malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Что такое стоимость?
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 10, 11, 12 ... 32, 33, 34  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Чт Июн 03, 2010 1:52 pm    Заголовок сообщения: Re: стоимость Ответить с цитатой

Вольд писал(а):
Rudy писал(а):
А вот от нашего стола вашему столу:
http://www.materialist.kcn.ru/value/what_is_value.htm


Что-то я не заметил, что это имеет отношение к вашим высказываниям:


Я сам лично не со всеми высказываниями Усова согласен. Выделил его, потому что он задаёт правильное направление мысли о "Стоимости" как диалектического процесса.

Вольд писал(а):

Rudy писал(а):
Идея ТТС (Трудовой теории стоимости) целиком и полностью опирается на идею ЕМС (единой меры стоимости, ака "скаляризации"). Смыкаются они через ОНЗТ (общественно-необходимые затраты труда), кои выражаясь в затратах единиц времени предвосхищают появление единиц ЕМС, которые, в свою очередь, и должны обеспечить обменные операции.
Я уже писал, что идея ЕМС - есть ложная идея как минимум по двум причинам:
1. Невозможно многомерному благу сопоставить однозначно и абсолютно каким-угодно способом некое конкретное действительное положительное число.


1. Если невозможно – то давайте жить в хаосе.


Это распространённый, к сожалению, форумный приём - называется абсурдизация (закошмаривание) тезиса оппонента. Если, мол, нельзя сопоставить благам числа, значит обязательно конец света, хе-хе.

Вольд писал(а):

Rudy писал(а):

2. Идея ЕМС - есть идея предсказания будущего.


2. А вы что будущее не пытаетесь предсказать? Не задумываетесь, что будете кушать завтра, что наденете следующей зимой? Это не значит, что вы точно всё это угадаете, но скорее всего ваши действия приведут к тому, что на завтра вы найдёте что покушать и что надеть следующей зимой. Тот, кто не делает таких предсказаний, в народе называется идиотом. Я уже не говорю о более высоком уровне общественных отношений.


Есть понятие "прогноз" будущего, а есть понятие "предсказание" будущего, т.е. указание будущему каким ему следует быть, и если будущее отклоняется от такого "предсказания" - тем хуже для будущего.
Если бы идеологи ЕМС честно признали: да вчера было "3 по 5", что будет завтра мы не знаем, но надеемся и верим что будет тоже "3 по 5" - тогда вопросов нет. Но они же утверждают:
завтра обязательно будет "3 по 5" и никак иначе!

Цитата:
Rudy писал(а):
Да, простые вещи, кои я изложил постом выше очень сложно понять, потому что они базовые, лежат (каг-бе) ниже типового уровня мышления, хе-хе. Простое не значит автоматически понятное, я сам не так давно это понял.


Ну, Усов нудный писатель – его понять можно, но не на бытовом уровне. Вы повторили его высказывания в упрощённой форме, где теряется суть усовских выкладок.


Нет, я высказывания Усова не повторял, т.к. сначала написал посты, а только потом нашёл Усова, который с другой стороны вышел на тот же вывод:
стоимость - это процесс борьбы противоположных сил и их единство, а не чья-то сугубая отвлечённая оценка.

Цитата:

Rudy писал(а):
Тот, кто достиг вершины, кто понял суть - тому легко и весело. Он может спуститься на любой уровень понимания, сыграть за любую сторону.
Я понял суть, я могу печатать посты про деньги таким образом, что мне будут ставить +1 приверженцы любой наперёд заданной позиции.
В таком-вот, разбеге.


И что? Лично своими формулами вы мне ничего не доказали – для этого нужна база – как всё это выглядит на практике.


Что именно вы приемлете в качестве "базы"? Что вам показать на практике?

Цитата:

Например, позицию Кравецкого можно показать на примере СССР.


СССР-ов было как минимум 5 формаций: нэп, сталинский, хрущёвский, брежневский и горбачёвский. И каждая формация СССР - отдельная система с совершенно самостоятельными целями и законами.
Дифференциация по цене существует и на Западе, она вообще всегда существовала в человеческом обществе.

Кстати, вы понимаете глубину замысла и конечную цель сталинских ежегодных снижений цен? В чём она заключалась?

Цитата:
Следуя логики Краветцкого, мы стоимость можем перенести в разряд нравственных категорий, где скалярное выражение стоимости будет выражать только ресурсный баланс системы. Вот и всё.


