Добавлено: Чт Июн 10, 2010 10:13 am Заголовок сообщения: Re: стоимость
В Н ЛЕБЕДЕВ - Приведите мне хоть одну мысль К.Маркса где бы говорилось, что стоимость товара НЕ представляет собою абстрактный труд. А также, что стоимость товара НЕ измеряется временем.
Зарегистрирован: 02.11.2008 Сообщения: 997 Откуда: Самара
Добавлено: Чт Июн 10, 2010 10:38 am Заголовок сообщения: Re: стоимость
Rudy писал(а):
В момент только кошки рождаются, а экономики стран развиваются десятилетиями. Задел Сталина ломали 40 лет и только при Горбачёве сломали.
Могу утверждать, что 40 лет ломали нравственные устои, а технические неурядицы в экономике этому только способствовали.
Rudy писал(а):
Вы написали дословно - капиталисты в первую очередь зарабатывают на нужде - я вам парировал - капиталисты в первую очередь зарабатывают там, где легче и больше всего заработать. А легче и больше всего заработать на потребностях других капиталистов. Сколько гамбургеров съест Абрамович? А сколько яхт?
Читайте внимательно. Я сказал, что капиталистам по фигу на чём зарабатывать, поэтому, в первую очередь, в нужде они будут видеть способ для заработка. И не говорите глупостей, что капиталисты в первую очередь зарабатывают на самих себе – это не так. Самый большой рынок – это товары повседневного спроса (жратва, одежда, энергия). И ведущие ТНК занимаются именно этими рынками (может быть за исключением оружия).
Rudy писал(а):
В рамках существовавшей при Сталине ДС "рубль" по-другому и быть не могло - баланс денежек и товаров должен был соблюдаться строго. Весь вопрос куда распределять повышение производительности труда?
1. в общее снижение цен при существующей ден.массе.
2. в ден.эмиссию при стабильных ценах.
grynes постом выше хорошую цитату по этому вопросу приводит.
Ниже, разбирая пост grynes, я покажу, что главное дело в нравственности распределителя, а не в способе распределения.
Rudy писал(а):
Вольд писал(а):
Технически – нет, но нравственные аспекты почти не менялись до 80-х годов.
Какие ваши доказательства? хе-хе.
Rudy писал(а):
При Брежневе реформой Либермана-Косыгина в СССР окончательно установился гос.капиталистический строй. Как именно Горбачёв перевёл кадавра гос.капитализма с марксистской нахлобучкой в частно-собственнический капитализм рояля уже не сыграло. Регресс эконом.системы и распад СССР стал неизбежен.
Хотелось бы повторить вашу фразу: Какие ваши доказательства?
Добавлено: Чт Июн 10, 2010 10:58 am Заголовок сообщения: Re: стоимость
koljasik писал(а):
Есть "меновая стоимость" или "стоимость" и есть "потребительная стоимость" или "полезность". Отдельно есть ещё "цена"...
Есть понятия качественные, а есть количественные. Они конечно переходят друг в друга, но для формирования устойчивых коммуникаций нашего с вами общения необходимо в каждом конкретном случае и фразе уточнять. Вот что я имел ввиду.
Цитата:
Rudy писал(а):
Люди изобрели деньги.
И я об этом. Рынок первичен.
Рынок первичен - я не спорю. Т.е. сначала появился Рынок, а за ним появились Деньги. Это было 3000 лет назад. Кое-что поменялось за это время, хе-хе. Сейчас деньги стали первичны - они рулят и рынком и социумом.
Цитата:
Думал, вы расскажете как из средства обмена деньги вдруг превратились в нечто главенствующее, подчинившее себе сам обмен и существующее помимо него.
Добавлено: Чт Июн 10, 2010 11:08 am Заголовок сообщения: Re: стоимость
Вольд писал(а):
Я сказал, что капиталистам по фигу на чём зарабатывать, поэтому, в первую очередь, в нужде они будут видеть способ для заработка. И не говорите глупостей, что капиталисты в первую очередь зарабатывают на самих себе – это не так. Самый большой рынок – это товары повседневного спроса (жратва, одежда, энергия). И ведущие ТНК занимаются именно этими рынками (может быть за исключением оружия).
Вы поиском умеете пользоваться? Откройте и найдите объёмы рынков разных групп товаров и разных ценовых сегментов, сравните объёмы в долларах сектора нужды и престижа. Потом продолжим разговор.
