malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Еще пару слов о Фабиане и понятии "система"
На страницу 1, 2, 3 ... 27, 28, 29  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Экономика и финансы
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
marina
Автор


Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 140
Откуда: Н-ск

СообщениеДобавлено: Сб Июн 12, 2010 12:44 pm    Заголовок сообщения: Еще пару слов о Фабиане и понятии "система" Ответить с цитатой

С Днем России всех!
Вы уж извините, я тут со свиным рылом в калашный ряд. Экономикой не интересуюсь (имхо, эта "наука" сродни алхимии), но не терпится поделиться.
Тема "Хочу весь мир и 5% впридачу" была закрыта на 24-й странице. Да и ладно, что с нее взять, с науки-экономики-то. Но вот наткнулась на пример, очень напоминающий сказку Мальчиша о деньгах (о Фабиане).

<Попытки разобраться показали дремучее невежество окружающих... даже тех, кто, казалось бы, по роду своей деятельности должен глубочайшим образом разбираться в этих, простых по существу вопросах. Люди с экономическим образованием запутывались, противоречили сами себе или откровенно врали, когда им "на двух пальцах" с помощью обычной арифметики за 2 класс доказывалось, что "капитализм" является системой экономических отношений, которая математически не имеет права на существование.
В самом деле. Элементарнейший пример:
Представьте себе "остров", в котором существует замкнутая экономика в виде одной деревни (Наша земля это тот же остров, только побольше), которая на заводике производит некую "еду" и продает ее в своем "сельпо". Вся наша деревня работает (возможно, сама с себя собирает налог, с которого кормит этой "едой" десяток пенсионеров, одного инвалида, детский садик и сторожа возле леса).
Работающие получают зарплату (часть ее уходит в виде налогов на содержание вышеперечисленных "нетрудоспособных" и "армии"), еда раскупается, все довольны.
Если кто-то из работающих "недоедает", - остается после работы на сверхурочные... производит больше "еды", получает больше зарплаты (и соответственно больше налогов и больше тратит в магазине). Ест и сам больше и больше остается другим (нетрудоспособным).
Идиллия. Деньги вращаются по кругу. Каждый работает ровно на столько, чтобы ему хватало.
А теперь представим, что у нашего заводика появился "хозяин".
Заводик за месяц произвел необходимое количество еды. Цена ее известна и устоялась, налоги уплачены, но... тут "хозяин" накидывает в цену 20% своей законной(!) прибыли, и выставляет "еду" на продажу в магазине.
Что происходит дальше?
Правильно. Продано будет только около ~ 80%. (Строго говоря, сам хозяин также является потребителем. Но весь избыток он все равно не съест. Лопнет.)
Потому что только на эту сумму выплачено зарплат и налогов. На остальные 20% деревня просто будет недоедать. Не потому что "еды" нет. Есть. Но купить ее, - нет денег. На их возмущение, он им порекомендует не лениться, а лучше и больше работать.
В следующем месяце хозяин произведет только 80% от количества необходимой еды. (Зачем больше? У него и те 20% остались нераспроданными.) Соответственно и его работающие будут заняты на 20% меньше времени, и естественно получат настолько же меньшую зарплату...
С каждым циклом производство будет сворачиваться.
В пределе этой сходящейся последовательности мы получим:
1. Остановившееся производство.
2. Полный склад товара ("еды"). (А мы еще удивлялись в Советском Союзе, откуда такое изобилие на витринах капитализма? Да просто денег у населения меньше, чем суммарная стоимость товара. Недальновидный Госкомцен, следивший за соответствием суммарной заработной платы – товарной массе, мог организовать изобилие витрин одним росчерком пера. Заодно и стимулы к интенсивной работе.)
3. Все деньги стекшиеся к "хозяину".
4. Голодную, безработную деревню, которой конечно можно посоветовать побольше работать, чтобы заработать денег, но особого смысла в этом нет. В нашей модели экономики просто не осталось денег. Они все выведены из нее и сосредоточились на одном из полюсов.>


(http://oko-planet.su/finances/financesday/38897-zadumyvalis-li-vy-kogda-nibud-nad-voprosom-otkuda.html - ОкоПланеты, статья "Откуда берутся деньги")
Там же есть такое дельное замечание:

