malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Собственность на средства производства: частная или общ-ная?
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  

Какой, по-вашему, должна быть форма собственности крупных предприятий?
Частной
0%
 0%  [ 0 ]
Общественной
68%
 68%  [ 11 ]
Зависит от общественной значимости
18%
 18%  [ 3 ]
Зависит от политической формы управления
6%
 6%  [ 1 ]
Любой, не только от неё зависит
6%
 6%  [ 1 ]
Всего проголосовало : 16

Автор Сообщение
was_bornin
Лауреат


Зарегистрирован: 11.05.2009
Сообщения: 641
Откуда: Из Будущего

СообщениеДобавлено: Чт Июн 03, 2010 7:30 pm    Заголовок сообщения: Re: Собственность на средства производства: частная или общ- Ответить с цитатой

АЛанов писал(а):
was_bornin писал(а):
P.S. Ну и потом, мы рассмотрели авиационный завод только. Высокотехнологичная отрасль. А например, добывающие и перерабатывающие отрасли, которые находятся в руках олигархов? Тоже не имеет значения по-вашему?

1. Без разницы, если "олигархи" находятся под контролем государства, которое в свою очередь - "народное". Если государство действует в интересах своего народа, оно и олигархов "ограничит" (как ограничил их Путин, ведь так?) При этом олигарх сам у себя воровать не будет. А вот гос. директор госпредприятия - запросто, примеров хоть отбавляй (за что их в основном и увольняют - за воровство и за "не откат"). Вися под домокловым мечём оргвыводов государственных чиновников такой гос. директор как буриданов баран между двумя кормушками - что выбрать, на кого работать - на государство (Родину), которое тебя может легко уволить по формальным основаниям; или на себя - по принципу "с паршивой овцы хоть шерсти клок".
2. Госсобственность хороша, пока имеется достаточный для этого нравственный потенциал в людях, в т.ч. в директорах и в министрах. А когда его не хватает - пусть хоть принцип личной заинтересованности работает, и частная собственность для этого лучше подходит. Главное, какие правители - каков их настрой, такими будут и законы, в т.ч. и для "олигархов" (в т.ч. и неписанные, как для Ходорковского).

1. Ну, если гос-во народное, зачем ему тогда лишнее звено в лице олигарха? Зачем народу контролировать олигарха, чтобы тот контролировал "скважину", если "скважину" народ сможет контролировать самостоятельно и без олигарха? А олигархов и прочих паразитов, если не захотят перевоспитываться нужно отправить на рудники и лесоповалы, чтобы они хоть там принесли какую-то пользу стране и обществу.

2. Дело не только в нравственном потенциале, хотя и он безусловно важен. Просто есть задачи, которые не получится решить по-другому, кроме как с гособственностью в стратегических отраслях н/х.
_________________
Мир Будущего - верхняя позиция в поиске Google
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
loktev1954
Автор


Зарегистрирован: 01.03.2007
Сообщения: 180
Откуда: Ростовская обл.

СообщениеДобавлено: Чт Июн 03, 2010 8:00 pm    Заголовок сообщения: Re: Собственность на средства производства: частная или общ- Ответить с цитатой

Лишнее звено нужно именно для создания зверской движущей силы. А какую именно силу Вы предложите?
_________________
Счастье лучше благополучия.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Чт Июн 03, 2010 10:00 pm    Заголовок сообщения: Re: Собственность на средства производства: частная или общ- Ответить с цитатой

За каждое дело должен отвечать один человек.
Если отвечает весь народ, или всего двое, это уже безответственность.

"Народным" государство сможет стать только в случае максимально возможной децентрализации, а именно распределении властных функции на каждого гражданина.

Один из способов проявления власти - суд.
Столкнулся с непорядком - прими решение и накажи чиновника.
Через законные механизмы.

Да это сложно, дорого и нервно. Но это правильный путь.
Не хочешь идти в суд - не надо пенять на других.
Наводи порядок вокруг себя. Может быть и другие подтянутся.