Вольд писал(а):
Rudy писал(а):
При Брежневе реформой Либермана-Косыгина в СССР окончательно установился гос.капиталистический строй. Как именно Горбачёв перевёл кадавра гос.капитализма с марксистской нахлобучкой в частно-собственнический капитализм рояля уже не сыграло. Регресс эконом.системы и распад СССР стал неизбежен.
Хотелось бы повторить вашу фразу: Какие ваши доказательства?
Доказательством проведения реформы Либермана-Косыгина являются принятые правительством СССР постановления по введению социалистической прибыли и проч. херни.
Не хочу пересказывать статью М.Антонова "Реформы Либермана-Косыгина - Революция обывателей", прочтите пожалуйста сами.
Последнее необходимо пояснить: вариантов организации сбыта продукции, возникающей вследствие роста производства, в общем-то два:
• первый — под дополнительно производимую продукцию выпускать в обращение дополнительную денежную массу, как это делается в экономике капитализма ;
• второй — создать условия, в которых при сохранении прежнего объёма денежной массы, обслуживающей товарообращение, уровень цен будет снижаться по мере роста производства.
Первый вариант ведёт к тому, что покупательная способность перетекает из карманов тех, кто работает, созидая ту или иную продукцию, в карманы тех, кто «делает деньги» вне производства.
Второй вариант имеет следствия:
• во-первых, все кто честно трудится на систему, год от года живут лучше, даже если они в силу разных причин не могут сделать профессиональную карьеру и получить работу с более высоким уровнем зарплаты, т.е. второй вариант мотивирует честный труд на своём рабочем месте, в то же время не препятствуя профессиональному росту и деланию карьеры;
• во-вторых, ограниченный объём денежной массы (при адекватном налогообложении) исключает образование паразитической элиты (сообщества нуворишей), её воспроизводство и переформатирование с течением времени.
Как вы считаете - данные утверждения являются плодом фантазии авторов или они объективно соответствуют действительности?
Что касается первого способа. Допустим, производительность улучшилась, и капиталист получил дополнительную прибыль, т.е. у него завелись лишние денежки. Так вот судьба этих денег в разных странах сильно отличается. В оффшорах он платит минимум налогов и кладёт их себе в карман. А вот в Скандинавии или Германии его деньги попадут под нехилый налоговый пресс и вернуться в общество через социальные программы. Отсюда вполне закономерный вывод, что скандинавские страны и Германия более нравственны по отношению к свои гражданам, чем оффшоры или те капиталисты, которые выводят деньги в них.
Что касается сталинского СССР. Там была реализована другая система – это обобществлённая собственность на средства производства, которая позволяла распределять ресурсы минуя капиталиста. Это можно было делать тем же увеличением денежной массы, но с одновременной индексацией зарплат. Получился бы тот же эффект, только в одном случае цены снижали, а в другом росли зарплаты. Для социалистической экономики (да и капиталистической то же) главное, чтобы объём товаров народного потребления был соизмерим с зарплатными деньгами.
Если сравнивать различные системы, то социалистическая система была более нравственной, давала меньше шансов для злоупотребления элит, опять же она опиралась на свои ресурсы и не участвовала в ограблении стран третьего мира. Однако чтобы развиваться быстрыми темпами - она должна была научиться гибкости в балансе спроса-предложения.
Почему СССР выбрал снижение цен, а не рост денежной массы? Я лично не вижу особых преимуществ перед эмиссией денег и одновременной индексацией зарплат. Это одно и то же. Вполне возможно, что такая постановка вопроса больше соответствовала коммунистической психологии масс, что, типа, цены будут снижаться до тех пор, пока деньги не отменят совсем. Но это не совсем верно. Коммунизм может иметь место, когда хватает на всех товаров, при сбалансированности спроса и предложения. Как только наступает такой момент – деньги можно отменять и оставлять только безналичные для учёта работы предприятий. При чём товаров должно быть в достатке всех. Так, например избыток хлеба, при наличии дефицита по другим товарам – не есть коммунизм и не есть да же приближение коммунизма, т.к. нарушает основной принцип «по потребностям». А значит выполняется принцип: «по труду» с ТДО.
Пример для социалистической экономики (грубо):
Пусть будет 100 товаров при стоимости 1 руб за 1 товар на общую сумму 100 руб. Для сбалансированности экономики зарплатная масса должна быть так же 100 руб, а товары все потребляются в «ноль».