<По сути он [немецкий финансист] попросту не видел разницы между микро- и макроэкономикой, хотя недавно найденный мною учебник по макроэкономике (кстати очень хороший) начинается именно с объяснения этой разницы.
МИКРОЭКОНОМИКА ПО САМОЙ СВОЕЙ СУТИ ИМЕЕТ ДЕЛО С ОТКРЫТЫМИ СИСТЕМАМИ. __ МАКРОЭКОНОМИЧЕСКАЯ СИСТЕМА ЗАКРЫТА В ТОМ СМЫСЛЕ, ЧТО УСЛОВИЯ ДЛЯ ПРОДОЛЖЕНИЯ ХОЗЯЙСТВЕННЫХ ПРОЦЕССОВ ДОЛЖНЫ ПОСТОЯННО ВОССОЗДАВАТЬСЯ ВНУТРИ НЕЕ.
Другими словами, микроэкономический анализ допускает, что условия воспроизводства на рынке благоприятны, и сосредоточивается на изучении способности субъекта экономики воспользоваться этими условиями. А макроэкономический анализ призван объяснить механизм возникновения и поддержания внутри экономики благоприятных условий воспроизводства и выяснить, возможны ли (и если да, то в каких случаях) нарушения воспроизводственных процессов.>


Всё здорово, только по-прежнему не понимаю, что такое "система". Shocked
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Сб Июн 12, 2010 3:28 pm    Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &quot;система& Ответить с цитатой

marina писал(а):
Но вот наткнулась на пример, очень напоминающий сказку Мальчиша о деньгах (о Фабиане).
Этот бином давно раскушен экономистами, и решается он просто. Хозяин завода в данном случае монополист, поэтому ему есть прямой смысл сокращать производство, не снижая цен. Если бы рядом появился второй заводик, то появившийся конкурент начал бы продавать еду дешевле, началась бы ценовая конкуренция, и цены быстро упали бы до себестоимости плюс средняя прибыль на капитал. Если, конечно, хозяева заводиков не сговорились бы о поддержании старых цен. Это тоже означало бы монополию.

В свободном рынке не заложен механизм автоматического избавления от монополизма, поэтому приходится регулировать его антимонопольными законами.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Ср Июн 16, 2010 1:15 pm    Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &quot;система& Ответить с цитатой

У предложенной в "элементарнейшем примере" системы есть еще одно "утерянное" при упрощении свойство - развитие. Макроэкономика хоть и закрытая система, но развивающаяся.
В нашем примере хозяин завода по производству еды обратится к безработному за какой-то услугой (покрасить забор, сделать маникюр и т.д.) За это заплатит деньги (из тех 20%), а бывший безработный на эти деньги купит еды в магазине. То есть система будет развиваться и усложняться.
То есть прибыль уходит на инвестиции в новые продукты, в новые рынки и т.д. Ниоткуда не следует, что лицо, получающее прибыль, складывает ее у себя во дворе (в виде денег, в виде еды и в каком-то ином виде). Хотя отдельные личности могут вести себя и так.
Капиталистическая система хозяйствования за счет колебания нормы прибыли в разных отраслях обеспечивает более эффективный перелив капитала между отраслями, чем плановая.
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Ср Июн 16, 2010 3:15 pm    Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &amp;quot;система& Ответить с цитатой

Эта "эффективность" прекрасно видна, произошёл перелив из всех отраслей в одну финансовую. Пузырь на пузыре.
Совокупный долг Америки высок как никогда.
И показатели хуже, чем во времена Великой Депрессии.
Блестящий успех капиталистической системы хозяйствования.

Luk_M, Вы это сознательно?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Ср Июн 16, 2010 9:12 pm    Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &amp;amp;quot;сист Ответить с цитатой

[Полная цитата предыдущего поста. Предупреждение. Баламут]

Я это сознательно.

А какие показатели хуже, чем во времена Великой Депрессии?
Почему-то свои автомобили мы сравниваем с американскими, дороги и станки с немецкими, сервис с турецким, футбольные клубы с испанскими и английискими. И от результатов сравнения душа стонет. Только и остается, что ждать, когда же они загнуться, хоть на их могилах душой отдохнем.

Если отвлечься от оффтопа. Что Вы можете сказать на тему критики предложенного "элементарного примера"?
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
marina
Автор


Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 140
Откуда: Н-ск

СообщениеДобавлено: Чт Июн 17, 2010 2:09 am    Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &quot;система& Ответить с цитатой

Я тут опять со своим рылом в калашный ряд. От этих слов

>Luk_M: "У предложенной в "элементарнейшем примере" системы есть еще одно "утерянное" при упрощении свойство - развитие. Макроэкономика хоть и закрытая система, но развивающаяся."

