malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Что такое стоимость?
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 11, 12, 13 ... 32, 33, 34  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Пт Июн 04, 2010 6:38 pm    Заголовок сообщения: Re: Монополия, как условие получения прибыли Ответить с цитатой

Иван Кулиберов писал(а):

В эксплуататорском обществе в заработной плате отражается не полная стоимость продукта труда, а лишь его часть. Иными словами , не все, что зарабатывает в эксплуататорском обществе человек возмещается ему в заработной плате.


Ок, при социализме вся наработанная стоимость отливалась в ЗП. Тогда вопрос: с каких шишей жила продавщица Нюра и егерь Елисей?

Иван Кулиберов писал(а):

Это тема для отдельного разговора и относится скорее к теме денег и их стоимости.


Ок, но хочу предупредить на тему "денег" я мастер кун-фу, хе-хе, подготовьтесь со всей возможной тщательностью.

Иван Кулиберов писал(а):

Ваши потребности может и не могут быть безграничными, а вот у некоторых обезумевших от жадности даже очень и очень могут.


И даже у обезумевших от жадности имеются физические пределы. Если вы представите мне хотя-бы одно такое безграничное желание - я от вас отстану.

Цитата:

Стоимость- это сопоставление конкретной потребности некоторого положительного действительного числа. Будем спорить кто из нас прав? Wink


Не будем по этому поводу спорить, потому что речь шла об уточнении потребительной стоимости, а не просто стоимости. Представьте своё определение потребительной стоимости - о нём и будем спорить.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Пт Июн 04, 2010 6:51 pm    Заголовок сообщения: Re: стоимость Ответить с цитатой

Вольд писал(а):

Официально: строительство лучшей жизни для народа. Бывало, что это расходилось с неофициальными пожеланиями правящей элиты.


"Лучшая жизнь для людей" - это не задача, а цель строительства коммунизма. Задачи в СССР на каждом этапе ставились вполне "земные" и конкретные с цифрами, планами.

Цитата:
На производстве работали? Знаете, как работает конкуренция в капиталистическом мире?


Допустим работал на производстве, допустим знаю про конкуренцию - как это поможет мне понять вашу связку между себестоимостью и продажной ценой в советском магазине?

Цитата:
Да, ну?! Переход к коммунизму возможен при удовлетворении большинства ресурсных потребностей. СССР времён Сталина в потребительском плане был бедной страной, и отмена денег, скажем, на продукты питания – не гарантировало, что не будет дефицита в одежде, в бытовой технике, в жилплощади.


Так давайте по порядку. Сталин снижал цены - факт, снижал. Хлеб в столовых подавался бесплатно - подавался. Да СССР был бедной страной, но то, в чём было достигнуто насыщение передавалось на уценку, и без всякой мистики и камланий о коммунизме, буднично и по-бытовому.

Цитата:
Да, ну?! Вы меня потрясли. Конечно, во многих странах запада сильные социальные программы, но это не имеет отношение к нравственному восприятию стоимости. «Социализм» у них идёт через налоговую нагрузку на производителей и богатых Буратино. То же выход, но в корне отличающийся от подхода СССР.


Я предлагаю вернуться к выдвинутому вами тезису (как я его понял).
Вы утверждали, что ценовая дифференциация товаров на необходимейшие, удобные и престижные - исключительное ноу-хау СССР, я вам возражаю: такая дифференциация существует с глубины веков.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Пт Июн 04, 2010 6:55 pm    Заголовок сообщения: Re: стоимость Ответить с цитатой

Баламут писал(а):
Цитата:
Потребительные стоимости создаются желаниями человека, его потребностями.
Потребительная стоимость - это сопоставление конкретной потребности некоторого положительного действительного числа.

У Вас одно противоречит другому.
При появлении желания, человек никак их не оцифровывает.
"Сопоставление" происходит в процессе торга для совершении покупки.


В чём именно противоречие? Желания человека - движок, замер мощности движка - потребительная стоимость в цифрах.
А в процессе торга происходит образование меновой стоимости через сопоставление потребительной стоимости и себестоимости, происходит борьба интересов продавца и покупателя.

В таком-вот, аспекте.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Сб Июн 05, 2010 1:03 am    Заголовок сообщения: Re: стоимость Ответить с цитатой

Желание появляется куда раньше начала торгов, соответственно, моменты событий (появление желания и сопоставление цены) не совпадают во времени.
Вы некорректно пользуетесь терминами.
Может быть стоит на белый пояс сдать?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Сб Июн 05, 2010 9:03 am    Заголовок сообщения: Re: стоимость Ответить с цитатой

Баламут писал(а):
Желание появляется куда раньше начала торгов, соответственно, моменты событий (появление желания и сопоставление цены) не совпадают во времени.
Вы некорректно пользуетесь терминами.


Сопоставление какой цены? С какой ценой сопоставление-то? Чтобы что-то с чем-то сопоставить их должно быть 2 (две).
Баламут, вы походу, относитесь к моим репликам с предубеждением, хе-хе. Я вас не обманываю, наоборот стараюсь писать так просто, как только умею.

Цитата:
Может быть стоит на белый пояс сдать?


Давайте сдам на белый пояс, кто сенсей?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Сб Июн 05, 2010 9:18 pm    Заголовок сообщения: Re: стоимость Ответить с цитатой

Как "какое сопоставление", вот это из Вашего
Цитата:
через сопоставление потребительной стоимости и себестоимости

Отторжение вызывают отдельные наборы слов, с потерянным содержанием и желание казаться "учёнее", чем есть.
Стремление же разобраться в вопросе вполне поддерживаю.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Сб Июн 05, 2010 10:54 pm    Заголовок сообщения: Re: стоимость Ответить с цитатой

Баламут писал(а):
Как "какое сопоставление", вот это из Вашего
Цитата:
через сопоставление потребительной стоимости и себестоимости


Всё верно, сопоставлением себестоимости и потребительной стоимости формируется меновая стоимость. Меновая стоимость - "объективная" реальность фиксируемая со всей непреодолимой неизбежностью, хоть человеком, хоть механизмом.

