«Как всё-таки меня плохо понимают. Ну при чём тут Ваша бухгалтерия?»
Выражайтесь яснее. Я ответил на Ваш вопрос: «А почему не оперирует? Посчитать не может?» (Сен 30, 2005 6:23)
«Как трактуется эксплуатация, к борьбе с которой марксизм и призывает?»
Не «за прибавочную стоимость», а против эксплуатации человека человеком – различать надо.
«И прекратите личные выпады. Достало, ей богу!»
Приношу извинения.
Но и Вы следите за своим лексиконом – мне тоже не в кайф выступать «недоумком защищающим ошибки». Впрочем я Вам об этом писал.
«Если я не сказал, каким образом "поделить" то это не значит, что я подразумевал "раздать" в частную собственность»
Используйте эмоционально нейтральное слово РАСПРЕДЕЛЕНИЕ. Распределение было, есть и будет в любом обществе.
«Важно, что корнем проблемы считается "прибавочная стоимость", которую капиталист "присваивает". »
Корнем проблемы является классовое деление общества. Но на определенном этапе развития – это неизбежно.
«Спасибо за любезность. Не буду модерировать, оставлю на долгую память.»
Хорошо бы на всегда запомнили и не повторяли («Вот такая у Вас идеология получается. Жлобство это и все дела.») того, о чем судить не способны по причине плохого знания подразумеваемой идеологии.
«Ведь всё тоже самое можно было сделать на гораздо более высоком морально-этическом уровне!»
Интересно, но другая тема.
«У него (Менгера) просто более стройная теория стоимости.»
Посмотрим…
«Коммунизм - это светлая мечта, это высокая идея.»
Ну как не согласишься с Aslan’ом? Работать надо, мечтать в свободное время…
Коммунизм – формация следующая за капитализмом и социализмом. Более управляемая самими людьми. В коммунизме будут несчастные, будут обиженные, будут проблемы… Не такие как сейчас - другие. Будет продолжаться жизнь.
«А тут какие-то разборки с собственностью. Тьфу!»
Не «разборки с собственностью», а описание экономического базиса капитализма. А Вы хотите без знаний?
«"За свободу от рабства!" - это звучит. Наёмный труд - это рабство. И это надо понимать.»
Сила тяготения – это ограничение свободы, рабство. «Да здравствует свобода полета» с 9-го этажа…
Что Вы мне все время тычете в нос своей статьей? Читал я эту Вашу статью. Но мой вопрос остается в силе, поскольку в Вашей статье ответа на него нет.
Повторяю свой вопрос:
Каким образом я, не владеющий абсолютно никакой собственностью, могу нанять рабочего? И самое главное - зачем?
Добавлено: Сб Окт 01, 2005 5:25 am Заголовок сообщения: Re: Австрийская экономическая школа.
Здравствуйте, участники форума.
maxon
Я подписал окончание к Вашей статье «Наёмный труд и эксплуатация» .
Правда, поспешил и не посмотрел, что отправил под именем «Anonymous». Сейчас попробую исправить…
«Как трактуется эксплуатация, к борьбе с которой марксизм и призывает?»
Не «за прибавочную стоимость», а против эксплуатации человека человеком – различать надо.
Вы не ответили на вопрос. Вы попробуйте продолжить свою формулу про эксплуатацию. То, что против эксплуатации - понятно. Не понятно - против какой? Против той, что говорит о присвоение капиталистом прибавочной стоимости? Значит борьба идёт ЗА прибавочную стоимость. Всё вроде элементарно. Чисто материальный интерес.
Цитата:
Но и Вы следите за своим лексиконом – мне тоже не в кайф выступать «недоумком защищающим ошибки». Впрочем я Вам об этом писал.
Если я вижу ошибку в теории, то я так и говорю. Мне что, надо намёками с Вами общаться? Идиотом при этом я никого не считаю. Ошибиться может каждый.
Цитата:
«Если я не сказал, каким образом "поделить" то это не значит, что я подразумевал "раздать" в частную собственность»
Используйте эмоционально нейтральное слово РАСПРЕДЕЛЕНИЕ. Распределение было, есть и будет в любом обществе.