Форма собственности - ерунда. Решения принимаются одним человеком.
Кто принимает решения, тот и хозяин.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иванов
Лауреат


Зарегистрирован: 04.05.2010
Сообщения: 681
Откуда: Оренбург

СообщениеДобавлено: Пт Июн 04, 2010 4:47 am    Заголовок сообщения: Re: Собственность на средства производства: частная или общ- Ответить с цитатой

loktev1954 писал(а):
Нельзя строить коммунизм на основе материального стимула, экономики. Не может материальный стимул одновременно стимулировать и добро и зло, и коммунизм и капитализм.


Разрешение противоречий капитализма через переход на коммунистические принципы хозяйствования как раз и откроет дорогу духовному развитию людей. Капитализм есть система , которая уродует людей. Уродует их стремления и внутренний мир. Царит дух наживы, и при этом подавляющее большинство людей , превратившись в наёмников , не интересуются делом, творчеством. Ни за что не отвечают и не хотят отвечать.

Посмотрите на наш народ. Почему 100 000 000 взрослых мужчин и женщин не волнует совершенно судьба своей страны, своих собственных детей и внуков? Правильно. Эти сто миллионов не чувствуют никакой ответственности потому что их с детства так воспитывали. Партия и правительство позаботится обо всём. И чему тут удивляться?

Подавляющее большинство людей при капитализме ( а в СССР был госкапитализм, а сейчас в РФ олигархический госкапитализм) приобретают психологию наёмников, которым "по барабану" всё , окромя зарплаты и премии от начальства. Да и кто начальник: "коммунисты" или "умеренные либералы"- тоже не волнует.

А если нет хозяев, то нет и никакого духовного развития. Духовно развивается только хозяин. Хозяин своего дела, Хозяин своих денег. Хозяин своей страны. Всю античную культуру создали свободные рабовладельцы и свободные нерабовладельцы, но хозяева своих полей, скота и мастерских, а никак не рабы. Раб лукав и нерадив и думает лишь о жратве и удовольствиях и о том , как бы поменьше трудиться( в идеале совсем не трудиться).

Если обратить весь народ в промышленное рабство, то получите полную бездуховность. История СССР-РФ это очень хорошо продемонстрировала. Великий могучий СССР создавался людьми с психологией хозяев: крестьян, кустарей, артельщиков, кооператоров. Крестьянам 100 лет назад было легко перейти от мыслей о своём хозяйстве к мыслям о своей стране, как тоже своему хозяйству ( власть советов). Но в рамках СССР в процессе индустриализации, урбанизации, концентрации производства и всеобщей бюрократизации ( в том числе- самое страшное- бюрократизации народного образования!) и произошла мутация. Народ хозяев превратился в стадо наёмников, которые даже не шелохнулись, когда кучка негодяев расчленяла великую страну.

Так что напрасно Вы считаете, что материальное не важно для духовного. Духовное проявляет себя через материю и развивается под влиянием материальных факторов. Можно, варьируя материальные условия жизни, воспитать как рабов, так и свободных.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иванов
Лауреат


Зарегистрирован: 04.05.2010
Сообщения: 681
Откуда: Оренбург

СообщениеДобавлено: Пт Июн 04, 2010 5:35 am    Заголовок сообщения: Re: Собственность на средства производства: частная или общ- Ответить с цитатой

Excalibur_sword писал(а):
Цитата:
Весь народ - собственник всех средств производства.


Мы это уже проходили. На деле собственником был не "народ", а государство в лице его движущей и направляющей силы.

Одного раза показалось мало?


Уважаемый! Если бы Вы внимательно прочитали мной написанное, то Вы бы поняли, что я не считаю , что в СССР была общенародная собственность. Мы её действительно "не проходили". Мы проходили госкапитализм под управлением коммунистов, которые в ходе смены поколений стали антикоммунистами и "отняли и поделили" госсобственность в итоге.