Баламут писал(а):

Отторжение вызывают отдельные наборы слов, с потерянным содержанием и желание казаться "учёнее", чем есть.
Стремление же разобраться в вопросе вполне поддерживаю.


Переход от абстрактного "хочу" к оценке этого "хочу" в цифрах в процессе торга будет обязательно, но оценка своего "хочу" до торга не запрещена и проводится любым ответственным индивидом.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
koljasik
Читатель


Зарегистрирован: 19.05.2010
Сообщения: 72

СообщениеДобавлено: Сб Июн 05, 2010 11:49 pm    Заголовок сообщения: Re: стоимость Ответить с цитатой

Rudy писал(а):
Переход от абстрактного "хочу" к оценке этого "хочу" в цифрах в процессе торга будет обязательно, но оценка своего "хочу" до торга не запрещена и проводится любым ответственным индивидом.

Оценка хочу не производится. Производится оценка того, сколько ты можешь дать взамен за своё хочу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Вс Июн 06, 2010 8:31 am    Заголовок сообщения: Re: стоимость Ответить с цитатой

koljasik писал(а):
Rudy писал(а):
Переход от абстрактного "хочу" к оценке этого "хочу" в цифрах в процессе торга будет обязательно, но оценка своего "хочу" до торга не запрещена и проводится любым ответственным индивидом.

Оценка хочу не производится. Производится оценка того, сколько ты можешь дать взамен за своё хочу.


Что такое "произвести оценку того сколько я дам взамен за своё хочу"? В непосредственном процессе торга - это установление равновесной цены - меновой стоимости. Но можно перед тем как пойти на торжище спокойно дома посидеть прикинуть сколько "я готов потратить имеющихся средств за своё хочу" - это и будет оценкой потребительной стоимости, оценкой своего "хочу" в единицах ресурса.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
koljasik
Читатель


Зарегистрирован: 19.05.2010
Сообщения: 72

СообщениеДобавлено: Вс Июн 06, 2010 10:31 am    Заголовок сообщения: Re: стоимость Ответить с цитатой

"Посидеть и прикинуть" -- это опять же оценка средств.
Странно, чтобы ваши желания зависели от наличности.
Возьмем низменный пример: сегодня у вас 100 рублей и вы готовы заплатить за общественный туалет, а завтра у вас 10 рублей, и вы, быть может, в туалет хотите ещё больше, но за неимением средств идете в кусты. Потребность во втором случае выше, а возможность заплатить ниже.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
В Н ЛЕБЕДЕВ
Автор


Зарегистрирован: 27.03.2010
Сообщения: 244

СообщениеДобавлено: Вс Июн 06, 2010 11:02 am    Заголовок сообщения: Re: стоимость Ответить с цитатой

про стоимость все давно известно из моей работы...

О НЕКОТОРЫХ {неизвестных} ОСНОВАХ ПОЛИТЭКОНОМИЧЕСКОГО ПРОЦЕССА {междисциплинарный подход}

{все опубликовано и распространено...}

Содержание.
лист
1. Часть 1. Материальный потенциал, схема его движения в обществе, закон
объективного дележа, общество без эксплуатации-справедливое общество.......................
2. Часть 2. Эквивалентный обмен-произошедший, стоимость-ценность-комплексная, механизм
образование цены............................
3.Заключение................................. ...............

------------------------------------------------------------------
===============
-----------------------

ЧАСТЬ 2
Эквивалентный обмен-произошедший, стоимость-ценность-комплексная, механизм образование цены.

