Сообщения: 641 Откуда: Из Будущего
Добавлено: Пн Июн 14, 2010 9:32 pm Заголовок сообщения: Re: Собственность на средства производства
koljasik
Цитата:
Ну что вы! Материализм вовсе о другом.
А капитализм как раз поддерживает идеализм, чтобы забивать людям головы всякой ерундой
материализм учит здраво смотреть на вещи...
ТО чем забивают людям головы в мире капитализма к идеализму не имеет никакого отношения. А капитализм вырос именно из материализма. И то, что вы называете "здраво смотреть на вещи" есть истинно западные качества: практицизм и прагматизм. То есть, поскольку Запад в бога не верил, то он не парил в заоблачных высотах философии, не принимал окружающий мир с конфуцианским спокойствием китайского крестьянина и православным смирением русского хлебопашца. не откладывал на завтра то, что можно было сделать еще вчера. В своей повседневности его деятельность сводилась к тому, чтобы как можно полнее узнать "земные" вещи и найти им "земное" применение. Покрутить их, повертеть, на части разобрать, а потом соединить их так, чтобы все это заработало с пользой в земном мире -). И вот этот вот прагматизм в соединении с западным индивидуализмом, волей к победе и стремлением быть первыми и обусловили такой рывок в развитии Западной цивилизации.
На сегодняшний момент, западный мировозренческий фундамент, навязанный всему миру показывает свою несостоятельность и требует замены. Причем, эта замена неизбежна, она произойдет рано или поздно. К ней мы можем прийти двумя путями: 1. Через "смутные времена". 2. Разумным путем. Смутные времена это значит хаос и анархия в течении продолжительного времени, утрата, вполне вероятно, многих достижений человечества. Разумным путем это значит управляемо и без масштабных катаклизмов. _________________ Мир Будущего - верхняя позиция в поиске Google
Зарегистрирован: 04.05.2010 Сообщения: 681 Откуда: Оренбург
Добавлено: Вт Июн 15, 2010 3:35 am Заголовок сообщения: Re: Собственность на средства производства
was_bornin
Стремиться следует к духовному идеалу, но менять придётся материальные отношения. Например, права собственности и производственные отношения. Потому что неправильные материальные отношения и приводят к бездуховности. Это как соотношение тела и души. Если стеснить тело, то и душа будет стеснена. Нездоровый образ жизни, вредящий телу, непременно нанесёт и душе ущерб.
Добавлено: Вт Июн 15, 2010 7:48 am Заголовок сообщения: Re: Собственность на средства производства
Иванов писал(а):
Это как соотношение тела и души. Если стеснить тело, то и душа будет стеснена. Нездоровый образ жизни, вредящий телу, непременно нанесёт и душе ущерб.
Согласен с Ивановым. На первый взгляд вроде, действительно, человек - это в первую очередь душа и сознание, а не тело. Но и без тела в этом мире никуда. Когда болит зуб, не до рассужедний о духовном.
Поэтому лучше себя немного "притормаживать" от впадания в крайности обоих видов - как декларирующих приоритет материального над духовным, так и наоборот. Даже если "все очевидно". В здоровом теле здоровый дух. И наоборот. Что тут первично, а что вторично, напоминает спор о яйце и курице, бытие и сознании. Это не дискретные, а непрерывные процессы, некий "круговорот". _________________ "Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий..." Козьма Прутков
"Если вы живете херово, значит у вас бардак в башке..." Юрий Мороз
Добавлено: Вт Июн 15, 2010 11:23 am Заголовок сообщения: Re: Собственность на средства производства
Цитата:
Стремиться следует к духовному идеалу, но менять придётся материальные отношения.
Так ведь именно духовные устремления меняют материальные отношения, а не наоборот. Вы всё еще (или опять?) держитесь за формулу "бытие определяет сознание", изобретенную теми самыми гуманистами-прометеевцами, не имеющими о духовности никаких представлений вообще
Любое воспитание начинается с доведения до воспитуемого необходимых принципов и идей, а материальные отношения (лишение сладкого) служат лишь дополнением.
Если же зацикливаться на материальном обеспечении процесса (помните - довести выплавку стали до 60 млн тонн и тогда мол, дело в шляпе) то результат будет тот же, что с первой попыткой.
Цитата:
Потому что неправильные материальные отношения и приводят к бездуховности. Это как соотношение тела и души. Если стеснить тело, то и душа будет стеснена. Нездоровый образ жизни, вредящий телу, непременно нанесёт и душе ущерб.
Нездоровый образ жизни есть лишь следствие нездорового отношения сознания к самой жизни, разве нет?
Невозможно стеснить сознание духовно зрелого человека никаким материальным ущемлением. Обратное мнение, уж пардон, является утилитарным механицизмом - дашь что ли голодному булку и он в ответ тут же задумается о душе? Отнюдь. Он тут же задумается о масле. А человеку, думающему о душе, никакой булки не требуется, ему крошки хватит
Добавлено: Вт Июн 15, 2010 11:33 am Заголовок сообщения: Re: Собственность на средства производства
тов. Баламут, заявленная тема - опрос, в котором я не нахожу приемлемого для себя ответа. Подразумевается, что крупная промышленная собственность мало того, что является ведущим хозяйственным институтом общества, но и вечно будет существовать в таком качестве)
Добавлено: Вт Июн 15, 2010 12:55 pm Заголовок сообщения: Re: Собственность на средства производства
Цитата:
Что тут первично, а что вторично, напоминает спор о яйце и курице, бытие и сознании. Это не дискретные, а непрерывные процессы, некий "круговорот".
И всё таки, всё таки - человек стал человеком лишь благодаря сознанию, таким образом, лишь оно и делает его человеком!
Забыв об этом, мы уже привычно называем человека "стайным животным", "биохимической фабрикой", "винтиком экономической машиины". А робкие заявления естествоиспытателей об опытах, когда сознание управляет материей, вызывают у современиков ту же реакцию, что в свое время у преследователей Галилея.
Сегодня реверансить в пользу чистого материализма - это уже мракобесие не меньшее, чем средневековое подчинение естественнонаучной мысли религиозной догматике.
Зарегистрирован: 11.05.2009 Сообщения: 641 Откуда: Из Будущего
Добавлено: Вт Июн 15, 2010 3:45 pm Заголовок сообщения: Re: Собственность на средства производства
Пойнтс писал(а):
тов. Баламут, заявленная тема - опрос, в котором я не нахожу приемлемого для себя ответа. Подразумевается, что крупная промышленная собственность мало того, что является ведущим хозяйственным институтом общества, но и вечно будет существовать в таком качестве)
Ну, в первоначальном варианте опрос звучал не так, а вот так: "Какова должна быть форма собственности в стратегических отраслях народного хозяйства"?
Впрочем даже в настоящем варианте, по-моему опрос звучит достаточно однозначно и не оставляет простора для домысливаний. Это я про то, что вами "подразумевается". _________________ Мир Будущего - верхняя позиция в поиске Google
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