Деление - тоже вполне нейтральное слово. "Делить" - "распределить", какая разница?
Цитата:
«Важно, что корнем проблемы считается "прибавочная стоимость", которую капиталист "присваивает". »
Корнем проблемы является классовое деление общества. Но на определенном этапе развития – это неизбежно.
В понимании эксплуатации, всё же речь идёт о прибавочной стоимости. Я про эту проблему.
Цитата:
Хорошо бы на всегда запомнили и не повторяли («Вот такая у Вас идеология получается. Жлобство это и все дела.») того, о чем судить не способны по причине плохого знания подразумеваемой идеологии.
Так я про конкретный момент этой идеологии, про прибавочную стоимость. Всё объяснил уже выше.
Цитата:
«Ведь всё тоже самое можно было сделать на гораздо более высоком морально-этическом уровне!»
Интересно, но другая тема.
Не другая! Та же самая. Борьба против эксплуатации должна иметь своим корнем борьбу с рабством, которое выражается в наёмном труде. Человек должен трудится для себя, а не "на дядю". Это даже интуитивно более понятно и имеет большой моральный заряд. А вот борьба за "справедливое распределение" прибавочной стоимости - не звучит. Бухгалтерией и мелкими расчётами тут больше несёт.
Цитата:
«Коммунизм - это светлая мечта, это высокая идея.»
Ну как не согласишься с Aslan’ом? Работать надо, мечтать в свободное время…
Коммунизм – формация следующая за капитализмом и социализмом. Более управляемая самими людьми. В коммунизме будут несчастные, будут обиженные, будут проблемы… Не такие как сейчас - другие. Будет продолжаться жизнь.
Я не вступаю в противоречие с практическим подходом. И трудится надо. Но надо и мечту делать высокой. Это даёт большой заряд энергии. Жить ради материального достатка можно и при капитализме. Там даже это получается проще. А вот жить ради высокой мечты, ради самых светлых идей - это куда интереснее. Ведь материальный подход - это эгоистический подход, потребительский. Он ничем не отличается от мировозрения капиталиста, который смотрит на мир, как на арену конкурентной борьбы, где надо урвать больше, чем другие. Коммунистический взгляд на жизнь - иной. Коммунисту уже не потребление важно, ему важно свободное развитие, движение на пользу всему обществу. Он альтруист. Это важное различие и оно должно отражаться в идеологии.
Цитата:
«А тут какие-то разборки с собственностью. Тьфу!»
Не «разборки с собственностью», а описание экономического базиса капитализма. А Вы хотите без знаний?
Так и надо было это оставить, как описание. Ну описал Маркс, как растёт капитал. Отлично. Стало понятно почему у этого капиталиста капитал растёт, а рабочие вынуждены идти к нему в найм. В рабство! Это главное. Почему вынуждены идти в рабство. Этого достаточно. И уже не так важно, сколько именно там этот капиталист нажил на эксплуатации.
Буду откровенен. Я ещё потому выступаю против понятия "присвоения прибавочной стоимости", что считаю, что Маркс тут ошибся. Стоимость зависит от потребительского спроса, а не от "количества труда", заложенного в товар. "Уровень эксплуатации", если под ней понимать "присвоение прибавочной стоимости" зависит от этого спроса, от потребностей общества, а не от труда. Получается, что в эксплуатации будут виноваты потребности общества, а не сам капиталист. В другой теме на примере Дженерал Моторс я приводил странные следствия "классической" теории.
Так что вопрос с понятиием эксплуатации намертво завязан с понятием стоимости. Если оставить понятие эксплуатации в рамках лишь понятия прибавочной стоимости, то теория будет испытывать проблемы, серьёзные проблемы. Надеюсь Вы понимаете, а чём я веду речь.
Цитата:
«"За свободу от рабства!" - это звучит. Наёмный труд - это рабство. И это надо понимать.»
Сила тяготения – это ограничение свободы, рабство. «Да здравствует свобода полета» с 9-го этажа…
А вот этого я не понял. Вы считатете, что наёмный труд неустраним? В этом плане ваш пример с тяготением? Похоже нам надо будет поразбираться ещё и с понятием наёмного труда...