Общенародная собственность на средство производства по определению не означает госсобственности. Причём это такая тривиальная мысль, что ещё в Анти-Дюринге про это написано:

в последнее время, с тех пор как Бисмарк начал гоняться за
государственными монополиями, появился особого рода фальшивый социализм,
проявляющийся то там, то тут в виде особого рода добровольного лакейства,
объявляющего без всяких затруднений социализмом всякое, даже бисмарковское
обращение средств производства в государственную собственность. Если
табачная монополия есть социализм, то Наполеон и Меттерних, несомненно,
должны быть занесены в число основателей социализма. Когда бельгийское
правительство, из самых обыденных политических и финансовых соображений,
взялось за постройку главных железных дорог; когда Бисмарк без малейшей
экономической необходимости превратил в государственную собственность
главнейшие прусские линии ради удобства эксплуатации и пользования ими в
случае войны, ради образования из железнодорожных чиновников послушно
вотирующего за правительство стада, а главным образом для того, чтобы иметь
новый, не зависимый от парламента источник дохода, – то все это ни в коем
случае не было социализмом, ни прямым, ни косвенным, ни сознательным, ни
бессознательным. Иначе прусское королевское общество морской торговли,
королевская фарфоровая мануфактура и даже ротные швальни в армии должны быть
признаны социалистическими учреждениями [или даже всерьез предложенное при
Фридрихе Вильгельме III в тридцатых годах каким-то умником
огосударствление... домов терпимости!]".


А я вот противник госсобственности на средства производства. Собственность и доходы с неё должны быть у граждан. Граждане платят с доходов налоги- вот только налоги и должны быть в руках чиновников.

Цитата:
Цитата:
А я считаю надо переломить своё мелкобуржуазное сознание и стать настоящими коммунистами. Нужно решиться хотя бы мысленно , теоретически на безвозмездный труд ради общества.


Для этого нужна преобладающая масса людей с соответствующим СОЗНАНИЕМ. А мы наблюдаем, что в РФ уже создана масса людей "моложе 30" с психологией рабов, которые считают, что олигархи и крупная буржуазия - это нормально, эксплуатация наемных работников - это отлично, и живут они не своими даже интересами, а интересами эксплуататоров, которые грузят им сказки про "страшные убытки в эпоху кризиса", "разорения" и т.д.


Когда я писал про то, что надо мысленно решиться на безвозмездный труд ради общества, я писал это в определённом контексте- контексте ответа участнику koljasik. Этому участнику трудно представить себе, что он лично может быть собственником ВСЕХ заводов, а не только одного. И это означает получение доходов со ВСЕХ заводов. Но для этого придётся и большую часть того, что производит рабочий на том заводе, где он работает- отдавать обществу. Вот это трудно влезает в голову "коммунистов". Что весьма странно. Вроде назвался груздем - полезай в кузов. Smile

Я думаю, что какими бы тупыми сейчас обыватели РФ не были, но мысль о том, что все предприятия страны начнут начислять КАЖДОМУ жителю нашей страны на его персональный счёт его пропорцианальную долю доходов, эта мысль будет понята даже такими тупицами. Вот это и есть общенародная собственность. А уж с этих начислений взимать налоги в казну. Вот тогда у нас обыватели и превратятся в налогоплательщиков. А там начнётся и превращение рабов в граждан. Такое моё мнение.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
was_bornin
Лауреат


Зарегистрирован: 11.05.2009
Сообщения: 641
Откуда: Из Будущего

СообщениеДобавлено: Сб Июн 05, 2010 3:48 pm    Заголовок сообщения: Re: Собственность на средства производства: частная или общ- Ответить с цитатой

Иванов писал(а):

Я думаю, что какими бы тупыми сейчас обыватели РФ не были, но мысль о том, что все предприятия страны начнут начислять КАЖДОМУ жителю нашей страны на его персональный счёт его пропорцианальную долю доходов, эта мысль будет понята даже такими тупицами. Вот это и есть общенародная собственность. А уж с этих начислений взимать налоги в казну. Вот тогда у нас обыватели и превратятся в налогоплательщиков. А там начнётся и превращение рабов в граждан. Такое моё мнение.


Это не очень хорошая идея. Халявное получение дохода гражданами не приведет ни к чему хорошему. И вообще ошибочно думать, что возросшее материальное состояние будет способствовать росту сознания. Это у вас материалистические пережитки, тов. Иванов.
_________________
Мир Будущего - верхняя позиция в поиске Google
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
was_bornin
Лауреат


Зарегистрирован: 11.05.2009
Сообщения: 641
Откуда: Из Будущего

СообщениеДобавлено: Сб Июн 05, 2010 3:51 pm    Заголовок сообщения: Re: Собственность на средства производства: частная или общ- Ответить с цитатой

Баламут писал(а):
За каждое дело должен отвечать один человек.
Если отвечает весь народ, или всего двое, это уже безответственность.

"Народным" государство сможет стать только в случае максимально возможной децентрализации, а именно распределении властных функции на каждого гражданина.

Один из способов проявления власти - суд.
Столкнулся с непорядком - прими решение и накажи чиновника.
Через законные механизмы.

Да это сложно, дорого и нервно. Но это правильный путь.
Не хочешь идти в суд - не надо пенять на других.
Наводи порядок вокруг себя. Может быть и другие подтянутся.

Форма собственности - ерунда. Решения принимаются одним человеком.
Кто принимает решения, тот и хозяин.

То есть, вы против общественной собственности?
_________________
Мир Будущего - верхняя позиция в поиске Google
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
koljasik
Читатель


Зарегистрирован: 19.05.2010
Сообщения: 72

СообщениеДобавлено: Сб Июн 05, 2010 4:36 pm    Заголовок сообщения: Re: Собственность на средства производства: частная или общ- Ответить с цитатой

Иванов писал(а):
Главный капитал в с/х это земля. Земля будет национализирована. Как крестьяне могут быть акционерными собственниками капитала подобно рабочим - собственникам заводов? Почему землю национализируем, а заводы акционируем? Можете объяснить? Или предлагаете землю акционировать? Smile

Очень просто, так же как с добычей ресурсов -- пусть платят ренту. Заводы -- творение труда, а земля и недра -- природы.

Цитата:
То что Вы предлагаете это не общественная, а корпоративная частная собственность. Общественное принадлежит всему обществу. В том то всё и дело. Переход к общественному очень труден именно во многом по психологическим причинам- из-за капиталистического мелкобуржуазного сознания. Вы как раз такое мелкобуржуазное сознание и демонстрируете. Smile

Ну хоть на что-то сгодился -- и то слава Богу, можно демонстратором подрабатывать... Smile
Ну так а как осуществить эту настоящую общественную собственность? Получается только через демократическое государство.
В случае подобной корпоративной собственности -- всё получится когда корпорация разрастется до размеров всего государства, захватит все области производства.

Цитата:
Вот что меня больше всего забавляет в советских "коммунистах"- так это наивное убеждение, что можно распределять и распределять "согласно трудовому вкладу" и потом через бесконечное "распределение по труду" перейти к коммунистическому распределению по потребности. Неизвестным способом. А способ неизвестен потому что никто из коммунистов не хочет даже и думать о том, как технически организовать коммунистическое распределение.


Почему советских? Идея получения работниками полного продукта их труда идет ещё от утопических социалистов. У классиков она получает развитие.
При капитализме рабочий, затрачивая труд, создавая стоимость, получает возможность приобрести у общества лишь часть этой стоимости -- остальное получает капиталист. Идея состоит в том, чтобы отдавать каждому ту стоимость, что он произвел за вычетом средств на развитие производства, общественные фонды и т.д.

Цитата:

Капиталисты тоже бывает трудятся. Более того, бывает труд иного капиталиста и есть труд по-существу : как разработка продукта нужного людям, как продумывание и организация технологии производства этого продукта. Например http://www.improvement.ru/bibliot/ford/ А очень многие рабочие это по сути дела биоработы, не способные к труду, а способные только исполнять указания начальства- выполнять простые операции, могущие быть порученые и автоматам. Противоречие между трудом и капиталом глубже. Маркс говорил, что капитал присваивает труд ещё до продажи рабочей силы. Но это тема отдельного разговора.


Здесь совершена ошибка, которую зачастую совершают либералы, пытаясь найти оправдание капиталистам. Форд соединял в себе капиталиста и управляющего. Человек он во многом уникальный, он хотел производить машины, а не получать прибыль, он сам об этом говорил. Думаю, он бы с успехом смог работать директором ЗиСа.
Когда случается такое объединение функций -- тогда и происходит "бывает трудятся".

Цитата:
Вот именно. Ваше сознание так и блуждает в потёмках госкапитализма.. Вырваться из этих потёмок можно только отказавшись от "распределения по труду". Это заблуждение и есть цепь не отпускающая людей от капиталистического мировоззрения. Почему в СССР всё время воспроизводились эти "родимые пятна капитализма" , пока не слились в одно родимое пятно на голове последнего генсека? Потому что в СССР никак не хотели отказаться от порочной идеи "распределения по труду". Это и привязывало людей к конретным предприятиям- к частному капиталу. И частный капитал и поволок на дно нашу страну. Если хотите не утонуть- выпустите гирю из рук. С гирей частного акционерного капитала не выпловите.


На этот счет у меня определённое мнение -- диктатура партии и государственная собственность вместо общественной сделали своё дело. Как бывший участник суднародовского форума, вы должны знать, как это исправляется.

Цитата:
Стекольщики будут нанимать мальчишек бить окна. И уж , конечно, стекольщики будут всячески тормозить внедрение небьющихся вечных стёкол. Капитализм, чего Вы хотите? Smile

Ну, а в вашем предложении -- почему бы им не побить стекла и не увеличить тем самым свой доход? В чём им смысл внедрять небьющиеся стекла и уменьшать свой доход?

Цитата:
Я особых проблем не вижу. Но это отдельная тема.

Я готов её обсудить Smile

Цитата:
Вот опять мышление капиталиста: Когда производительность труда по современным меркам станет колоссальной, тогда всё будет дармовое- тогда и наступит коммунизм..... Говорят, уже сейчас в некоторых отраслях промышленности Запада и Китая созданы такие мощности, что они могут завалить дармовой продукцией весь мир.

Могут, наверно. Меня поразил завод БМВ в США по сборке родстеров. Автоматизированный, полный роботов. Он может наштамповать этих машин сотни в день. Себестоимость будет копейки, и весь парадокс в том, что он выпускает дорогущие автомобили.
Капиталисты не хотят терять прибыли, потому и не заваливают весь мир продукцией, более того иногда они её даже уничтожают.

Иванов писал(а):
Всё дело в том, что надо решить в какой форме распределять произведённый продукт. Допустим, всё национализировано, но национальные фабрики и фермы арендуются трудовыми коллективами и общество получает коммунистическую ренту в виде арендных платежей. От всех арендованных средств производства каждому члену общества , включая новорожденных, начисляются арендные платежи, позволяющие приобретать продукцию производства. Но если дети, инвалиды и старики будут получать только ренту, то трудоспособные будут кроме ренты получать ещё и зарплаты, которые естественно, как и все издержки производства должны стремится к минимуму. Вот так в общих чертах.

Тут возникает несколько вопросов:
1. Каков будет размер этой ренты? Даже точнее сказать так -- каково же соотношение зарплаты и ренты в стоимости продукции?
2. Как будет осуществляется управление предприятием?
3. Что будет стимулировать рост производительности труда?
4. В СССР государственный доход не проедали на лазурном берегу, однако не смогли обеспечить "рост благосостояния трудящихся". Это я к тому, что государственные расходы: на науку, армию, развитие производства разве смогут быть покрыты одними налогами? Видимо, в таком случае они должны быть колоссальными.
5. Как же асоциальные элементы? Получается, что будут сидеть на шее работающих.

Раз разговор идет о решении теоретического вопроса коммунизма, должна ли вообще начисляться зарплата?

Цитата:
Общенародная собственность на средство производства по определению не означает госсобственности.

Государство просто должно принадлежать народу, быть ему подконтрольным.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
koljasik
Читатель


Зарегистрирован: 19.05.2010
Сообщения: 72

СообщениеДобавлено: Сб Июн 05, 2010 7:16 pm    Заголовок сообщения: Re: Собственность на средства производства: частная или общ- Ответить с цитатой

Про "акционирование":
Цитата:
...величайшим искажением основных начал Советской власти и полным отказом от социализма является всякое, прямое или косвенное, узаконение собственности рабочих отдельной фабрики или отдельной профессии на их особое производство, или их права ослаблять или тормозить распоряжения общегосударственной власти...
Ленин.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Сб Июн 05, 2010 8:59 pm    Заголовок сообщения: Re: Собственность на средства производства Ответить с цитатой

was_borning
Без разницы какая форма собственности. Акционерное общество - один из вариантов общественной формы собственности.
Государство в целом - совершенно общественная собственность.
И как Ваши решения влияют на государство?

Вопрос о форме собственности почти не имеет смысла.
При любой форме собственности можно извернуться.
Важен вопрос "кто фактически принимает решения".

Каждый должен иметь лёгкий доступ к средствам производства.
Может быть их стоит назвать базовыми или основными: земля, вода, лес, семена.
Они могут быть в любой собственности, важен лёгкий доступ к использованию.
Конечно, проще всего запретить частную собственность на землю.
Но её не столь давно ввели, вряд ли государство станет "обезьянничать".
Выкручиваться придётся при той форме, которая имеется.
При государственной собственности доступ к земле тоже не был простым.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иванов
Лауреат


Зарегистрирован: 04.05.2010
Сообщения: 681
Откуда: Оренбург

СообщениеДобавлено: Вс Июн 06, 2010 6:29 am    Заголовок сообщения: Re: Собственность на средства производства: частная или общ- Ответить с цитатой

was_bornin писал(а):
Иванов писал(а):

Я думаю, что какими бы тупыми сейчас обыватели РФ не были, но мысль о том, что все предприятия страны начнут начислять КАЖДОМУ жителю нашей страны на его персональный счёт его пропорцианальную долю доходов, эта мысль будет понята даже такими тупицами. Вот это и есть общенародная собственность. А уж с этих начислений взимать налоги в казну. Вот тогда у нас обыватели и превратятся в налогоплательщиков. А там начнётся и превращение рабов в граждан. Такое моё мнение.


Это не очень хорошая идея. Халявное получение дохода гражданами не приведет ни к чему хорошему.


Да что Вы говорите! Smile Собственник получает "халявный доход"? Уважаемый! Если народ не присваивает , например, природную ренту, то её присвоит кучка негодяев- банкиры и чиновники. И эти негодяи , кстати, очень рады, что "коммунисты" и социалисты забыли слово рента и возмущаются самой идеей получения народом доходов от собственности. Это им- мерзавцам- очень на руку.

Вот так наш народ, вроде собственник огромных богатств ( что-то 1/4 всех полезных ископаемых Земли- я слышал) , а гол , как сокол. Хотите, чтобы народ состоял из нищебродов, которых покупают за пайки?А я вот не хочу.

Цитата:
И вообще ошибочно думать, что возросшее материальное состояние будет способствовать росту сознания. Это у вас материалистические пережитки, тов. Иванов.


Уважаемый was_bornin! Может я как-то непонятно пишу- я просмотрю свои посты- может найду способ сделать их понятнее. Но я имел ввиду не просто увеличение материального состояния народа- не "раздачу слонов". Smile Я выступаю за то, что бы сделать народ собственником средств производства- хозяевами своей страны и своей судьбы.

Если дать нищему не рыбу, а сеть- он станет уже рыбаком- вольным человеком, а не прихлебателем. А если получит только рыбу- так и останется нищим попрошайкой. Чувствуете разницу?

Только я , как коммунист, считаю , что дать всем надо не по частному средству производства ( пусть и артельному) - то есть одному сеть, другому мастерок, третьему гаечный ключ- нет, я считаю, что каждый должен стать собственником всех средств производства. Только так можно преодолеть и разрешить противоречие , создаваемое разделением труда ( и из которого вытекает противоречие каппроизводства).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иванов
Лауреат


Зарегистрирован: 04.05.2010
Сообщения: 681
Откуда: Оренбург

СообщениеДобавлено: Вс Июн 06, 2010 7:03 am    Заголовок сообщения: Re: Собственность на средства производства: частная или общ- Ответить с цитатой

Для koljasik

Я попозже дам более развёрнутый ответ. А сейчас остановлюсь на самом важном. Что вообще означает словосочетание "общественная собственность"? Почему нужна именно общественная собственность, а не сгодится и частная или корпоративная частная?

Это по сути самый важный вопрос, решив который уже можно зряче, не вслепую, решать и остальные вопросы. Иначе под "общественной собственностью" можно понимать не то. И в результате заблудиться в трёх соснах, как в тайге.

Никаких противоречий не существовало, когда каждый вёл натуральное хозяйство. Сам произвёл, сам потребил. разделения труда не было ( только начиналось). Каждый был и жнец и швец, и кузнец ,и на дуде игрец . Это был, как считают некоторые, "золотой век". Частный ( семейный) характер производства не мог никоем образом войти в противоречие с частным ( семейным) характером потребления.

А мы теперь живём в индустриальную эпоху с глубоким разделением труда. У нас гигансткие заводы производят не для частного потребления , а для общества. Обувная фабрика, производящая сто тысяч пар обуви в год, для кого производит эти сто тысяч пар? Для акционеров обувной фабрики? Им столько не нужно. Производят для общества. А принадлежит частникам- акционерам. Вот оно противоречие. Производство общественное, а продукт частный ( акционерный, как Вы хотите). И в головах сидит это противоречивое желание: производить для общества, но считать при этом своим.

Вот это и следует хорошенько обсудить, прежде , чем двигаться дальше.

P.S. А про делократию поспорить предлагаю Вам на суднародовском форуме. Я туда больше не ходок, но там есть "выдающиеся умы, не впавшие, как Иванов, в идиотизм". Пусть попробуют остоять делократию от Ваших нападок. А я зайду и почитаю, как у них это получится. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
grynes
Писатель


Зарегистрирован: 18.08.2009
Сообщения: 341
Откуда: Nsk

СообщениеДобавлено: Вс Июн 06, 2010 4:23 pm    Заголовок сообщения: Re: Собственность на средства производства Ответить с цитатой

К сожалению, нет времени присоединиться к данной дискуссии.
Один маленький комментарий. Баламут высказал, на мой взгляд, правильную в целом мысль:
Баламут писал(а):
Вопрос о форме собственности почти не имеет смысла.
При любой форме собственности можно извернуться.
Важен вопрос "кто фактически принимает решения".

Я уже пытался сказать о том же самом - нет никакого смысла в привычном определении понятия "общественная собственность":
was_borning писал(а):
Общественная собственность это значит, что средства производства принадлежат всему обществу или некотррой его части.

Про "или некоторой его части" я лучше промолчу. Скажу про главное.
Отсутствие понимания, а соответственно, бессмысленность определения кроется во фразе "средства производства принадлежат всему обществу". Конкретно - в слове "ПРИНАДЛЕЖАТ". По неизвестной причине некоторые участники дискуссии упорно не хотят задумываться над "очевидным" смыслом этого слова.
Пусть даже завтра мы поменяем конституцию и в ней запишем о том, что отныне и присно все средства производства принадлежат всему обществу - все равно от этого общественной собственности в ее желаемом смысле не прибавится. Задекларировать право собственности - это одно. Реализовать его - совсем другое.
Поэтому предлагаю was_borning еще раз подумать над предложенной ранее альтернативной формулировкой. Я не хочу сказать, что это некая "правильная правда", но она хоть немного позволяет продвинуться в понимании, поскольку не использует слово "принадлежит".
Обсуждаемые понятия должны иметь реальный смысл.
_________________
"Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий..." Козьма Прутков
"Если вы живете херово, значит у вас бардак в башке..." Юрий Мороз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
loktev1954
Автор


Зарегистрирован: 01.03.2007
Сообщения: 180
Откуда: Ростовская обл.

СообщениеДобавлено: Вс Июн 06, 2010 5:43 pm    Заголовок сообщения: Re: Собственность на средства производства Ответить с цитатой

А может наоборот, мы принадлежим собственности частным или общественным образом? Может эта собственность нас извращает и развращает? Вот, демократия( власть народа) развращает этот народ, а рабовладение развращает рабовладельцев, делает их неспособными к самостоятельной жизни.
_________________
Счастье лучше благополучия.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иванов
Лауреат


Зарегистрирован: 04.05.2010
Сообщения: 681
Откуда: Оренбург

СообщениеДобавлено: Вс Июн 06, 2010 5:51 pm    Заголовок сообщения: Re: Собственность на средства производства Ответить с цитатой

grynes писал(а):
К сожалению, нет времени присоединиться к данной дискуссии.
Один маленький комментарий. Баламут высказал, на мой взгляд, правильную в целом мысль:
Баламут писал(а):
Вопрос о форме собственности почти не имеет смысла.
При любой форме собственности можно извернуться.
Важен вопрос "кто фактически принимает решения".

Я уже пытался сказать о том же самом - нет никакого смысла в привычном определении понятия "общественная собственность":
was_borning писал(а):
Общественная собственность это значит, что средства производства принадлежат всему обществу или некотррой его части.

Про "или некоторой его части" я лучше промолчу. Скажу про главное.
Отсутствие понимания, а соответственно, бессмысленность определения кроется во фразе "средства производства принадлежат всему обществу". Конкретно - в слове "ПРИНАДЛЕЖАТ". По неизвестной причине некоторые участники дискуссии упорно не хотят задумываться над "очевидным" смыслом этого слова.
Пусть даже завтра мы поменяем конституцию и в ней запишем о том, что отныне и присно все средства производства принадлежат всему обществу - все равно от этого общественной собственности в ее желаемом смысле не прибавится. Задекларировать право собственности - это одно. Реализовать его - совсем другое.
Поэтому предлагаю was_borning еще раз подумать над предложенной ранее альтернативной формулировкой. Я не хочу сказать, что это некая "правильная правда", но она хоть немного позволяет продвинуться в понимании, поскольку не использует слово "принадлежит".
Обсуждаемые понятия должны иметь реальный смысл.


Обратите внимание, что раздел форума называется Вопросы теории. Здесь нет, надеюсь, таких, кто бы думал уже завтра что-то обобществлять. Smile Реальноое положение дел мы все понимаем. Так что Ваши формулировки общественной собственности, которая невозможна по определению нам в вопросах теории мало помогут. Smile Теоретически человечество будет спасено общественной собственностью на средства производства. Практически, я считаю, что через гетакомбы придётся пройти. Это неизбежно. Как говорил тов. Сталин: Бытие, конечно, определяет сознание. Но сознание всегда запаздывает. Поздно приходит сознание.

Но чтобы потом было легче- теорию разработать нужно сейчас. Потом будет труднее значительно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Страница 4 из 10

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.