Производительность увеличилась вдвое, т.е. мы имеем 200 товаров.
1 путь – увеличение массы денег под дополнительную продукцию и индексация зарплат (без изменения цены на товар).
- у нас получается 200 товаров по цене 1 руб на сумму 200 руб;
- зарплатный фонд становиться 200 руб, что позволяет раскупить все товары.
2 путь – снижение цены на товар.
- у нас получается 200 товаров по цене 0,5 руб за товар на общую суму 100 руб;
- фонд зарплат не индексируется, но у работников остаётся возможность купить все товары.
Ниже, разбирая пост grynes, я покажу, что главное дело в нравственности распределителя, а не в способе распределения.
А вот например К.Маркс, В.Ленин, И.Сталин считали, что главное дело не в нравственности, не в способе распределения, а в способе производства
И распределение, и производство - всё имеет значение, т.к. задаёт параметры системы, но не более того. Основное значение имеет для каких целей работает экономика (нужды человека или прибыль), и как общество справляется с этой задачей.
Вы поиском умеете пользоваться? Откройте и найдите объёмы рынков разных групп товаров и разных ценовых сегментов, сравните объёмы в долларах сектора нужды и престижа. Потом продолжим разговор.
Что-то я не очень понимаю – к чему вы клоните, и при чём здесь сектор нужды и престижа? Во-первых, по разным странам он будет разный, а во-вторых, есть общие потребности человека (пища, одежда, жильё, энергия), которые он будет удовлетворять в первую очередь, а только потом займётся удовлетворением остальных нужд. Есть, конечно, разница в качестве таких продуктов – их то же можно разделить на три уровня (минимум, достаток и роскошь), но для разных групп товаров будет разный перекос между нуждой и роскошью. Например, питание для богатых занимает минимальный процент в их расходах, для бедных – значительный. И для этой группы товаров перекос будет в сторону массового пользователя, а не богатеев. Мы знаем «Нестле», «Кока-колу» и «МакДональдс», но не знаем ни одной такой торговой марки для богатеев – у них просто нет такого оборота, чтобы имена шикарных ресторанов и продуктовых брендов было на слуху. Или Абрамович то же жрёт «Нестле», пьёт «Кока-колу» и давится в «Макдональдсах»?
Rudy писал(а):
Доказательством проведения реформы Либермана-Косыгина являются принятые правительством СССР постановления по введению социалистической прибыли и проч. херни.
Не хочу пересказывать статью М.Антонова "Реформы Либермана-Косыгина - Революция обывателей", прочтите пожалуйста сами.
Ладно, хоть здесь ссылка на статью. Прочитал. Статья ни о чём. Ну, застопорилась экономика в СССР в 60-70 годы. Это и должно было произойти, т.к. увеличилось количество отраслей, номенклатура выпускаемых изделий – Госплан уже не справлялся с детальными расчётами для всей экономики, и эту проблему как-то надо было решать. Пути было два: построение электронной вычислительной сети для нужд народного хозяйства и регулировка экономическими методами а-ля капитализм. Вычислительную сеть строить не стали, значит оставалась регулировка по рынку. Здесь вопрос: почему отказались от строительства сети, а не почему стали использовать элементы рыночной регулировки.
Вы не видите разницы между снижением цен и индексацией зарплат потому, что хотите сохранить ТД-отношения, увековечить их.
ТД будет сохранятся до тех пор, пока выпуск товаров потребления не удовлетворит принципу: "по потребностям". До этого необходимость в ТД будет превалировать над желаниями их отменить.
Во-первых, по разным странам он будет разный, а во-вторых, есть общие потребности человека (пища, одежда, жильё, энергия), которые он будет удовлетворять в первую очередь, а только потом займётся удовлетворением остальных нужд.
Хе-хе. Смех сквозь слёзы.
Некоторые американцы (5-7 млн. всего) в 1930х этого не знали, поэтому все умерли от голода.
Вольд писал(а):
Мы знаем «Нестле», «Кока-колу» и «МакДональдс», но не знаем ни одной такой торговой марки для богатеев – у них просто нет такого оборота, чтобы имена шикарных ресторанов и продуктовых брендов было на слуху. Или Абрамович то же жрёт «Нестле», пьёт «Кока-колу» и давится в «Макдональдсах»?
Вам, я извиняюсь годков то сколько? Это не наезд, просто стало интересно.
Ну так насчёт яхт Абрамовича и гамбургеров для Абрамовича будем рынки сравнивать?
Не хотите идти по рынкам, я не настаиваю, давайте по доходам посмотрим. Каковы доходы 10% самых богатых к остальным 90% населения. Допустим в США и РФ. Будете смотреть?
Вольд писал(а):
Пути было два: построение электронной вычислительной сети для нужд народного хозяйства и регулировка экономическими методами а-ля капитализм. Вычислительную сеть строить не стали, значит оставалась регулировка по рынку. Здесь вопрос: почему отказались от строительства сети, а не почему стали использовать элементы рыночной регулировки.
Это действительно интересный вопрос: почему в СССР начался саботаж внедрения системы ОГАС. Максон немного касался этого вопроса, я в своей книге тоже затрону (чуть-чуть).
http://stroy-spravka.ru/zakon-stoimosti
"Отклонение цен от стоимости воздействует на функций Закона Стоимости противоречиво: усиливает его регулирующую и стимулирующую роль и ослабляет функцию учета затрат обществ, труда. Возникающие при этом перекосы в экономике вынуждают приближать цены к их основе — стоимости."
Вы понимаете, что данное утверждение ложно по сути и соответствует вашему пониманию стоимости и эквивалентного обмена?
Завязывайте с цитатами. Пользуйтесь кнопкой "Ответить" в нижней части страницы.
Вам, я извиняюсь годков то сколько? Это не наезд, просто стало интересно.
Ну так насчёт яхт Абрамовича и гамбургеров для Абрамовича будем рынки сравнивать?
Не хотите идти по рынкам, я не настаиваю, давайте по доходам посмотрим. Каковы доходы 10% самых богатых к остальным 90% населения. Допустим в США и РФ. Будете смотреть?
1. Возраст Христа позади.
2. Абрамович купит одну, две, максимум десяток яхт – и то не каждый год. Люди будут покупать миллионы гамбургеров каждый день. Это в конце-концов сделает рынок гамбургеров больше рынка яхт. Или я ошибаюсь?
3. Мы говорили о градации товаров потребления. Расходы, связанные с производственно-предпринимательской деятельностью или со спекуляциями на финансовых рынках – несколько иное дело. Это ближе к вопросу, как экономикой управляли при социализме или капитализме. Если решили перескочить на этот вопрос, пжста, предупреждайте. Ведь мы, в конце-концов, не обсуждаем с вами, что население в СССР не имело допуска к безнальным деньгам.
Итак, потребительная стоимость, или благо, имеет стоимость лишь потому, что в ней овеществлен, или материализован, абстрактно человеческий труд. Как же измерять величину ее стоимости? Очевидно, количеством содержащегося в ней труда, этой «созидающей стоимость субстанции». Количество самого труда измеряется его продолжительностью, рабочим временем, а рабочее время находит, в свою очередь, свой масштаб в определенных долях времени, каковы: час, день и т. д. (Капитал т.1, стр. 47 ).
Я позволю себе тут с Марксом не согласиться. В данном случае возможно, как мне представляется, измерить лишь затраты рабочего времени в часах и только.
Пример: Три работника выращивали картошку. Первый 10 часов, второй 20 часов, третий 30 часов. Каждый работник в среднем затратил 20 часов на выращивание картошки, а в общей сложности работники затратили 60 часов и вырастили 720 кг картошки по 240 кг каждый. Производительность труда (индивидуальная норма выработки) первого работника 24 кг/час, второго 12 кг/час и третьего
8 кг картошки за час. И как бы Маркс в этом случае вычислил стоимость картошки?
Рынок первичен - я не спорю. Т.е. сначала появился Рынок, а за ним появились Деньги. Это было 3000 лет назад. Кое-что поменялось за это время, хе-хе. Сейчас деньги стали первичны - они рулят и рынком и социумом.
Кое-что поменялось. Может быть даже деньги рулят по полной программе. Однако вы же не будете говорить, что автомобиль -- это придаток рулевого колеса.
Цитата:
Налоги.
А что, где-то существуют специальные деньги для выплаты налогов, оторванные от обмена? На что идут налоги? Да на то же, на что и другие деньги -- на обмен ради государственных нужд, и некоторые второстепенные, вытекающие отсюда вещи (накопление, выдачу долгов и т.д.).
Более того -- налоги бывают натуральными. Просто с деньгами, согласитесь, намного удобнее обращаться.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