-- я перестала понимать вдобавок к "системе" и что такое "развитие". Пытаюсь и не могу себе представить закрытую систему, которая развивается сама в себе. Или я обалдела и спать пора, или же во фразе Luk_M есть капитальный семантический подвох. (Точнее, недоразумение.)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Чт Июн 17, 2010 3:34 am    Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &quot;система& Ответить с цитатой

marina писал(а):
Пытаюсь и не могу себе представить закрытую систему, которая развивается сама в себе.
Например, яйцо.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Чт Июн 17, 2010 9:04 am    Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &amp;quot;система& Ответить с цитатой

marina писал(а):
Пытаюсь и не могу себе представить закрытую систему, которая развивается сама в себе.


Жизнь в Солнечной системе. Даже, если предположить, что Бог трудился 6 дней, создавая Землю, в дальнейшем систему можно признать закрытой, по крайней мере, ничего убедительного об обмене информацией, энергией или веществом Солнечной системы с остальной Вселенной, влияющем на развитие жизни на Земле, мы не знаем. То есть таким обменом можно пренебречь.
Я думаю, никто не будет спорить с тем, что система развивается.

Если углубиться в теорию, то закрытая система вроде как должна стремиться к хаосу согласно каким-то там законам физики. Но тогда сравнение макроэкономики с закрытой системой вообще неверно. Яйцо, кстати, строго закрытой системой не является, так как получает тепло от несушки или инкубатора.

Предлагаю в теорию систем сильно не погружаться ибо спецов на этом форуме немного, а приведенный "элементарнейший пример" возможно придется отправить в корзину сразу после слова "система".
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
marina
Автор


Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 140
Откуда: Н-ск

СообщениеДобавлено: Чт Июн 17, 2010 10:24 pm    Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &quot;система& Ответить с цитатой

> igrek: <Например, яйцо.>
А разве яйцо -- это закрытая система? Поместите яйцо в морозилку, вряд ли из него что-нибудь разовьется. Если только не считать кристаллические решетки в той же степени "развитием", что и цыпленок.

> Luk_M: <Я думаю, никто не будет спорить с тем, что система развивается.>
Я буду спорить. Унитазный бачок, по-Вашему, система или нет? Имхо, классический пример АСУ (автоматизирован. систем управления).
Унитазный бачок, по-Вашему, развивается или нет?

И жизнь в Солнечной системе, равно как яйцо, не является закрытой системой. Солнечная активность напрямую влияет на типа "закрытую" систему жизни на Земле.
Я что хочу сказать-то. Мне по-прежнему неясно определение макроэкономики. Надо как-то очертить понятие "закрытости" системы на чем-то определенном. Например, "под закрытой системой будем иметь в виду биогеоценоз на планете Земля", или что-то еще. Но при этом иметь в виду, что биогеоценоз не является в полной мере закрытой системой.

Короче, дальше в лес -- больше дров. Mad
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Пт Июн 18, 2010 8:24 am    Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &quot;система& Ответить с цитатой

Марина! Никто же не говорит, что всякая система развивается - это я про бачок.
Говоря о жизни на Земле, я рассматривал именно Солнечную систему - это я про закрытость развивающейся системы.
Я предлагаю не подходить с макроэкономике с точки зрения теории систем, так как найдется немного челов на этом форуме, способных сделать это грамотно - это я про дрова в лесу.

А зачем вам объяснение макроэкономики с точки зрения теории систем? Давайте, за макроэкономическую систему примем всю совокупность экономических отношений между хозяйствующими субъектами.
Правда о закрытости макроэкономики можно говорить только в глобальном масштабе. Признать закрытой макроэкономическую систему отдельного государства, даже большого - очень значительное упрощение. Может не дать результатов близких к практике. Построить адекватную модель - нереальная задача.
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Ср Май 25, 2011 9:14 am    Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &quot;система& Ответить с цитатой

В теме «Государство и народ» я привёл данные из отчёта Банка Америки за 2007 год. Там я показал, что операционные расходы банка превышают его чистый доход от заёмного процента. Как оказалось, это получился ещё и ответ Максону на очень старый вопрос, который остался в закрытой теперь уже теме «Хочу весь мир и еще 5%»:
maxon писал(а):
Стоит вам доказать, что банкиры покупают на товарном рынке США товаров на триллион долларов - и вы победили.
Надо полагать, под триллионом долларов Максон подразумевал ростовщический процент? Ну так вот, я показал, что по крайней мере самый крупный банк США покупает на товарном рынке товаров на сумму, примерно равную полученному проценту от кредитов. То есть на те самые пресловутые пять процентов. И нет никаких особенных «масштабов», из-за которых банкиры якобы в принципе не могут потратить свои пять процентов.

Поскольку та тема закрыта, привожу ответ здесь. По-моему, это не словоблудие, а вполне конкретные аргументы, подтверждённые цифрами. Вот эти цифры, цитата из ветки «Государство и народ»:
igrek писал(а):
Вот баланс Bank of America, самого крупного банка США, за 2007 год (самое начало кризиса), стр. 28:

Net interest income (чистый процентный доход, т.е. за вычетом процента по депозитам, ростовщический): 34,44 млрд дол.
Noninterest income (непроцентный доход, т.е. неростовщический): 32,39
Total revenue, net of interest expense (суммарные поступления без процентного дохода): 66,83
Provision for credit losses (компенсация кредитных потерь): 8,39
Noninterest expense (непроцентные расходы, т.е. те самые операционные): 37,11
Merger and restructuring charges (расходы на слияние и реструктуризацию): 0,41
Income before income taxes (доход до вычета налогов): 20,92
Income tax expense (налоги): 5,94
Net income (чистый доход): 14,98

Цифры очень интересные. Из них видно, что операционные расходы не просто близки к полученному ссудному проценту — они его превышают! Прибыль не превращается в убыток только потому, что банк имеет ещё и непроцентные доходы за услуги по типу банковских карточек. На всякий случай добавлю, из чего состоят эти операционные расходы на 37 млрд (стр. 25): Personnel (жалованье персонала), Occupancy (аренда), Equipment (оборудование), Marketing (маркетинг), Professional fees (гонорары), Amortization of intangibles (амортизация нематер. активов), Data processing (обработка данных), Telecommunications (телекоммуникации) и проч.

Напомню, после чего встал вопрос о триллионе:

maxon писал(а):
Экономическая действительность, которую пытается объяснить сказка описывается товарным обменом на рынке. В рамках именно этого товарного обмена возврат 5% Фабианом в этот рынок невозможен из-за масштабов страны.
Так вот, выходит, этот постулат не взят из наблюдаемой действительности, а высосан из пальца. Масштабы, оказывается, ни при чём. Возврат процентов вполне возможен — по крайней мере, масштабы расходов сопоставимы с получаемым ссудным процентом. Если банки и в самом деле удерживают прибыль, то объяснение нужно искать другое, не в физической невозможности потребления.

И чтобы без этого постулата логика сказки не развалилась, остаётся только одно — приписать Фабиану целенаправленное, сознательное нежелание тратить свои свои пять процентов. Что я и хотел показать в той давней дискуссии.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Май 25, 2011 9:40 am    Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &amp;quot;система& Ответить с цитатой

Откуда взялся у банка "непроцентный" доход? Это что, комиссия? За те самые операционные расходы? То есть они свои операционные расходы этим "непроцентным" доходом уже компенсируют (ну почти - 37 против 32)?

Видите ли, когда в балансе присутствуют "непроцентные" расходы с "непроцентными" же доходами, причём почти компенсируют друг друга, то зачем тут примешивать процентные? Получается, что они тогда идут уже сами по себе, без сопутствующих уже расходов. Ибо операционные расходы уже оплачены соответствующими "операционными доходами". В конце концов инком-то есть? И он поболее, чем в любой другой отрасли "производства" США. Я ведь тоже приводил данные:

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Ср Май 25, 2011 6:07 pm    Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &quot;система& Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Откуда взялся у банка "непроцентный" доход? Это что, комиссия? За те самые операционные расходы?
Просто банки занимаются не только кредитными операциями. В отчёте всё расписано, стр. 116.