Добавлено: Сб Окт 01, 2005 12:13 pm Заголовок сообщения: Ответ на комментарий
Ефремов писал(а):
Я подписал окончание к Вашей статье «Наёмный труд и эксплуатация» .
Правда, поспешил и не посмотрел, что отправил под именем «Anonymous». Сейчас попробую исправить…
Я там же Вам ответил. Если будут какие-то ещё возражения, то давайте уж тут. Тут проще.
Добавлено: Сб Окт 01, 2005 2:11 pm Заголовок сообщения: Re: Ответ на комментарий
Здравствуйте, участники форума.
maxon
«Если будут какие-то ещё возражения, то давайте уж тут.»
Вчера сын похвастался, что по экономике у него 5. Я ему предложил прочитать Вашу статью. Ответ простой: «А зачем он нам нужен («предприниматель» без капитала)»?
Подберем бригаду и со связями и со знанием технологий, а кредит, при необходимости, возьмем в банке – дешевле будет. «Капиталист» без капитала может рассчитывать только на бригадира.
«Не понятно - против какой? Против той, что говорит о присвоение капиталистом прибавочной стоимости?»
Вместе с ликвидацией эксплуатации человека человеком отпадет понятие прибавочной стоимости. Об этом хорошо написано у Сталина в «Экономических вопросах социализма». Если прибавочная стоимость идет на пользу всего общества – значит сущность ее меняется.
«"Делить" - "распределить", какая разница?» «ДЕЛЕНИЕ, действие, обратное умножению» (БСЭ)
«ДЕЛИТЬ что, разделять, разлагать на части, дробить, раздроблять,
делать раздел.» (В.Даль)
Нет разницы? Тогда используйте: «РАСПРЕДЕЛЕНИЕ, одна из фаз (стадий ) общественного воспроизводства, связующее звено между производством и потреблением» (БСЭ).
«А вот борьба за "справедливое распределение" прибавочной стоимости - не звучит.»
Это Вы чей лозунг критикуете?
«Но надо и мечту делать высокой. Это даёт большой заряд энергии. Жить ради материального достатка можно и при капитализме. Там даже это получается проще.»
Проще не получается, по крайней мере для всех.
А мечта, конечно, должна быть: «Город солнца», «Утопия» - мечтайте…
Социализм – это продолжительный период истории, общественно-экономическая формация. И если мы не знаем законов развития общества наша мечта останется мечтою. Альтруистов надолго не хватит.
Экономика СССР была эффективней любой капстраны. Вы станете спорить! Но факты: 1913г – Россия 5-я, три разрушительные войны, но в 1960 вторая!!!. У меня есть справочники, могу привести цифры.
Но, к сожалению, кончились альтруисты, а как без них обойтись мы не задумывались.
Опыт разрушения СССР – это бесценное достояние коммунистического движения. Его надо глубоко осмыслить.
«Стоимость зависит от потребительского спроса, а не от "количества труда", заложенного в товар.
<…>
Я ещё потому выступаю против понятия "присвоения прибавочной стоимости", что считаю, что Маркс тут ошибся.»
Не тяните, доказывайте по Менгеру. Покажите как правильно.
Ефремов> «Да здравствует свобода полета» с 9-го этажа…
Maxon> «А вот этого я не понял. Вы считаете, что наёмный труд неустраним?»
Я хотел в шуточной форме показать, что не зная законов невозможно устойчиво управлять процессом.
«Не понятно - против какой? Против той, что говорит о присвоение капиталистом прибавочной стоимости?»
Вместе с ликвидацией эксплуатации человека человеком отпадет понятие прибавочной стоимости. Об этом...
Вы на какой-то другой вопрос отвечаете. Попробуйте всё же ответить на мой. Про какую именно эксплуатацию идёт речь?
Цитата:
«"Делить" - "распределить", какая разница?» «ДЕЛЕНИЕ, действие, обратное умножению» (БСЭ)
«ДЕЛИТЬ что, разделять, разлагать на части, дробить, раздроблять,
делать раздел.» (В.Даль)
«А вот борьба за "справедливое распределение" прибавочной стоимости - не звучит.»