Столетия и более, многие думали и размышляли на тему, что же лежит в основе и является сутью ,определяющих количественные параметры товарообмена или купли-продажи товара. Некоторым пришла мысль,что в основе и сутью этих процессов является некое универсальное свойство товаров, обмениваемых или покупаемых, и это универсальное свойство товаров,назвали понятием -стоимость{не путать с синонимом понятию -цена} или понятием стоимость-ценность{СЦ}.
Стоимость-ценность по Капиталу, есть основа количественных соотношений при эквивалентном обмене {купле-продаже}, при этом эквивалентным обменом,в соответствии с трудовой теории стоимомости {ТТС}, считается:
1]- обмен {купля-продажа} товаров с равными стоимостями{при простом товарном производстве и до него} ,то есть имеющих равное количество абстрактного труда ,затраченное на производства обмениваемых товаров {обмен по стоимостям },
2]- обмен {купля-продажа} товаров при равной прибыли на равный капитал или равной нормы прибыли с обоих сторон, для случая развитого капитализма {обмен по ценам производства, явлющихся превращенной формой стоимости ,определяемой абстрактным трудом} .
Однако, странно, что эквивалентным обмен, в ТТС, считается только при наличии равенства только одного из возможных факторов обмена, а именно, только фактора труда {труда ,при том только абстрактного, который есть только расходование человеческой рабочей силы в физиологическом смысле, т. е. затраты мускульной, нервной и другой энергии, по "Капиталу", или затраченных калорий,на выполненнения работы, как у человека-лошади}: очевидно ,что в реальной жизни, всегда ранее и ныне, тем более в условиях нынешнего роста и влияния монополий и ограничения действия,так называемого, свободного рынка, например, тот же фактор труда при обмене {купле-продаже} есть только один из действующих факторов,которые действовавали, в том числе и в далеком прошлом при обменах и действующих ныне. Очевидно нелепо предствить кого-либо за всю историю человечества, кто производил бы обмен или куплю продажу руководствуясь принципом : обмениваюсь исключительно по равенству абстрактного труда в обмениваемых товарах -- любой человек при обмене руководствуется конечно же комлексом факторов, при этом зачастую интуитивно их оценивая.
Обмен эквивалентный в общем случае происходит не только
по равенству труда, тем более только лишь абстрактного по ТТС,
а происходит он-обмен по равенству комплекса качественных факторов.
Определю указанные факторы, определяющие обмен:
ФТ -- факторы труда {например, абстрактный и конкретный труд},
ФП -- факторы полезности {определяемые субъективными оценками человеческих потребностей, в том числе ожиданиями будущего поведения цены товара},
ФД -- другие факторы, к примеру, влияние законов государства{например, аренда,налоги}, учет имеющегося силового и криминального воздействия, и т.п.
Представляется полностью очевидным, что эквивалентным обменом {в отличии от вышеприведенного определения эквивалентного обмена,согласно ТТС} является любой обмен, который реально произошел в практике жизненной действительности, а неэквивалентным обменом определяется и является тот обмен, который мог произойти ,но по каким-то причинам не произошел. Этот не произошедший обмен, который мог произойти , но не произошел, потому и является неэквивалентным, всязи с тем что что условия при обмене не были эквивалентными и не соответствовали формуле эквивалентного обмена {2,см ниже}, отсюда следует вывод, что произошедших неэквивалентных обменов не существует в принципе.
Если пытающиеся произвести обмен расходятся в разные стороны, не осуществив обмена, то это очевидно означает, что пытавшиеся совершить обмен, признали этот возможный, но не произошедший обмен неэквивалентным.
При этом не надо путать эквивалентность обмена с чувствами обменивающихся:,
каждый может иметь претензии по произошедшему, тоесть эквивалентному , обмену {или купле-продаже},
но если обмен произошел, то он всегда является эквивалентным по комплексу факторов, которые действовали при обмене.
Другое дело справедлив ли прошедший эквивалентный обмен,
а это другой вопрос, на который предложен ответ в настоящей работе, как сделать обмены или куплю-продажу в обществе,государстве справедливыми, в настоящей статье {в части 1}, выше приведено условие для достижения справедливости в обществе ,то есть и справедливости обменов, это создание тренда к достижению соотношения С2 = С3, что обеспечивает достижение необходимых оптимальных противоречий или оптимальной разности материальных потенциалов в обществе,государстве при С2=С3 и достижения отсутствия эксплуатации в обществе.
Исходя из мною сказанного, привожу уравнение эквивалентного обмена{2} для общего случая, учитывающего все качественные факторы ,действующие при обмене или купле-продаже:
ФТ1+ФП1+ФД1 = Т*[ФТ2 +ФП2+ФД2] {2},
обозначу ФТ+ФП+ФД =СЦК,
СЦК -стоимость-ценность комплексная,
тогда Т = СЦК1/СЦК2
Где{принято для опреденности}:
-индекс-1 означает принадлежность факторов продавцам товара, или продавцу, или стороной обмена-1,
-индекс-2 означает принадлежность факторов покупателям товара, или покупателю,или стороной обмена-2
-Т-отношение количеств при обмене, обмениваемых товаров .
Совокупность продавцов и покупателей образуют рынок, в котором эти качественные факторы, входящиее в СЦК. действуют как неким образом осредненные, при этом определяется соотношение при обмене или цена товара, таким образом эти факторы, входящие в СЦК, материализуются количественно, при этом этот процесс действовал столетия и тысячелетия назад, действует ныне и будет действовать и в будущем.
Цена и соотношеие обмена, при этом ,материализуется количественно из качественного выражения ФТ+ФП+ФД =СЦК, при этом ,так как факторы , составляющие СЦК, не постоянны , сам СЦК также является переменной качественной величиной.
На большом массиве в обществе это суммарно -субъективное-качественное-СЦК, материализуется по каждому качественному параметру для СЦК или их сочетаниям, в том числе, через субъективные чувства-ощущения людей, и становится объективным, что и называется соотношением-Т при обмене , а при купле-продаже, называется ценой товара.
Можно сказать, что цена есть некая качественная функция от аргумента -СЦК
Ц =f{СЦК},при этом естественно, что Т = Ц1/Ц2.
Материализация количественной цены из качественного СЦК происходит через механизм образования цены, который приведен ниже.
При этом по каждому фактору, в том числе и труду, произошедший, то есть эквивалентный обмен имеет полное право быть неэквивалентным по каждому отдельно рассматриваемому фактору обмена , например:
{ФТ1=5}+{ФП1=7}+{ФД1=3}= {Т=1}[{ФТ2=3}+{ФП2=5}+{ФД2=7}] или
5+7+3={1}[3+5+7].
Из приведенного условного примера видно, что все одноименные факторы обмена, в том числе фактор труда, не равны друг другу, но при этом произошедший обмен есть эквивалентный ,так как СЦК1 ={Т}*СЦК2
Уравнение эквивалентного обмена {2}, естественно, учитывает и все частные случаи обменов, так ,например:
-при ФП1=0, ФП2=0 и ФД1=0, ФД2=0, имеется обмен, рассматриваемый как эквивалентный в ТТС , то есть ФТ1=ФТ2 {естественно что для ТТС ,фактором труда есть только абстрактный труд} ,
-при ФТ1=0, ФТ2=0 и ФД1=0, ФД2=0, имеется обмен , учитывающий теорию предельной полезности, то есть ФП1=ФП2.
Цена товара ,в общем случае, определяется по очевидной и всем известной формуле{как, например,всем известно колесо, автор которого потерян в прошедшем времени,
отмечу также, что приведенная ниже формула цены и формула из Капитала: W=C+V+M- есть аналоги},
посредством которой и материализуется количественно приведенная выше качественная формула для СЦК, в конкретную материальную цену товара:
Ц = З+ ЗП + П = З +Д
Где:
З - затраты на производство товара,
ЗП - заплата,
И = З +ЗП- есть издержки ,
П - прибыль,
Д = ЗП + П - доход .
Д = Ц - З{доход это сумма денег, прибавившаяся в "кармане" собственника в момент реализации выпущенного им товара, сверх понесенных собственником затрат }.
Цена товара может быть также представлена так:
Ц = И + Р*И, отсюда
П = Р*И.
где,
Р- рентабельность товара.
Доход есть сумма следующих слагаемых :
Д = ЗП+ОП+ЛП+НС =ЗП+ОП+ЛП+{НС1+НС2}.
Где:
ОП- обязательные платежи ,например, оплата налогов, процентов по кредитам,
ЛП- личное потребление собственника,
НС - накопления собственника,
НС =НС1+НС2
Где:
НС1 - сумма накоплений собственника, для создания новых производств, инвестирования в научно-техническое и прочее ,необходимое для развития , а также учитывающая дополнительные риски собственника
НС2 - сумма накоплений собственника, определяемых, в том числе, желанием собственника получить-"хапнуть" больше с целью личного обогащения.
НС, по каждому товару, есть составляющая в С2 {см. часть1, рис1}- накоплений собственников, при этом ,в случае С2=С3{ при оптимальном уровне разности потенциалов-противоречий в обществе,государстве}, имеются оптимальные количественные значения НС1 и НС2,слагающие НС {значение НС2, при С2=С3, следует ожидать стремящимся к минимальному , возможно нулевому}.
При капиталистическом способе производства,согласно "Капитала", прибавочная стоимость присваивается капиталистом в виде прибыли-П {являющейся превращенной прибавочной стоимостью}, в чём и выражается ,согласно "Капитала", эксплуатация капиталистом рабочего.
П = Д - ЗП = ОП+ЛП+НС1+НС2.
Слагаемые в формуле прибыли-П характеризуются следующим:
ОП - обязательные платежи собственника, являются объективно необходимыми для ведения хозяйственной деятельности и их величина не зависит от субъективного желания собственника,
ЛП - личное потребление собственника является объективно необходимым, но величина ЛП зависит и от субъективных желаний собственника{ЛПС},например при черезмерном желание потреблять, поэтому ЛП=ЛПО+ЛПС;
НС1 - сумма накоплений собственника является объективно необходимым для развития в части-НСО1 , но величина НС1 зависит и от субъективных желаний собственника, в части-НСС1{например, желания развиваться черезмерно} поэтому НС1=НСО1+НСС1;
НС2 - сумма накоплений собственника, определяемых желанием собственника, в том числе, получить больше с целью личного обогащения, НС2 есть объективно необходимое, но до некоей величины {до начала-"хапнуть"}- НСО2, а далее зависит и от субъективных желаний собственника-НСС2, поэтому НС2=НСО2+НСС2.
Где:
ЛПО, НСО1, НСО2 -объективные составляющие ,соответственно,величин ЛП, НС1, НС2;
ЛПС, НСС1, НСС2 -субъективные составляющие, соответственно, величин ЛП, НС1, НС2.
Тогда формула прибыли имеет вид:
П=ОП+{ЛПО+ЛПС}+{НСО1+НСС1}+{НСО2+НСС2}.
Таким образом видно, что прибыль есть сумма слагаемых как объективно необходимых собственнику {ОП,ЛПО,НСО1,НСО2} так и слагаемых, зависящих, от субъективных желаний собственика {ЛПС, НСС1, НСС2}.
Очевидно, что те слагаемые,составляющие прибыль, которые являются объективно необходимыми не могут быть причиной эксплуатации наемного труда {обеспечивающего объективно необходимое}, поэтому считать всю прибыль {являющейся превращенной прибавочной стоимостью} определяющей эксплуатацию {как в "Капитале"}есть неправильно.
Эксплуатацию наемного труда определяют только слагаемые прибыли, которые есть субъективны, то есть зависят от субъективных желаний собственника: ЛПС, НСС1, НСС2.
Поэтому правильно не всю прибыль считать мерой эксплуатации как в "Капитале", а правильно мерой зксплуатации считать только субъективные параметры, величины - ЛПС, НСС1, НСС2.
НСС1 и НCC2, по каждому товару, они входят и есть в С2 {см. часть1, рис1}- в накоплениях собственников, при этом, в случае С2=С3{ при оптимальном уровне разности потенциалов-противоречий в обществе,государстве}, имеются оптимальные количественные значения НСС1 и НСС2, а также и НСО1 и НСО2, слагающие НС каждого товара, при этом, что очевидно, одновременно и величина ЛПС является оптимальной при С2=С3{при этом очевидно, что значения субъективных параметров ЛПС, НСС1, НСС2 при С2=С3, следует ожидать стремящимся к минимальным}.
Прибыль по Капиталу, есть превращенная форма прибавочной стоимости, а прибавочная стоимость по Капиталу определяет эксплуатацию , которая определена в Капитале, как несправедливое присвоение труда наемного работника или рабочей силы рабочего капиталистом и измеряется -эксплуатация по Капиталу с учетом всей прибавочной стоимости.
Учитывая сказанное и приведенное в части 1 настоящей статьи , понятно что формулы для определения эксплуатации в обществе, государстве, приведенные в части 1 статьи:
ЭО={С2-С3}/{С2+С3},
ЭО={С3-С2}/{С3+С2} - являются объективно правильными в отличие от нормы эксплуатации , тоесть прибыли, деленной на зарплату, в соответствии с Капиталом, то есть норма эксплуатации есть неверное выражение степени эксплуатации рабочей силы капиталом, или рабочего капиталистом, так как прибыль собственника включает в себя объективно необходимые составляющие для осуществления дальнейшего развития хозяйственной экономической деятельности собственника и значит общества, поэтому прибыль собственника и норма эксплуатации по Капиталу не могут быть объективной мерой в определении эксплуатации, или иначе, не могут быть мерой несправедливости при дележе материального потенциала.
Отсюда следует ,что совершенно неправильно считать весь присвоенный собственниками труд несобственников в качетве меры эксплуатации,.при этом присвоение наемного труда в количестве, определяющем объективно необходимую прибыль собственника, есть справедливое присвоение наемного труда, соответствующему критерию С2=С3.
Как сказано выше, цена товара материализуется, исходя из качественного выражения- СЦК = ФТ+ФП+ФД
в конкретную, количественную материальную цену товара согласно формуле-
Ц = З+ ЗП + П = З +Д .
Приведу механизм превращения ,материализации качественного выражения для СЦК в количественную материальную Ц-цену товара , то есть превращение {трансформацию} СЦК в Ц- цену товара.
1- Затраты {З} количественно известны и определяются прошлым и настоящим, то есть затраты всегда известны, то есть определяются известными текущими ценами для затрат на текущем этапе и, поэтому, от труда абстрактого при производстве товара {для которого определяется цена} на текущем этапе затраты не зависят.
Откуда текущие цены для затрат текущего этапа взялись?
А взялись они с предыдущего этапа экономического процесса, с этапа на следующий этап этот процесс всегда и происходит.
2 -Зарплата {ЗП} количественно известна по результату согласования между собственником и наемными работниками, потому ЗП также от труда абстрактого при производстве товара {для которого определяется цена} на текущем этапе не зависит.
3 -Прибыль определяется исходя из выше приведенной формулы - П=ОП+{ЛПО+ЛПС}+{НСО1+НСС1}+{НСО2+НСС2}, в которой, как сказано выше, есть слагаемые ,которые количественно четко определены на текущем этапе {например,ОП} ,а есть слагаемые{ЛПС, НСС1, НСС2} количественная величина, которых зависит от объективных составляющих {то есть от ЛПО, НСО1,НСО2, имеющих объективно необходимую некую количественную величину,при С2=С2}, а также зависят и от субъективных составляющих- желаний собственника {то есть от ЛПС, НСС1, НСС2, количественная величина, которых материализуется в объективную при С2=С3}. Таким образом понятно, что слагаемые прибыли не зависят от абстрактного труда на текущем этапе, для которого определяется цена, или , иначе, прибыль не зависит от абстрактного труда.
Из рассмотренного очевидно видно, что цена, определяемая для текущего этапа, складывается из слагаемых пп.1,2,3, не определяемых стоимостью-ценностью {СЦ} по Капиталу, так как эти слагаемые фактором абстрактого {и даже конкретного} труда не определяются, тем более что , даже затраты {определяемые предыдущими этапами} включают в себя и конкретный труд и субъективные факторы - желания собственников на предыдущих экономических этапах{то есть затраты никак не могут определяться только количеством абстрактного труда даже на предшествовавших этапах}, при этом , в конечном результате именно рынок корректирует цену и, в том числе, желание хапнуть больше прибыли , имеющееся как субъективный фактор-желание у собственника. Отсюда, из сказанного, очевидно следует, что цена не определяется абстрактным трудом или стоимостью {СЦ}по Капиталу.
Поэтому можно утверждать,что стоимость-ценность{СЦ} по Капиталу не является фундаментом, основой и сутью , определяющей цену товара, так как в итоге цена зависит не от абстрактного труда, который по Капиталу создает и определяет стоимость{СЦ}, а раз цена не зависит от абстрактного труда, то это и значит, что цена не зависит от стоимости-СЦ, по Капиталу .
Фундаментом, основой и сутью цены товара является только СЦК или стоимость-ценность комплексная- СЦК = ФТ+ФП+ФД , так как СЦК учитывает все качественные факторы обмена, имеющиеся и действующие в жизни общества, государства, именно поэтому цена,определяемая для текущего этапа, складывается из слагаемых пп.1,2,3, которые есть определяемые полным комплексом факторов обмена, определенных в СЦК .
Итак,
цена= затраты + зарплата +прибыль,
рынок корректирует субъективное желание собственника хапнуть как можно больше прибыли, а остальные составляющие-слагаемые цены на текущем этапе, как показано выше, определены и известны и этот процесс: рынок корректирует субъективное желание собственника иметь назначенную им первоначально прибыль до величины, которая суммируется с известными количественно составляющими слагаемыми цены - катится как снежный ком с предшествующего этапа на последующий этап.
Этот процесс и есть материализующий СЦК, которая есть,в отличие от СЦ , фундаментальное,лежащее в основе и являющаяся сутью в образовании количественной величины цены товара текущего этапа.
СЦК есть расширенный до реальной действительности аналог стоимости-СЦ , и в тоже время,после материализации, есть расширенный до реальной действительности аналог цены производства , являющейся по Капиталу превращенной -трансформированной формой стоимости-СЦ, определяемой якобы абстрактным трудом.
В Капитале имеется некий логический посыл:
обмен товаров происходит при равенстве в товарах абстрактного труда , то есть при равенстве стоимостей обмениваемых товаров -этот логический посыл никем пока не доказан, а этот недоказанный логический посыл лежит в основе ТТС. Более того, отсутствует формализованные определения как абстрактного труда ,так и конкретного, поэтому можно утверждать о неопределенности этих понятий и возможном наличии таких понятий как менее и более абстрактный труд, а также понятий как менее или более конкретный труд. Поэтому понятие труд правильно понимать как единый процесс , не имеющий в деятельности человека этого искусственного разделения на абстрактный и конкретный. Отмечу также, что нет четкой формулировки даже закона стоимости, а в основу логики по Капиалу положен неверный постулат об обмене товаров только по стоимостям- абстрактному труду , пытаясь выбраться из этой неверной посылки и придуманы эти мистические превращения-трансформации стоимости-СЦ в другую, превращенную-трансформированную форму стоимости-цену производства , и аналогично прибавочной стоимости в прибыль. В реальной действительности жизни этих надуманных проблем превращений-трансформаций нет, так как цена всегда определялась и определяется посредством механизма образования цены, приведенного в настоящей работе, при этом сутью цены является СЦК, а не стоимость -СЦ по ТТС и Капиталу.
Если определять стоимость-СЦ ,общественно необходимым временем {ОНВ} либо абстрактного труда{простое товарное производство, обмен по стоимости- СЦ } либо общественно необходимым временем всего труда {капиталистическое производство, обмен по ценам производства, как превращенной формой стоимости-СЦ }, то такое определение стоимости-СЦ {перескок в определении стоимости с абстрактного труда на общественно необходимое време, правомерность которого-перескока также не доказана,}также не позволяет считать стоимость-СЦ или необходимое ОНВ сутью, сущностью и фундаментом цены товара. Это утверждение следует ,например, из следующего очевидно правильного примера: товары ,имеющие количественно равное общественно необходимое время, представлены на рынке разными ценами или разными соотношениями при обмене. Отсюда также следует, что и ОНВ не учитывает весь комплекс причин, определяющих цену товара, поэтому сутью, сущностью цены является только СЦК, а не стоимость -СЦ или общественно необходимое время по ТТС и Капиталу.
Таким образом , показано, что ни одно из слагаемых, из которых состоит цена {Ц=З+ЗП+П} , не определяется понятием стоимость-ценность по ТТС и Капиталу, так как стоимость-СЦ есть только создаваемое абстрактным трудом, который не учитывает даже конкретный труд и тем более не учитывает все остальные качественные факторы обмена, поэтому и цена товара из стоимости-СЦ не материализуется: в этом действительно живом и работающим на практике механизме формировани цены, приведенном выше, материализуется именно и только СЦК.
Исходя из вышесказанного сформулирую определение -закон стоимости.
Стоимость это абстрактный , качественный комлекс, являющейся суммой многообразных качественных факторов, определяющих { влияющих на } обмен или куплю-продажу товаров, материализующийся на большом массиве общества по каждому качественному фактору или их сочетаниям , в том числе, через субъективные чувства и ощущения людей, в цену товара или соотношение при обмене, посредством процесса {"механизма"} формирования цены товара или соотношения при обмене в соответствии с формулой - цена равна сумме затрат, зарплаты, прибыли.[size=150][/size]
Поэтому, например, вербальные определения взаимосвязей и математических зависимостей с использованием понятия стоимость-СЦ есть только путающие читателей, во всех них надо учесть, например, замену слова-стоимость словом -цена.
Приведу пару примеров.
Пример 1-На стр. 330-331 первого тома "Капитала".ПСС. Т.23 сказано: "Так как относительная прибавочная стоимость растет прямо пропорционально развитию производительной силы труда{растет в прямом отношении к развитию производительной силы труда}, в то время как стоимость товаров падает в обратном отношении к этому развитию, другими словами, так как один и тот же процесс удешевляет товары и увеличивает заключающуюся в них прибавочную стоимость " прописывает механизм действия закона стоимости .
Без понятия стоимость эта вербальная зависимость,приведенная выше, определяется так :
Так как относительная прибыль растет в прямом отношении при росте производительности труда, в то время как цена товаров падает в обратном отношении к этому росту, другими словами один и тот же процесс удешевляет товары и увеличивает прибыль,при условии неизменности всех остальных действующих факторов обмена или купли-продажи, что прописывает механизм действия закона цены{формулировка-2 закона цены}.
Пример 2-"Чем больше производительная сила труда, тем меньше рабочее время, необходимое для изготовления известного изделия, тем меньше кристаллизованная в нем масса труда, тем меньше его стоимость" [ПСС.т.23, с.49].
Без понятия стоимость эта вербальная зависимость определяется так:
Чем больше производительность труда, тем меньше рабочее время, необходимое для изготовления известного изделия, то есть тем меньше труда затрачено на изготовление изделия, тем меньше его цена, при условии неизменности всех остальных действующих факторов обмена или купли-продажи" {формулировка-3 закона цены}.
Сформулирую закон Цены{формулировка-1}:
Цена товара всегда находится в диапазоне, выраженном в денежном выражении, или в соотношении при обмене, от значения соответствующего затратам на производства товара до значения, соответствующего равенству спроса и предложения.
При этом понятно, что цена в соответствии с имеющемся на рынке спросом-предложением, может быть и меньше величины затрат, при этом вместо прибыли собственник имеет убыток.
Надо отметить следующее:
1. Собственники активно хотят больше прибыли {в том числе по принципу "больше хапнуть"}несобственники этому сопротивляются, но обычно с запаздыванием и неорганизованно, поэтому позиция несобственников пассивнее и слабее позиции собственников, а активное всегда пассивное преодалевает, в результате чего имеется исторический тренд к постоянному росту цен в обществе, государстве, этот процесс может быть назван процесом самовозрастания цен.
2.Приведенная,выше известная, формула цены действует и при простом товарном производстве и при расширенном капиталистическом призводстве, поэтому так называемая трансформационная проблема превращения стоимости-СЦ в цену производства{поставленная в Капитале}отсутствует, так как цена всегда определялась и определяется посредством механизма образования цены, приведенного в настоящей работе, при этом сутью цены качественно является СЦК,а не стоимость -СЦ по ТТС и Капиталу.
3. Общество создает товар, характеризуемый коплексом качественных факторов
{СЦК},не имеющих количественной величины, затем оно же, это общество, материализует СЦК, то есть определяет количественно цену товара через реально действующий механизм образования цены, поэтому, отсюда следует, наличие качественной и количественной субстанции, основы и сути цены:
3.1 Качественной субстанцией, основой и сутью цены является стоимость-ценность -комплексная-СЦК=ФТ+ФП+ФД,
3.2 Количественной субстанцией, основой и сутью цены является формула цены :Ц=Э+ЗП+П - посредством которой и материализуется СЦК через приведенный выше механизм объективного образования цены

ну итак далее......

В Н ЛЕбедев
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Вс Июн 06, 2010 12:41 pm    Заголовок сообщения: Re: стоимость Ответить с цитатой

В Н ЛЕБЕДЕВ писал(а):
про стоимость все давно известно из моей работы...


Мне эта работа не интересна по той причине, что она описывает буржуазное понимание формирования цены. Главного я не понял, что есть стоимость для вас?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Вс Июн 06, 2010 2:44 pm    Заголовок сообщения: Re: Монополия, как условие получения прибыли Ответить с цитатой

Иван Кулиберов писал(а):

В эксплуататорском обществе в заработной плате отражается не полная стоимость продукта труда, а лишь его часть. Иными словами , не все, что зарабатывает в эксплуататорском обществе человек возмещается ему в заработной плате.

Rudy писал(а):

Ок, при социализме вся наработанная стоимость отливалась в ЗП. Тогда вопрос: с каких шишей жила продавщица Нюра и егерь Елисей?

В социалистическом обществе труд человека является общественно необходимым, удовлетворяющий личные и общественные потребности. Стоимость созданная трудом эквивалентна заработной плате. Каждый человек заработную плату получает по результатам труда. Понятие прибавочной стоимости и прибавочного продукта в марксистском понимании в этом обществе отсутствует. Это не фантастика и не утопия.

Для того, чтобы понять с каких шишей будет жить продавщица Нюра и егерь Елисей достаточно знать, как работает социалистическая экономика. И главное нужно понять, что их труд такой же общественно необходимый, как и любой другой труд нужный обществу. Социалистическое общество и его экономика представляет собой единый народно-хозяйственный комплекс, а не сборище частников предпринимателей преследующих свои узкокорыстные интересы.

У меня нет желания, настроения, стимула, обосновывать свои доводы логическими формулами и доказывать что-то. Я знаю одно,и это известно из моих теоретических выводов, что в социалистическом обществе никто и никогда не получит дохода выще общественно необходимого и этого думаю достаточно. А стремящиеся его получить путем мошенничества и обмана будут сурово наказываться с конфискацией незаконно "нажитого". Общественно необходимый доход - это доход в виде заработной платы за общественно необходимый труд. Общественно необходимый труд- это труд удовлетворяющий личные потребности человека при данном уровне развития производительных сил.

Нигде в мире социализма нет и не было. Теории социалистической экономики нет. Экономические теории обосновывающие и постулирующие прибыль социалистическими не являются и быть такими по определению не могут. Все упирается в азы, а их постулирует и проповедует буржуазия.

На ваш вопрос по существу думаю, что смогу ответить позже. Сейчас я не могу кратко и понятно для всех изложить свой ответ.

Иван Кулиберов писал(а):
Это тема для отдельного разговора и относится скорее к теме денег и их стоимости.

Rudy писал(а):

Ок, но хочу предупредить на тему "денег" я мастер кун-фу, хе-хе, подготовьтесь со всей возможной тщательностью.


У нас куда не плюнь все мастера, а вот когда доходит до дела, то начинают размахивать руками.(шутка)

Иван Кулиберов писал(а):

Ваши потребности может и не могут быть безграничными, а вот у некоторых обезумевших от жадности даже очень и очень могут.


Rudy писал(а):

И даже у обезумевших от жадности имеются физические пределы. Если вы представите мне хотя-бы одно такое безграничное желание - я от вас отстану.

Обезумевшие от жадности не понимают, что у всего, что мыслит и желает человек имеются пределы, потому они и безумцы. Поэтому такого желания вам не назову. Но есть люди желающие жить вечно, вот они безумцы. Это один из примеров. А таких примеров привести можно много. Каждый из нас когда-то в чем-то был безумцем, но не он в этом виноват, а люди его окружающие. Безумие заразно и распространяется как болезнь. Это и есть болезнь. Лекарей мало. Вокруг одни пациенты.

Цитата:

Стоимость- это сопоставление конкретной потребности некоторого положительного действительного числа. Будем спорить кто из нас прав? Wink

Rudy писал(а):

Не будем по этому поводу спорить, потому что речь шла об уточнении потребительной стоимости, а не просто стоимости. Представьте своё определение потребительной стоимости - о нём и будем спорить.


Потребительная стоимость - это опосредованное трудом благо, стоимость которого выражается в цене товара.


Последний раз редактировалось: Иван Кулиберов (Вт Июн 15, 2010 10:40 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Вс Июн 06, 2010 2:51 pm    Заголовок сообщения: Re: Монополия, как условие получения прибыли Ответить с цитатой

Иван Кулиберов писал(а):
Иван Кулиберов писал(а):
Иван Кулиберов писал(а):

В эксплуататорском обществе в заработной плате отражается не полная стоимость продукта труда, а лишь его часть. Иными словами , не все, что зарабатывает в эксплуататорском обществе человек возмещается ему в заработной плате.

Rudy писал(а):

Ок, при социализме вся наработанная стоимость отливалась в ЗП. Тогда вопрос: с каких шишей жила продавщица Нюра и егерь Елисей?

В социалистическом обществе труд человека является общественно необходимым, удовлетворяющий личные и общественные потребности. Стоимость созданная трудом эквивалентна заработной плате. Каждый человек заработную плату получает по результатам труда. Понятие прибавочной стоимости и прибавочного продукта в марксистском понимании в этом обществе отсутствует. Это не фантастика и не утопия.

Для того, чтобы понять с каких шишей будет жить продавщица Нюра и егерь Елисей достаточно знать, как работает социалистическая экономика. И главное нужно понять, что их труд такой же общественно необходимый, как и любой другой труд нужный обществу. Социалистическое общество и его экономика представляет собой единый народно-хозяйственный комплекс, а не сборище частников предпринимателей преследующих свои узкокорыстные интересы.

У меня нет желания, настроения, стимула, обосновывать свои доводы логическими формулами и доказывать что-то. Я знаю одно,и это известно из моих теоретических выводов, что в социалистическом обществе никто и никогда не получит дохода выше общественно необходимого и этого думаю достаточно. А стремящиеся его получить путем мошенничества и обмана будут сурово наказываться с конфискацией незаконно "нажитого". Общественно необходимый доход - это доход в виде заработной платы за общественно необходимый труд. Общественно необходимый труд- это труд удовлетворяющий личные потребности человека при данном уровне развития производительных сил.

Нигде в мире социализма нет и не было. Теории социалистической экономики нет. Экономические теории обосновывающие и постулирующие прибыль социалистическими не являются и быть такими по определению не могут. Все упирается в азы, а их постулирует и проповедует буржуазия.

На ваш вопрос по существу думаю, что смогу ответить позже. Сейчас я не могу кратко и понятно для всех изложить свой ответ.

Иван Кулиберов писал(а):
Это тема для отдельного разговора и относится скорее к теме денег и их стоимости.

Rudy писал(а):

Ок, но хочу предупредить на тему "денег" я мастер кун-фу, хе-хе, подготовьтесь со всей возможной тщательностью.


У нас куда не плюнь все мастера, а вот когда доходит до дела, то начинают размахивать руками.(шутка)

Иван Кулиберов писал(а):

Ваши потребности может и не могут быть безграничными, а вот у некоторых обезумевших от жадности даже очень и очень могут.


Rudy писал(а):

И даже у обезумевших от жадности имеются физические пределы. Если вы представите мне хотя-бы одно такое безграничное желание - я от вас отстану.

Обезумевшие от жадности не понимают, что у всего, что мыслит и желает человек, имеются пределы, потому они и безумцы. Есть люди желающие жить вечно, вот они безумцы. Это один из примеров. А таких примеров привести можно много. Каждый из нас когда-то в чем-то был безумцем, но не он в этом виноват, а люди его окружающие. Безумие заразно и распространяется как болезнь. Это и есть болезнь. Лекарей мало. Вокруг одни пациенты.

Цитата:

Стоимость- это сопоставление конкретной потребности некоторого положительного действительного числа. Будем спорить кто из нас прав? Wink

Rudy писал(а):

Не будем по этому поводу спорить, потому что речь шла об уточнении потребительной стоимости, а не просто стоимости. Представьте своё определение потребительной стоимости - о нём и будем спорить.


Потребительная стоимость - это опосредованное трудом благо, стоимость которого выражается в цене товара.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Вс Июн 06, 2010 3:21 pm    Заголовок сообщения: Re: Монополия, как условие получения прибыли Ответить с цитатой

Иван Кулиберов писал(а):

В эксплуататорском обществе в заработной плате отражается не полная стоимость продукта труда, а лишь его часть. Иными словами , не все, что зарабатывает в эксплуататорском обществе человек возмещается ему в заработной плате.

Rudy писал(а):

Ок, при социализме вся наработанная стоимость отливалась в ЗП. Тогда вопрос: с каких шишей жила продавщица Нюра и егерь Елисей?

В социалистическом обществе труд человека является общественно необходимым, удовлетворяющий личные и общественные потребности. Стоимость созданная трудом эквивалентна заработной плате. Каждый человек заработную плату получает по результатам труда. Понятие прибавочной стоимости и прибавочного продукта в марксистском понимании в этом обществе отсутствует. Это не фантастика и не утопия.

Для того, чтобы понять с каких шишей будет жить продавщица Нюра и егерь Елисей достаточно знать, как работает социалистическая экономика. И главное нужно понять, что их труд такой же общественно необходимый, как и любой другой труд нужный обществу. Социалистическое общество и его экономика представляет собой единый народно-хозяйственный комплекс, а не сборище частников предпринимателей преследующих свои узкокорыстные интересы.

У меня нет желания, настроения, стимула, обосновывать свои доводы логическими формулами и доказывать что-то. Я знаю одно,и это известно из моих теоретических выводов, что в социалистическом обществе никто и никогда не получит дохода выше общественно необходимого и этого думаю достаточно. А стремящиеся его получить путем мошенничества и обмана будут сурово наказываться с конфискацией незаконно "нажитого". Общественно необходимый доход - это доход в виде заработной платы за общественно необходимый труд. Общественно необходимый труд- это труд удовлетворяющий личные потребности человека при данном уровне развития производительных сил.

Нигде в мире социализма нет и не было. Теории социалистической экономики нет. Экономические теории обосновывающие и постулирующие прибыль социалистическими не являются и быть такими по определению не могут. Все упирается в азы, а их постулирует и проповедует буржуазия.

На ваш вопрос по существу думаю, что смогу ответить позже. Сейчас я не могу кратко и понятно для всех изложить свой ответ.

Иван Кулиберов писал(а):
Это тема для отдельного разговора и относится скорее к теме денег и их стоимости.

Rudy писал(а):

Ок, но хочу предупредить на тему "денег" я мастер кун-фу, хе-хе, подготовьтесь со всей возможной тщательностью.


У нас куда не плюнь все мастера, а вот когда доходит до дела, то начинают размахивать руками.(шутка)

Иван Кулиберов писал(а):

Ваши потребности может и не могут быть безграничными, а вот у некоторых обезумевших от жадности даже очень и очень могут.


Rudy писал(а):

И даже у обезумевших от жадности имеются физические пределы. Если вы представите мне хотя-бы одно такое безграничное желание - я от вас отстану.

Обезумевшие от жадности не понимают, что у всего, что мыслит и желает человек, имеются пределы, потому они и безумцы. Есть люди желающие жить вечно, вот они безумцы. Это один из примеров. А таких примеров привести можно много. Каждый из нас когда-то в чем-то был безумцем, но не он в этом виноват, а люди его окружающие. Безумие заразно и распространяется как болезнь. Это и есть болезнь. Лекарей мало. Вокруг одни пациенты.

Цитата:

Стоимость- это сопоставление конкретной потребности некоторого положительного действительного числа. Будем спорить кто из нас прав? Wink

Rudy писал(а):

Не будем по этому поводу спорить, потому что речь шла об уточнении потребительной стоимости, а не просто стоимости. Представьте своё определение потребительной стоимости - о нём и будем спорить.


Потребительная стоимость - это опосредованное трудом благо, стоимость которого выражается в цене товара.[/quote][/quote][/quote]
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 11, 12, 13 ... 32, 33, 34  След.
Страница 12 из 34

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.