Noninterest income (непроцентный доход):
Card income (доходы по банковским карточкам): 14,08
Service charges (оплата услуг): 8,91
Investment and brokerage services (инвестиционные и брокерские услуги): 5,15
Investment banking income (доход от банковских инвестиций): 2,35
Equity investment income (доход от инвестиций в акции): 4,06
Trading account profits (losses) (прибыль (убыток) от торговых операций): (4,89)
Mortgage banking income (доходы от ипотеки): 0,90
Insurance premiums (страховые выплаты): 0,76
Gains (losses) on sales of debt securities (доходы (убытки) от операций с долговыми бумагами): 0,18
Other income (loss) (остальные доходы): 0,90
Total noninterest income (итого непроцентный доход): 32,39

maxon писал(а):
Видите ли, когда в балансе присутствуют "непроцентные" расходы с "непроцентными" же доходами, причём почти компенсируют друг друга, то зачем тут примешивать процентные? Получается, что они тогда идут уже сами по себе, без сопутствующих уже расходов.
Как-то не очень я понял здесь логику. Почему сами по себе? Операционные расходы совершаются как в кредитной деятельности, так и в некредитной. Другими словами, если разделить балансы по кредитной и некредитной сфере, то и там, и там будет прибыль. Но если посчитать суммарные операционные расходы по обеим сферам, то они окажутся больше, чем один только процентный доход. Это всего лишь значит, что операционные расходы чисто по кредитной деятельности превышают по крайней мере половину чистых процентных доходов. То есть нет такого уж огромного разрыва между полученными Фабианом пятью процентами и его расходами в товарной сфере. Масштаб ни при чём.

maxon писал(а):
В конце концов инком-то есть? И он поболее, чем в любой другой отрасли "производства" США.
Да есть, конечно. Поскольку в обществе есть потребность в банковских услугах, в том числе и по кредитованию. Но не более, чем в любой другой отрасли, если посчитать по доходности на собственные капитальные вложения. По тому же отчёту BoA: собственный капитал на 2007 г. был около 850 млрд, прибыль до вычета налогов 21 млрд, получаем доходность около 2,5%. В предыдущие годы немного больше. И никаких баснословных прибылей нет.

Вчера основная потребность была в промышленном производстве. Позавчера — в сельском хозяйстве. Завтра, может быть, это будут услуги парикмахеров. Потребности людей удовлетворяются постепенно. Но главное-то в том, что расходы банков соизмеримы с их доходами, поэтому нет никакой «физической невозможности» для Фабиана истратить свои пять процентов, а ведь Вы именно на этой невозможности настаивали, причём как на постулате, без доказательств. Объясняя это просто «масштабами».

maxon писал(а):
Я ведь тоже приводил данные:
Эти данные не противоречат тому, что я говорил. Кроме того, этот график уже обсуждался в теме «Ссудный процент и кризис», и я его прокомментировал:

igrek писал(а):
Не наблюдается здесь этот факт (что банки якобы не тратят процент). Экспонента легко получается и при полном возврате прибыли в оборот без дополнительных кредитов. В модели с нулевым ростом ВВП это возможно при постоянной первичной эмиссии, за счёт обыкновенной инфляции: номинально и активы банков, и кредиты растут, а реально не меняются.

В модели без инфляции, но с ненулевым ростом ВВП активы тоже растут, уже реально, но опять же при постоянной первичной эмиссии этот рост возможен и при возвращении всей прибыли от процента в оборот.

Более того, в принципе возможен даже реальный рост активов и при нулевом росте ВВП, если прибыль вкладывается в расширение банка — строительство филиалов, закупку оборудования, набор персонала, то есть некредитные активы.

В жизни работают все три фактора: инфляция, рост ВВП, расширение банковской сферы, и все они допускают рост активов без дополнительных (за счёт прибыли) кредитов. Так что условие отказа банков тратить всю прибыль в этой модели остаётся недоказанным. Ни математически, ни по фактам.
Кстати, там же я привёл данные, доказывающие, что банки не пускают свои прибыли на кредиты. В кредит они отдают только чужие деньги, поэтому ловушки Фабиана в жизни нет. И, между прочим, ответа от Вас я так и не получил.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Ср Май 25, 2011 7:27 pm    Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &amp;quot;система& Ответить с цитатой

igrek писал(а):
И, между прочим, ответа от Вас я так и не получил.
А я не получил ответа на вопрос: "Зачем банкирам банкротить бизнес, чтобы получить в собственность худшее из имеющегося на рынке? Ведь банкротятся худшие." А еще интересно, какие источники подтверждают переход реальных активов в собственность банков или банкиров в результате кризисов?