Это Вы чей лозунг критикуете?
Ну не сам лозунг. Лозунг "Борьбы с эксплуатацией человека человеком" меня вполне устраивает. Лозунг коммунистов это, как я понимаю. Меня не устраивает смыл эксплуатации, которое при этом вкладывается. Именно этот смысл и приводит к борьбе за "справедливое распределение". Разве я что-то напутал?
Цитата:
Проще не получается, по крайней мере для всех.
А мечта, конечно, должна быть: «Город солнца», «Утопия» - мечтайте…
Не надо делать из меня утописта. Социализм по-сути ликвидирует капиталистическую эксплуатацию. Если под ней понимать продажу и покупку товара рабочая сила. Капиталистическое рабство, или, проще говоря, наём.
Цитата:
Социализм – это продолжительный период истории, общественно-экономическая формация. И если мы не знаем законов развития общества наша мечта останется мечтою. Альтруистов надолго не хватит.
Вы в какие-то дебри всегда лезите, если речь идёт о чём-то конкретном. Вспоминаются законы того-сего... Диалектика, материализм и формации... Всё смешивается в кучу и делается вывод, что я не разбираюсь в законах диалектики или исторического материализма. Про начальный вопрос вообще забывается. Он тонет в словесной шелухе. Я здесь даже не спорю ни с каким конкретным выводом диалектики или материализма. Речь идёт о понимании термина "эксплуатации", который изначально, в дословном переводе, означает "использование". И говоря о капитализме оно и должно означать использование наёмного труда. Все эти прибавочные стоимости уже следствия его использования. Ведь так?
Цитата:
Экономика СССР была эффективней любой капстраны. Вы станете спорить!
С чего Вы взяли, что стану спорить? В большинстве вопросов, я думаю, мы с Вами - единомышленники. Про СССР я самого лучшего мнения. Хотя были и недостатки. Иначе бы не развалился.
Цитата:
Опыт разрушения СССР – это бесценное достояние коммунистического движения. Его надо глубоко осмыслить.
Это не достояние, это урок. Трагичный. Удастся ли его использовать, не знаю. Судя по развалу в левом движении - это ещё не известно. Вообще-то сайт и имеет эту цель.
Цитата:
Maxon> «А вот этого я не понял. Вы считаете, что наёмный труд неустраним?»
Я хотел в шуточной форме показать, что не зная законов невозможно устойчиво управлять процессом.
Иногда я не понимаю Ваших шуток. Говорите уж прямым текстом. Вашу фраза подразумевает, что я не знаю законов? Какой процесс вы имеете ввиду. Процесс эксплуатации? Неужели Вы собираетесь им управлять???
Цитата:
Хватит о Марксе. Здесь о Менгере.
Отвлеклись немного. Будем и о Менгере. Видимо всю эту дискуссию перенесу в отдельную тему.
Добавлено: Сб Окт 01, 2005 5:33 pm Заголовок сообщения: Re: Ответ на комментарий
Ефремов писал(а):
Ответ простой: «А зачем он нам нужен («предприниматель» без капитала)»?
Подберем бригаду и со связями и со знанием технологий, а кредит, при необходимости, возьмем в банке – дешевле будет. «Капиталист» без капитала может рассчитывать только на бригадира.
Этот "бригадир" может стать капиталистом, если начнёт действовать самостоятельно. В России сечас весь мелкий бизнесс так организован. Сам не так давно чинил гараж с помощю такого "бригадира". Он нанимает работников не имея начального капитала. У него лишь знания и телефон в "Навигаторе". Таких примеров не десяток - их сотни тысяч по России. Есть и знакомый предприниматель который тоже начинает с нуля фирму. Даже кредитов не берёт. Получает аванс у заказчика. Тут действительно главное - это знание своего дела, а не начальный капитал. И деловые связи - наличие заказчиков.
Дайте своему сыну полистать "Навигатор", в качестве ответа... Там сплошные "капиталисты без капитала" объявления дают.