В разряд "нравственных" категорий можно внести всё что угодно - будет ли в этом практическая польза и смысл?! Я, лично, не вижу смысла хороводить вокруг "стоимости" как "нравственной" категории.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Чт Июн 03, 2010 2:17 pm    Заголовок сообщения: Re: Монополия, как условие получения прибыли Ответить с цитатой

Иван Кулиберов писал(а):

Таким образом Усов категорично утверждает, что труд имеет стоимость и покупается как товар. Но тут же оговаривается и утверждает противоположное, что стоимость труда должна быть еще определена и может быть, даже ничего не стоит. Где логика? Я ее не вижу.


Вы не увидели логики Усова потому, что упорно стоите на одной точке зрения, с одной стороны "прилавка" - со стороны работника.
Труд стоит чего-то не только потому, что в нём калории-умения-онзт, но ещё и потому, что он нужен потребителю.
Нужда потребителя в ТТС игнорируется, ибо ТТС зиждется на "труде" как мериле стоимости. В противовес ТТС можно предложить ПТС (потребительская теория стоимости) и с тем же успехом.

Иван Кулиберов писал(а):

"Продукт труда никогда не равен заработной плате" и в этом случае Усов совершенно прав. Сравниваться могут между собой только стоимость продукта труда и эквивалент стоимости в заработной плате, но не продукт труда и заработная плата.


Извините, это какое-то жонглирование терминов, или я не понял; объясните чем отличается "эквивалент стоимости в заработной плате" от "заработная плата".

Иван Кулиберов писал(а):

Ошибка Смита лишь в том, что он труд считал товаром и на этом основании наделял его стоимостью. Это его основная ошибка. В остальном логика Смита безупречна. От нее и нужно отталкиваться в построении трудовой теории стоимости.


Тогда поясните вашу позицию, как приверженца ТТС. Я в растерянности, хе-хе.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Чт Июн 03, 2010 3:05 pm    Заголовок сообщения: Re: Монополия, как условие получения прибыли Ответить с цитатой

Rudy А вот от нашего стола вашему столу:
http://www.materialist.kcn.ru/value/what_is_value.htm[/quote]

Цитата:

Товар в определениях стоимости А.Смита выступает с одной стороны — как результат труда (стоимость товара определяется в этом случае количеством труда, затраченного на его производство), в другом — как вознаграждение за труд. Несмотря на то, что в этом последнем случае труд покупается, то есть что он не только не определяет стоимости товара, но наоборот, определяется сама стоимость труда, А.Смит, желая сохранить за трудом роль эквивалента стоимости, строит своё второе определёние стоимости, в котором труд по-прежнему играет ключевую роль. Это ошибка. Когда товар выступает в качестве заработной платы, то он существует уже не как продукт труда (и потому, например, совершенно неважно, сколько труда было потрачено на его производство), но как предмет потребления, то есть как потребительная стоимость. То есть товар может быть продуктом труда — с этой стороны он выступает в обмене как воплощение определённого количества труда, то есть как трудовая стоимость, — с другой, он может быть предметом потребления, — и тогда он предстаёт как потребительная стоимость. Отсюда вопрос: что есть эти две формы стоимости, как они связаны между собой, как возможен их синтез и т.д., то есть только здесь и с этого момента должна начаться подлинная теория стоимости. А.Смит поставил эти вопросы, но их смысл ему самому остался неведомым, и потому он и не попытался на них ответить.


Эврика!!! Усов в упор не хочет видеть и понимать того, что продукт труда у А. Смита является не только воплощением стоимости - затрат труда, но и потребительной стоимости - возмещающей затраты труда. Вот где собака зарыта! Very Happy Very Happy Very Happy Формула -А + (+А) = А, где -А - стоимость продукта труда, +А - потребительная стоимость продукта труда, А - цена продукта труда, подтверждается и в этом случае. Вопрос о том, что такое стоимость считаю закрытым. Ура товарищи!!! Кто не согласен? Razz
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Чт Июн 03, 2010 3:51 pm    Заголовок сообщения: Re: Монополия, как условие получения прибыли Ответить с цитатой

Иван Кулиберов писал(а):

Таким образом Усов категорично утверждает, что труд имеет стоимость и покупается как товар. Но тут же оговаривается и утверждает противоположное, что стоимость труда должна быть еще определена и может быть, даже ничего не стоит. Где логика? Я ее не вижу.

Rudy писал(а):

Вы не увидели логики Усова потому, что упорно стоите на одной точке зрения, с одной стороны "прилавка" - со стороны работника.
Труд стоит чего-то не только потому, что в нём калории-умения-онзт, но ещё и потому, что он нужен потребителю.
Нужда потребителя в ТТС игнорируется, ибо ТТС зиждется на "труде" как мериле стоимости. В противовес ТТС можно предложить ПТС (потребительская теория стоимости) и с тем же успехом.


От перемены мест слагаемых сумма не меняется. ТТС не противоречит ПТС, а дополняют друг-друга и в то же время не могут считаться истинными по отдельности, если отрицают свою противоположность.

Иван Кулиберов писал(а):

"Продукт труда никогда не равен заработной плате" и в этом случае Усов совершенно прав. Сравниваться могут между собой только стоимость продукта труда и эквивалент стоимости в заработной плате, но не продукт труда и заработная плата.

Rudy писал(а):

Извините, это какое-то жонглирование терминов, или я не понял; объясните чем отличается "эквивалент стоимости в заработной плате" от "заработная плата".


Заработная плата может быть выдана фантиками, а может и обеспеченными стоимостью деньгами или что одно и то же деньгами обеспеченными потребительными стоимостями. В этом и все различие.


Иван Кулиберов писал(а):

Ошибка Смита лишь в том, что он труд считал товаром и на этом основании наделял его стоимостью. Это его основная ошибка. В остальном логика Смита безупречна. От нее и нужно отталкиваться в построении трудовой теории стоимости.

Rudy писал(а):

Тогда поясните вашу позицию, как приверженца ТТС. Я в растерянности, хе-хе.


Я приверженец той теории, где утверждается, что только труд создает потребительные стоимости, а не теории ТТС или, ПТС.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Чт Июн 03, 2010 8:46 pm    Заголовок сообщения: Re: Монополия, как условие получения прибыли Ответить с цитатой

Иван Кулиберов писал(а):

Эврика!!! Усов в упор не хочет видеть и понимать того, что продукт труда у А. Смита является не только воплощением стоимости - затрат труда, но и потребительной стоимости - возмещающей затраты труда. Вот где собака зарыта!


Потребительная стоимость не только возмещает затраты труда потребителя, но и удовлетворяет его "избыточные" желания.

Иван Кулиберов писал(а):

От перемены мест слагаемых сумма не меняется. ТТС не противоречит ПТС, а дополняют друг-друга и в то же время не могут считаться истинными по отдельности, если отрицают свою противоположность.


Ок, согласен ТТС+ПТС=стоимость.

Иван Кулиберов писал(а):

Заработная плата может быть выдана фантиками, а может и обеспеченными стоимостью деньгами или что одно и то же деньгами обеспеченными потребительными стоимостями. В этом и все различие.


Всё равно не понял в чём разница между "эквивалент стоимости в заработной плате" и "заработная плата". Денежки, они или обеспеченные или фантики, быть одновременно и тем и этим в рамках одной экономики они не могут (если это не рубли СССР, конечно).

Иван Кулиберов писал(а):

Я приверженец той теории, где утверждается, что только труд создает потребительные стоимости, а не теории ТТС или, ПТС.


На столбе мочало - начинай сначала. И кроме того, это просто неверно - большую часть потребностей человек испытывает благодаря строению своего тела, а не труду, хе-хе.

ПТС от Руди, постулат №1:
Потребительные стоимости создаются желаниями человека, его потребностями.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Чт Июн 03, 2010 9:48 pm    Заголовок сообщения: Re: Монополия, как условие получения прибыли Ответить с цитатой

Более корректно будет не "создаётся", а "задаётся" или "определяется".

Иначе выходит: нажелал себе, насоздавал потребительских стоимостей, так и работать не нужно.
Некоторые термины только уводят смысл в сторону.

Цитата:
Потребительная стоимость не только возмещает затраты труда потребителя, но и удовлетворяет его "избыточные" желания.
В данном контексте под П.С. у вас совершенно другой смысл, чем в постулате №1.
Вы уж решите, что такое для Вас "потребительская стоимость", то ли затраты, то ли некий удовлетворитель потребностей.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Чт Июн 03, 2010 11:22 pm    Заголовок сообщения: Re: Монополия, как условие получения прибыли Ответить с цитатой

Баламут писал(а):
Более корректно будет не "создаётся", а "задаётся" или "определяется".

Иначе выходит: нажелал себе, насоздавал потребительских стоимостей, так и работать не нужно.
Некоторые термины только уводят смысл в сторону.


Стоп, минуточку!
Потребительная стоимость - это оценка полезности выражанная количественно. От того, что вы свои желания высоко оцените в кармане вашем не зазвенит.

Баламут писал(а):

Цитата:
Потребительная стоимость не только возмещает затраты труда потребителя, но и удовлетворяет его "избыточные" желания.
В данном контексте под П.С. у вас совершенно другой смысл, чем в постулате №1.
Вы уж решите, что такое для Вас "потребительская стоимость", то ли затраты, то ли некий удовлетворитель потребностей.


Моя фраза была ответом другому дискуссанту в терминах его цитаты, поэтому вышла нелогичность.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Пт Июн 04, 2010 8:44 am    Заголовок сообщения: Re: Монополия, как условие получения прибыли Ответить с цитатой

Иван Кулиберов писал(а):

Заработная плата может быть выдана фантиками, а может и обеспеченными стоимостью деньгами или что одно и то же деньгами обеспеченными потребительными стоимостями. В этом и все различие.

Rudy писал(а):

Всё равно не понял в чём разница между "эквивалент стоимости в заработной плате" и "заработная плата". Денежки, они или обеспеченные или фантики, быть одновременно и тем и этим в рамках одной экономики они не могут (если это не рубли СССР, конечно).


Заработная плата- это выраженный в денежных единицах эквивалент стоимости продукта созданного в процессе труда, денежная мера его стоимости. Заработная плата рассматривается мною как абстрактное и конкретное понятие, отражающее диалектическую суть стоимости продукта труда, его цены - потребительной стоимости и стоимости.

Деньги в реальной экономике могут быть одновременно и фантиками и обеспеченными стоимостью. Это нужно просто уметь видеть.

Иван Кулиберов писал(а):

Я приверженец той теории, где утверждается, что только труд создает потребительные стоимости, а не теории ТТС или, ПТС.

Rudy писал(а):

На столбе мочало - начинай сначала. И кроме того, это просто неверно - большую часть потребностей человек испытывает благодаря строению своего тела, а не труду, хе-хе.

ПТС от Руди, постулат №1:
Потребительные стоимости создаются желаниями человека, его потребностями.


Вы путаете потребности человека с потребительной стоимостью. Ваши потребности могут быть безграничными, а вот потребительная стоимость связывается стоимостью и поэтому всегда ограничевается ею. Исключения лишь подтверждают правило.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Пт Июн 04, 2010 9:20 am    Заголовок сообщения: Re: Монополия, как условие получения прибыли Ответить с цитатой

Иван Кулиберов писал(а):

Эврика!!! Усов в упор не хочет видеть и понимать того, что продукт труда у А. Смита является не только воплощением стоимости - затрат труда, но и потребительной стоимости - возмещающей затраты труда. Вот где собака зарыта!

Rudy писал(а):

Потребительная стоимость не только возмещает затраты труда потребителя, но и удовлетворяет его "избыточные" желания.

С этим утверждением трудно не согласиться, если понимать под потребительной стоимостью продукт труда.

Иван Кулиберов писал(а):

От перемены мест слагаемых сумма не меняется. ТТС не противоречит ПТС, а дополняют друг-друга и в то же время не могут считаться истинными по отдельности, если отрицают свою противоположность.

Rudy писал(а):

Ок, согласен ТТС+ПТС=стоимость..


А я не согласен. Стоимость + Потребительная стоимость = Цена. Потому что денежным выражением стоимости продукта труда является цена товара. Работник продает не свой труд, а продукт своего труда. Продукт труда становится товаром, когда обменивается на деньги (заработную плату). В этом случае Цена = Стоимости, так как потребительная стоимость товара условно равна 0. При покупке товара Цена = Потребительной стоимости, а стоимость товара условно равна 0. Пользуйтесь формулой: -А + (+А) = А. Иначе вы просто запутаетесь.


Последний раз редактировалось: Иван Кулиберов (Ср Июн 23, 2010 6:31 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Пт Июн 04, 2010 10:15 am    Заголовок сообщения: Re: Монополия, как условие получения прибыли Ответить с цитатой

Иван Кулиберов писал(а):

Заработная плата- это выраженный в денежных единицах эквивалент стоимости продукта созданного в процессе труда, денежная мера его стоимости.


Т.е. "эквивалент стоимости в заработной плате" тождественен "заработная плата"? Я правильно вас понял?

Цитата:
Деньги в реальной экономике могут быть одновременно и фантиками и обеспеченными стоимостью. Это нужно просто уметь видеть.


Меня такие фразы беспокоят. Вам придётся пояснить конкретно как денежки в экономике могут быть одновременно и фантиками и обеспеченной стоимостью, чтобы это могли видеть не только вы, но и я.

Иван Кулиберов писал(а):

Вы путаете потребности человека с потребительной стоимостью. Ваши потребности могут быть безграничными, а вот потребительная стоимость связывается стоимостью и поэтому всегда ограничевается ею. Исключения лишь подтверждают правило.


Мои потребности не могут быть безграничными, т.к. я как и любой человек ограниченное в пространстве и времени образование из клеток. Далее,
мне как потребителю в процессе обмена выгодно занижать потребительные стоимости, а не завышать их. А вот овладев товаром, я как потребитель буду всячески стараться его потребительную стоимость раздуть.

У меня начинает складываться впечатление, что вы за словами "диалектика" реального процесса диалектического формирования стоимости не чувствуете.
Сказать - это одно, а понять - совсем другое.

ПТС от Руди, замечание к Постулату №1:

Потребительная стоимость - это сопоставление конкретной потребности некоторого положительного действительного числа.


Последний раз редактировалось: Rudy (Пт Июн 04, 2010 10:18 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вольд
Политик


Зарегистрирован: 02.11.2008
Сообщения: 997
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Пт Июн 04, 2010 10:17 am    Заголовок сообщения: Re: стоимость Ответить с цитатой

Rudy писал(а):
Я сам лично не со всеми высказываниями Усова согласен. Выделил его, потому что он задаёт правильное направление мысли о "Стоимости" как диалектического процесса.


Честно. Я не увидел к вас диалектики – только утверждение, что это есть. Усов, по крайней мере, это долго и нудно показывал.

Rudy писал(а):
Вольд писал(а):

1. Если невозможно – то давайте жить в хаосе.


Это распространённый, к сожалению, форумный приём - называется абсурдизация (закошмаривание) тезиса оппонента. Если, мол, нельзя сопоставить благам числа, значит обязательно конец света, хе-хе.


Не очень понятно – при чём здесь многомерное благо и стоимость. Мы же не ставим задачу выяснить стоимость любви, свободы или безопасности. Наоборот, стоимость продуктового набора, одежды и жилья вполне можно вычислить с некоторой погрешностью на которую люди не будут обращать внимание.

Rudy писал(а):

Есть понятие "прогноз" будущего, а есть понятие "предсказание" будущего, т.е. указание будущему каким ему следует быть, и если будущее отклоняется от такого "предсказания" - тем хуже для будущего.
Если бы идеологи ЕМС честно признали: да вчера было "3 по 5", что будет завтра мы не знаем, но надеемся и верим что будет тоже "3 по 5" - тогда вопросов нет. Но они же утверждают:
завтра обязательно будет "3 по 5" и никак иначе!


Ну, вас с вашей «вершины» наверно лучше видно!

Rudy писал(а):
Нет, я высказывания Усова не повторял, т.к. сначала написал посты, а только потом нашёл Усова, который с другой стороны вышел на тот же вывод:
стоимость - это процесс борьбы противоположных сил и их единство, а не чья-то сугубая отвлечённая оценка.


Вы сейчас процитировали один из постулатов диалектики, но не указали почему стоимость этому постулату соответствует.

Цитата:
Цитата:

Например, позицию Кравецкого можно показать на примере СССР.


СССР-ов было как минимум 5 формаций: нэп, сталинский, хрущёвский, брежневский и горбачёвский. И каждая формация СССР - отдельная система с совершенно самостоятельными целями и законами.
Дифференциация по цене существует и на Западе, она вообще всегда существовала в человеческом обществе.

Кстати, вы понимаете глубину замысла и конечную цель сталинских ежегодных снижений цен? В чём она заключалась?


Задачи у СССР всегда были одни – только далеко не всегда было здравомыслящее руководство.
По снижению цен я выделяю два момента:
1. Дело в том, что постоянное снижение себестоимости имеет очень похожие последствия, что и конкуренция в капсистеме. И в том и другом случае это внешнее воздействие системы. В капсистеме это постоянное давление конкурентов, в соцсистеме это постоянное давление плана (государства). При рыночной экономике большинство предпринимателей ненавидят конкурентов; их мечта – монополия. То же испытывали красные директора – только причину видели в государственном давлении.
2. Было у снижения себестоимости ещё одно преимущества – это стимулирование работников на повышение производительности труда. Принцип заключался в следующем. Был план производства, который то же было необходимо постоянно повышать. Если рабочий перевыполнял план, то он получал премию, но после этого план повышался, и чтобы получить премию - надо было перевыполнять новый план, а базовая зарплата оставалась старой. Т.е. получает чистая эксплуатация и выжимка соков из рабочего класса? Ан, нет! Одновременно с этим снижалась себестоимость товаров, что приводило к тому, что цены регулярно снижались. Т.е. при постоянной зарплате цены постоянно снижались, делая её более полновесной, а значит, что происходило реальное повышение уровня жизни человека, которое компенсировало его трудовые и квалификационные затраты на повышенную производительность труда. Т.е. соблюдался принцип заинтересованности человека в своей работе (хотя может и не так наглядно, как чисто денежное регулирование).

Цитата:
Цитата:
Следуя логики Краветцкого, мы стоимость можем перенести в разряд нравственных категорий, где скалярное выражение стоимости будет выражать только ресурсный баланс системы. Вот и всё.


В разряд "нравственных" категорий можно внести всё что угодно - будет ли в этом практическая польза и смысл?! Я, лично, не вижу смысла хороводить вокруг "стоимости" как "нравственной" категории.


А вот здесь как раз и начинается диалектика. Конечно, стоимость не является нравственной категорией. Однако, в зависимости от того, что общество вкладывает в понятие стоимости – вытекает понимание на сколько это общество нравственно. Например, СССР, который практически делил все стоимости на 3 категории: товары первой необходимости (стоимость по затратам), достаток (стоимость по средневзвешенной цене) и роскошь (стоимость по потребительской ценности) – выбирал нравственный подход к определению, что есть стоимость. Другое дело капитализм, который такого подхода не имел, а стоимость определяет, как микс между затратами и потребительской ценностью на все виды товаров. Вот вам и диалектика: стоимость не является нравственной категорией, но от её конкретной формулировке в экономике государства – можно говорить о нравственности самого государства и его экономики.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Пт Июн 04, 2010 10:45 am    Заголовок сообщения: Re: стоимость Ответить с цитатой

Вольд писал(а):

Не очень понятно – при чём здесь многомерное благо и стоимость. Мы же не ставим задачу выяснить стоимость любви, свободы или безопасности.


"Мы с вами" может и не ставим, а идеологи ЕМС ставят задачу сопоставления любви и безопасности конкретных числовых значений (бюджет называется), причём жёстко как 9/11.

Цитата:
Наоборот, стоимость продуктового набора, одежды и жилья вполне можно вычислить с некоторой погрешностью на которую люди не будут обращать внимание.


Т.е. вы опять возвращаетесь к утверждению, что если вчера было "3по5", то завтра обязательно будет "3по5", я правильно вас понял?

Цитата:

Вы сейчас процитировали один из постулатов диалектики, но не указали почему стоимость этому постулату соответствует.


Я процитировал не постулат диалектики, а закон единства и борьбы противоположностей, в приложении к определению стоимости он выражается в завышении стоимости продавцом и в занижении стоимости покупателем (хе-хе людям 21го века всё приходится писать прямо влоб).

Цитата:
Задачи у СССР всегда были одни – только далеко не всегда было здравомыслящее руководство.


И какая эта одна задача была у всех пяти СССР-ов? Не цель, я подчёркиваю, а задача.

Цитата:

По снижению цен я выделяю два момента:
1. Дело в том, что постоянное снижение себестоимости имеет очень похожие последствия, что и конкуренция в капсистеме. И в том и другом случае это внешнее воздействие системы. В капсистеме это постоянное давление конкурентов, в соцсистеме это постоянное давление плана (государства). При рыночной экономике большинство предпринимателей ненавидят конкурентов; их мечта – монополия. То же испытывали красные директора – только причину видели в государственном давлении.


Я честно не понял вашего объяснения. Красные директора испытывали давление плана и снижали себестоимость, ок, но причём тут продажи в магазинах? Снижайте себе затраты до 0, почему же продажные цены-то снижали, причём что важно, планово?

Цитата:
2. Было у снижения себестоимости ещё одно преимущества – это стимулирование работников на повышение производительности труда. Принцип заключался в следующем. Был план производства, который то же было необходимо постоянно повышать. Если рабочий перевыполнял план, то он получал премию, но после этого план повышался, и чтобы получить премию - надо было перевыполнять новый план, а базовая зарплата оставалась старой. Т.е. получает чистая эксплуатация и выжимка соков из рабочего класса? Ан, нет! Одновременно с этим снижалась себестоимость товаров, что приводило к тому, что цены регулярно снижались. Т.е. при постоянной зарплате цены постоянно снижались, делая её более полновесной, а значит, что происходило реальное повышение уровня жизни человека, которое компенсировало его трудовые и квалификационные затраты на повышенную производительность труда. Т.е. соблюдался принцип заинтересованности человека в своей работе (хотя может и не так наглядно, как чисто денежное регулирование).


Здесь я полностью с вами согласен - снижение цен - это выплата дивидендов всем участникам макрокорпорации "СССР".

А теперь о главном, что вы не заметили в плановом снижении цен.
Плановое снижение цен в пределе приведёт к отмене стоимости как таковой, т.е. это прямой и практический способ перехода к простому распределению товаров по потребностям, т.е. к коммунизму.


Цитата:
Например СССР, который практически делил все стоимости на 3 категории: товары первой необходимости (стоимость по затратам), достаток (стоимость по средневзвешенной цене) и роскошь (стоимость по потребительской ценности) – выбирал нравственный подход к определению, что есть стоимость. Другое дело капитализм, который такого подхода не имел, а стоимость определяет, как микс между затратами и потребительской ценностью на все виды товаров. Вот вам и диалектика: стоимость не является нравственной категорией, но от её конкретной формулировке в экономике государства – можно говорить о нравственности самого государства и его экономики.


Мне придётся повторить: и при капитализме и при феодализме и при социализме существовали товары первой необходимости, товары удобства и товары престижа. Такое деление потребностей имманентно присуще человеческому обществу на любой стадии его развития.
Социализм тут не исключение.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Пт Июн 04, 2010 12:11 pm    Заголовок сообщения: Re: Монополия, как условие получения прибыли Ответить с цитатой

Иван Кулиберов писал(а):

Заработная плата- это выраженный в денежных единицах эквивалент стоимости продукта созданного в процессе труда, денежная мера его стоимости.

Rudy писал(а):

Т.е. "эквивалент стоимости в заработной плате" тождественен "заработная плата"? Я правильно вас понял?.


В эксплуататорском обществе в заработной плате отражается не полная стоимость продукта труда, а лишь его часть. Иными словами , не все, что зарабатывает в эксплуататорском обществе человек возмещается ему в заработной плате.
Поэтому там, понятие заработной платы и эквивалента стоимости продукта труда в заработной плате не могут быть тождественны.

Иван Кулиберов писал(а):

Деньги в реальной экономике могут быть одновременно и фантиками и обеспеченными стоимостью. Это нужно просто уметь видеть.

Rudy писал(а):

Меня такие фразы беспокоят. Вам придётся пояснить конкретно как денежки в экономике могут быть одновременно и фантиками и обеспеченной стоимостью, чтобы это могли видеть не только вы, но и я.


Это тема для отдельного разговора и относится скорее к теме денег и их стоимости.

Иван Кулиберов писал(а):

Вы путаете потребности человека с потребительной стоимостью. Ваши потребности могут быть безграничными, а вот потребительная стоимость связывается стоимостью и поэтому всегда ограничевается ею. Исключения лишь подтверждают правило.

Rudy писал(а):

Мои потребности не могут быть безграничными, т.к. я как и любой человек ограниченное в пространстве и времени образование из клеток.


Ваши потребности может и не могут быть безграничными, а вот у некоторых обезумевших от жадности даже очень и очень могут.

Rudy писал(а):
Далее,
мне как потребителю в процессе обмена выгодно занижать потребительные стоимости, а не завышать их. А вот овладев товаром, я как потребитель буду всячески стараться его потребительную стоимость раздуть.


Вам выгодно занижать потребительные стоимости как покупателю, но вы их никогда не снизите ниже их стоимости, если у вас нет возможности лишить права производителя-продавца реализовывать товар по стоимости. Буржуины такую возможность имеют, поэтому они всегда стремятся завысить потребительную стоимость товара, выше стоимости его покупки при реализации работнику и купить у работника его продукт труда - товар ниже его стоимости.

Rudy писал(а):

У меня начинает складываться впечатление, что вы за словами "диалектика" реального процесса диалектического формирования стоимости не чувствуете.
Сказать - это одно, а понять - совсем другое.


Вы даже представить себе не можете, как я понимаю хорошо процесс создания стоимости и формирования цен. Very Happy Very Happy Very Happy К. Маркс и прочие темнила просто отдыхают.

Rudy писал(а):


ПТС от Руди, замечание к Постулату №1:

Потребительная стоимость - это сопоставление конкретной потребности некоторого положительного действительного числа.


Стоимость- это сопоставление конкретной потребности некоторого положительного действительного числа. Будем спорить кто из нас прав? Wink


Последний раз редактировалось: Иван Кулиберов (Вт Июн 15, 2010 10:21 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вольд
Политик


Зарегистрирован: 02.11.2008
Сообщения: 997
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Пт Июн 04, 2010 3:16 pm    Заголовок сообщения: Re: стоимость Ответить с цитатой

Rudy писал(а):
Цитата:

Вы сейчас процитировали один из постулатов диалектики, но не указали почему стоимость этому постулату соответствует.


Я процитировал не постулат диалектики, а закон единства и борьбы противоположностей, в приложении к определению стоимости он выражается в завышении стоимости продавцом и в занижении стоимости покупателем (хе-хе людям 21го века всё приходится писать прямо влоб).


Вот теперь понятно – вы уж, не ленитесь, расшифровывайте ваши помыслы, чтобы люди 21-го века вас быстро и правильно понимали.

Цитата:
И какая эта одна задача была у всех пяти СССР-ов? Не цель, я подчёркиваю, а задача.


Официально: строительство лучшей жизни для народа. Бывало, что это расходилось с неофициальными пожеланиями правящей элиты.

Цитата:

Я честно не понял вашего объяснения. Красные директора испытывали давление плана и снижали себестоимость, ок, но причём тут продажи в магазинах? Снижайте себе затраты до 0, почему же продажные цены-то снижали, причём что важно, планово?


На производстве работали? Знаете, как работает конкуренция в капиталистическом мире?

Цитата:
А теперь о главном, что вы не заметили в плановом снижении цен.
Плановое снижение цен в пределе приведёт к отмене стоимости как таковой, т.е. это прямой и практический способ перехода к простому распределению товаров по потребностям, т.е. к коммунизму.


Да, ну?! Переход к коммунизму возможен при удовлетворении большинства ресурсных потребностей. СССР времён Сталина в потребительском плане был бедной страной, и отмена денег, скажем, на продукты питания – не гарантировало, что не будет дефицита в одежде, в бытовой технике, в жилплощади. По этому снижение цен до 0 ставоки не сделает автоматически в стране коммунизм, но будет гарантировать, что происходит рост производительности труда, а в месте с ним растёт и количество благ, приходящихся на конкретного человека, что гарантирует, с точки зрения материалиста, рост экономической мощи страны.

Цитата:
Мне придётся повторить: и при капитализме и при феодализме и при социализме существовали товары первой необходимости, товары удобства и товары престижа. Такое деление потребностей имманентно присуще человеческому обществу на любой стадии его развития.
Социализм тут не исключение.


Да, ну?! Вы меня потрясли. Конечно, во многих странах запада сильные социальные программы, но это не имеет отношение к нравственному восприятию стоимости. «Социализм» у них идёт через налоговую нагрузку на производителей и богатых Буратино. То же выход, но в корне отличающийся от подхода СССР.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Пт Июн 04, 2010 3:41 pm    Заголовок сообщения: Re: стоимость Ответить с цитатой

Цитата:
Потребительные стоимости создаются желаниями человека, его потребностями.
Потребительная стоимость - это сопоставление конкретной потребности некоторого положительного действительного числа.

У Вас одно противоречит другому.
При появлении желания, человек никак их не оцифровывает.
"Сопоставление" происходит в процессе торга для совершении покупки.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 10, 11, 12 ... 32, 33, 34  След.
Страница 11 из 34

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.