График "чистые активы банков" ничего сам по себе не доказывает. Чистые активы могут расти, как за счет прибыли, так и за счет привлеченных инвестиций.
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Май 26, 2011 7:31 am    Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &amp;quot;система& Ответить с цитатой

Извиняюсь, сам не стал изучать баланс, вам поверю. Итак:

igrek писал(а):
Просто банки занимаются не только кредитными операциями. В отчёте всё расписано, стр. 116.

Noninterest income (непроцентный доход):
Card income (доходы по банковским карточкам): 14,08
Service charges (оплата услуг): 8,91
Investment and brokerage services (инвестиционные и брокерские услуги): 5,15


Как я понял, это основная часть непроцентных доходов. Для меня тут новостью является только размер доходов по карточным системам. Я полагал, что он всё же поменьше. А так ничего удивительного.

Цитата:
Как-то не очень я понял здесь логику. Почему сами по себе? Операционные расходы совершаются как в кредитной деятельности, так и в некредитной.


Естественно. Только как их разделить? Банки компенсируют кредитные операционные расходы некредитными операционными доходами. Грубо говоря - комиссией. По тем же карточным системам. Собственно львиной долей операционных расходов и является поддержка карточных систем - все эти банкоматы, их связь с банком, информационная система... Получается, что карточная система оплачивает сама себя, а кредитная система работает уже отдельно. Причём доходы по карточной системе покрывают расходы по кредитным операциям.

И ещё. Конечно, карточная система не функционирует совершенно отдельно от кредитной - всё-таки основной финансовый поток там идёт через кредитные карты. Это кредит. Я имел ввиду, что сама услуга - кредитная карта оплачивается отдельно и покрывает содержание карточной системы. Поэтому говорить, что "масштабы расходов сопоставимы с получаемым ссудным процентом" нельзя - эти расходы покрыты соответствующими доходами. Они не имеют отношения к расходованию тех 5%, что Фабиан получил по процентам. Это параллельная деятельность банка по продаже услуг с соответствующими расходами. Эту деятельность банков можно рассматривать совершенно отдельно от ростовщичества. Её масштаб действительно велик, но он тоже работает на проценты - карточные системы стимулируют клиентов брать кредиты даже тогда, когда они не являются необходимыми.

Цитата:
Другими словами, если разделить балансы по кредитной и некредитной сфере, то и там, и там будет прибыль. Но если посчитать суммарные операционные расходы по обеим сферам, то они окажутся больше, чем один только процентный доход.


Верно.

Цитата:
Это всего лишь значит, что операционные расходы чисто по кредитной деятельности превышают по крайней мере половину чистых процентных доходов.


А вот этого я не вижу. Я-то как раз полагаю, что около 90% общих операционных расходов идёт на поддержку карточной системы - ибо это сложнейшая в техническом отношении вещь. Каждый банк должен обслуживать сотни, а иногда тысячи банкоматов, поддерживать связь с магазинами. Это требует и содержания высоко-квалифицированного персонала, который по своему числу должен неоднократно превышать численность обычных офисных банковских манагеров.

Если вы хотите доказать это своё утиверждение, вам нужно найти отдельные расходы по поддержке карточной системы. Отделить их от общих операционных расходов.

igrek писал(а):
Не наблюдается здесь этот факт (что банки якобы не тратят процент). Экспонента легко получается и при полном возврате прибыли в оборот без дополнительных кредитов.


Под тратой я понимаю потребление, а не инвестирование. Конечно банки возвращают доходные проценты в оборот, но не как свои потребительские расходы (в виде покупок товаров на рынке), а как дополнительного капитала для инвестиций. В этом смысле траты нет, есть наращивание капитала.

Цитата:
Кстати, там же я привёл данные, доказывающие, что банки не пускают свои прибыли на кредиты. В кредит они отдают только чужие деньги, поэтому ловушки Фабиана в жизни нет. И, между прочим, ответа от Вас я так и не получил.


Ловушка как раз и состоит в том, что свои доходы банки пускают не на кредиты, а в захват производственного капитала. В средства производства, иначе говоря. В землю, заводы, минеральные ресурсы. В захват планеты, одним словом. Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Экономика и финансы Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3 ... 27, 28, 29  След.
Страница 1 из 29

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.