«Про какую именно эксплуатацию идёт речь?» «ЭКСПЛУАТАЦИЯ (от франц. exploitation - использование, извлечение выгоды), 1) присвоение результатов чужого труда собственниками средств производства в классово антагонистич. общественно-экономич. формациях. Э., как социальное явление, предполагает систему принуждения к труду, посредством к-рой господствующие классы безвозмездно присваивают продукты прибавочного труда, а иногда и часть необходимого труда непосредств. производителей.» (БСЭ)
«Меня не устраивает смыл эксплуатации, которое при этом вкладывается. Именно этот смысл и приводит к борьбе за "справедливое распределение". Разве я что-то напутал?»
Открывайте тему «Эксплуатация…» и расскажите в чем ошибочность приведенного выше понятия эксплуатация.
«Это не достояние, это урок.»
Согласен. Я применил неудачный термин.
«Вы в какие-то дебри всегда лезете, если речь идёт о чём-то конкретном.»
Вы физик? Зачем исследовать элементарные частицы? Зачем лезть в дебри?
Чтобы узнать как все устроено… Что бы научиться использовать…
Так и в любой другой науке – если это наука. Извините за банальность…
«Процесс эксплуатации? Неужели Вы собираетесь им управлять???»
Нет, ликвидировать эксплуатацию человека человеком. Для этого необходимо знать все сопутствующие законы, связи и следствия. Учесть как можно больше факторов. Так как, не учет какой-нибудь «мелочи» приведет к социальной катастрофе. Что, впрочем, мы и наблюдаем.
«Отвлеклись немного. Будем и о Менгере.»
Перечитываю 3-й том «Капитала». В предисловии встретил:
«Я даже думаю, что, если бы г-ну Джорджу Бернарду Шоу была из¬вестна эта теория прибыли, он был бы способен ухватиться за нее обеими руками, дать отставку Джевонсу и Карлу Менгеру и на этом камне вновь воздвигнуть фабианскую церковь будущего.» («Капитал», т.3, Предисловие)
«Эта теория прибыли» - одна из альтернативных теорий, «круче» Менгера…
Я не знаток Б.Шоу. Вы не знаете в каком произведении Б.Шоу упоминал Менгера? Интересно бы почитать.
Например, Джек Лондон в произведении «Железная пята» в художественной форме излагает теорию социализма и критикует способ «нравственного воспитания» капиталистов.
«Там сплошные "капиталисты без капитала" объявления дают.»
Если хотите продолжить тему «Наёмный труд и эксплуатация» (в «обсуждение статей») пожалуйста, давайте рассматривать статистику. То, что кто-то верит в чудо - для меня не новость.
Добавлено: Вт Окт 04, 2005 6:16 am Заголовок сообщения: Re: Ответ на комментарий
maxon писал(а):
Речь идёт о капитализме.
Речь идет о социализме. И вопрос стоит такой - возможна ли эксплуатация при отсутствии частной собственности? Вы тщетно пытаетесь доказать, что это возможно. Но пока еще не привели ни одного аргумента в пользу своего мнения.
Добавлено: Вт Окт 04, 2005 7:27 am Заголовок сообщения: Re: Ответ на комментарий
Arslan писал(а):
maxon писал(а):
Речь идёт о капитализме.
Речь идет о социализме.
Я статью написал и мне всё же лучше знать, о чём я в ней веду речь. Не так ли? Пример приводится практически из современной России. Капиталистической. Для иллюстрации возможности эксплуатации без начального капитала, если Вы не поняли.
Добавлено: Вт Окт 04, 2005 7:38 am Заголовок сообщения: Re: Ответ на комментарий
maxon писал(а):
Я статью написал и мне всё же лучше знать, о чём я в ней веду речь. Не так ли? Пример приводится практически из современной России. Капиталистической. Для иллюстрации возможности эксплуатации без начального капитала, если Вы не поняли.
Как происходит эксплуатация при капитализме - Маркс описал задолго до Вашей статьи. В том числе и период начального накопления капитала. Но Вы так и не ответили на вопрос, как можно нанять рабочего в условиях отсутствия частной собственности? И зачем это нужно делать?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах