Добавлено: Вт Сен 27, 2005 11:00 am Заголовок сообщения: Re: Критерий труда.
Maxon писал(а):
Стоимость связана с удовлетвоением потребностей.
Нет, не связана. У мужика была потребность в колбасе? Была. Он её удовлетворил? Удовлетворил. А где связанная, по Вашему мнению, с удовлетворением этой потребности стоимость? Нету стоимости. И не было.
Цитата:
Не любое действие является трудом. БСЭ:
"Общественный труд -
Любое. Но не любой труд создает стоимость. Если хотите, можем назвать труд, направленный на создание стоимости, общественным. Правда, это определение будет справедливо лишь для капитализма, поскольку при коммунизме общественный труд служит не для создания стоимости, а для удовлетворения потребностей общества.
Добавлено: Вт Сен 27, 2005 12:15 pm Заголовок сообщения: Ответ Петрову
Петров, я удивлён Вашей способностью понимать собеседников. Это настолько редкое качество, что обладает наивысшей стоимостью на форумах. Всё остальное: владение ссылочным материалом, способность к анализу, образование, просто меркнет по отношению к этому качеству. Очень ценю, очень.
Вы поняли корень наших с Ефремовым разногласий и очень чётко сформулировали их. И предложили достойный выход, с которым я полностью согласен.
Петров писал(а):
Выход из этой трудной ситуации, на мой взгляд, только один. Надо выработать единую систему определений, которая ни у кого не вызывала бы возражений.
Именно так. Я как раз пытаюсь довести именно эту мысль до своих оппонентов, но не смог её чётко выразить. Кроме того, спор уже идёт на повышенных тонах, политика и идеология начинают превращать меня в глазах оппонентов в оппортуниста, провокатора и бог его знает в кого. Если такая ситуация усугубится, то я потеряю какую-то мотивацию вообще поддерживать данный сайт, а мне стоит это денег (продление хостинга ещё на год - около 70 долларов). Я не получаю плату от "проклятых буржуев" за свою "пропаганду", прошу это учесть в своих взглядах на мою деятельность, это моя личная инициатива, мой посильный вклад в свободу общения.
Цитата:
Рассматривая определение, надо иметь в виду область его действия. В общественных науках невозможно давать универсальные и в то же время точные определения.
Согласен.
Цитата:
Поэтому я беру на себя смелость дать такое определение стоимости:
Стоимость – объективная экономически обусловленная количественная мера общая для различных товаров.
Я бы добавил в конце "выражающаяся в соотношениях обмена". Хотя количественная мера сама подразумевает наличие некой меры, то есть количества другого товара, на который данный товар можно поменять. И если меновая стоимость - это конкретное соотношение обмена между двумя конкретными товарами, то стоимость определяет соотношения для любых возможных товаров. Что лежит источником данной конкретной стоимости - это уже является предметом спора. По Смиту и Марксу - количество затраченного труда. По Менгеру и другим австрийцам - потребительная стоимость. Это и надо обсуждать.
Цитата:
Прежде всего, я настаиваю та том, что стоимость – это количественная мера товара и, как таковая, является неотъемлемым объективным свойством товара, наравне с весом, объемом и другими объективными мерами.
Колличественная, это верно. Мы придаём товару понятие стоимости только для того, чтобы сравнить его с другими товарами. Отличить их между собой по какому-то универсальному критерию, отличному от их физических свойств.
Насчёт объективности считаю, что нужно добавить относительность этого свойства, его зависимость от других товаров.
Цитата:
Вместе с тем, я считаю ошибочным высказывание Максона, затем повторенное Граниным, что стоимость немыслима вне обмена. Это равносильно утверждению, что веса тела не существует вне взвешивания.
Не совсем так. Дело тут не в самом обмене, а в потенциальной возможности его. Если вдруг из человеческого общества исключить обмен вообще, то понятие стоимости исчезнет. В нём не будет надобности. Зачем придавать предметам какую-то "стоимость", если она никогда не используется? Арслан вроде тут такого же мнения.
Цитата:
Да, вес выявляется при взвешивании, а стоимость выявляется при обмене, но и то, и другое является объективным свойством, соответственно, физического тела и товара.
Конечно. Но если у вас нет возможности взвесить товар принципиально (например в невесомости), то пропадает понятие веса. Если у вас нет принципиальной возможности обменять товар (например, для Робинзона), то для него пропадает понятие стоимости.
Цитата:
Тут необходимо дать определение товара. Меня вполне устраивает начало приведенной мной статьи из БСЭ, но готов рассмотреть иные подходы.
По БСЭ "Товар - продукт труда, произведённый для продажи." Меня тоже вполне устраивает.
Добавлено: Вт Сен 27, 2005 12:46 pm Заголовок сообщения: Re: Модель Вальраса простым языком.
Здравствуйте, участники форума.
maxon
«Дарвин открывал свой закон естественного отбора примерно в то же время. И естественно, что Маркс о нём либо не знал, либо не учитывал в свой теории общественных отношений.» «Дарвин интересовался историей естественной технологии, т. е. образованием растительных и животных органов, которые играют роль орудий производства в жизни растений и животных. Не заслуживает ли такого же внимания история образования производительных органов общественного человека, история этого материального базиса каждой особой общественной организации? И не легче ли было бы написать ее, так как, по выражению Вико, человеческая история тем отличается от истории природы, что первая сделана нами, вторая же не сделана нами? Технология вскрывает активное отношение человека к природе, непосредственный процесс производства его жизни, а вместе с тем и его общественных условий жизни и проистекающих из них духовных представлений. Даже всякая история религии, абстрагирующаяся от этого материального базиса, — некритична.» («Капитал», т.1, гл.13)
«Вы считаете, что Маркс их открыл все и открыл их в своём законченном виде.»
Зря Вы не поддерживаете тему «Материальна ли идея». Можно хорошо поговорить о диалектике:
«Для диалектической философии нет ничего раз навсегда установленного, безусловного, святого. На всем и во всем видит она печать неизбежного падения, и ничто не может у стоять перед ней, кроме непрерывного процесса возникновения и уничтожения, бесконечного восхождения от низшего к высшему. Она сама является лишь простым отражением этого процесса в мыслящем мозгу.» (Энгельс, т. 21, с. 276).
Я себя считаю диалектиком…
«Одно мне известно наверняка: человек - это социальное животное. В нём инстинкты сопряжены с разумом. И все законы, которые верны в животном мире, действуют в человеческом обществе почти в той же мере.»
Это тоже важный философский, мировоззренческий вопрос. Что в нас больше биологии или культуры и куда ведет развитие. Человек – это хозяин инстинктов или говорящее животное? Свобода – это обуздание инстинктов или их проявление?
Ответ на последний во многом определяет отношение к коммунизму – либо это управляемое общество, либо анархическое (вспомним Бакунина, Кропоткина – с работами последнего я знаком). Давайте перенесем обсуждение в философскую тему.
«Поймите, не всё делается руками человека. Люди пользуются дарами природы точно так же, как и плодами своего труда.»
Ну нельзя же так, честное слово. Да читайте же Вы хотя бы сообщение на которое отвечаете. В этом же абзаце специально для Вас я написал: «Природу прошу не трогать – мы ВСЕГДА в своем труде используем силы и законы природы.» (Сен 26, 2005 6:05)
«До сих пор в океании есть острова, где от человека почти ничего не требуется для поддержания своего существования - всё предоставляет природа.»
Насколько я помню, мы анализируем КАПИТАЛИСТИЧЕСКУЮ формацию и пытаемся понять логику Маркса.
Зачем топтаться по кругу? Уже было сказано: «Вещь может быть потребительной стоимостью и не быть стоимостью. Так бывает, когда ее полезность для человека не опосредствована трудом. Таковы: воздух, девственные земли, естественные луга, дикорастущий лес и т. д.» («Капитал», т.1)
«Может мы на Солнце обратим своё внимание, как на первичный источник стоимости? (шутка)»
И нет никакой шутки. Если Вы знаете, были физиократы, они считали источником стоимости природу (точнее сельское хозяйство). Возможно в политической экономии КОММУНИЗМА или как оно будет называться и будут учитываться данный природный фактор. Уже сейчас их (природные факторы) необходимо учитывать.
Такая оценка подразумевает конечной целью эффективность использования природных ресурсов. Но, как верно заметил Arslan: «А критерием при капитализме является не удовлетворение потребностей, а получение прибыли.» (Сен 27, 2005 2:27 )
И используется теория трудовой стоимости подразумевающая конечной целью эффективность использования живого труда – максимизацию прибыли.
Нет, все же Вам не хватает диалектики…
Вы ушли от прямого ответа, я повторю свои вопросы: Если я создам автоматическое поле по выращиванию хлеба и остаток жизни буду питаться с этого поля то, как Вы думаете, я добыл свой хлеб своим трудом? Если не своим, то чьим? (Сен 26, 2005 10:06)
Ответ считаю важным.
«Я просто пытаюсь убрать из рассмотрения те моменты, которые Вы учитываете дважды.»
Проанализируем. Это же просто.
D + d = D + d2+ d3 + d4 + dn, где:
D – оборотный капитал;
d – прибавочная стоимость;
d2 - на личное потребление за счет социального пособия полученного от налогов; см. Сен 20, 2005 11:18
d3 - на личное потребление за счет дивидендов;
d4 – на расширение и обновление производства за счет прибыли;
dn – прочие расходы.
d1 не показываю, т.к. входит в оборотный капитал D в виде заработной платы, а остальные траты – из прибавочной стоимости.
Cлева равенства стоит выпущенная продукция на n-ом цикле, справа - подготовка к производственному циклу n+1.
Как видите, никакого двойного учета. И, еще раз напомню, двойной учет ВВП – это проблема статистики, а не политической экономики.
«Но на каждом цикле стоимость потреблённого должна совпадать со стоимостью производимого.»
У Вас другая точка отсчета. Попробуйте сформулировать точнее.
Цикл начинается закупкой товара (в том числе, рабочей силы), далее следует производство, где, по логике Маркса (я ее разделяю) на новый продукт переносится стоимость сырья и рабочей силы, и создается прибавочная стоимость. В конце цикла выпущенный товар продается – и только здесь работу оценивает рынок. Вот формула производственного цикла:
D – T – П – (T+t) – (D+d)
«Цикл лишь усложняет рассмотрение, но не приносит ничего нового.»
Есть методы анализа, есть методы синтеза. Используя эту методику и идет познание окружающего мира.
«АНАЛИЗ (от греч. analysis - разложение, расчленение), процедура мысленного, а часто также и реального расчленения предмета (явления, процесса), свойства предмета (предметов) или отношения между предметами на части (признаки, свойства, отношения); процедурой, обратной А., является синтез, с к-рым А. часто сочетается в практич. или познават. деятельности. » (БСЭ)
При необходимости анализируются и более мелкие части цикла. Вот часть содержание 2-го тома «Капитала»:
«Глава двенадцатая Рабочий период
Глава тринадцатая Время производства
Глава четырнадцатая Время обращения
<…>
Глава семнадцатая Оборот прибавочной стоимости»
«БАЛАНС МЕЖОТРАСЛЕВОЙ…» «А почему Вы решили, что я этого не знаю?»
Так как Вы отвергаете сбалансированность производственных циклов.
«Спасибо за напоминание, но это мне известно» (основной и оборотный капитал).
А что же Вы тогда его в «двойной счет» записываете?
«А вам не кажется странным измерять стоимость временными единицами измерения? Вместо качества, интенсивности производства, вы мерите лишь его длительность?»
Я теряюсь в полемике с Вами, мне приходится повторять одно и тоже:
[b]Полное, абсолютное непонимание «общественно-необходимого рабочего времени».
«С. определяется общественно необходимым рабочим временем, т. е. временем, затрачиваемым на изготовление товара при данных общественно нормальных условиях произ-ва и среднем в данном обществе уровне умелости и интенсивности труда, или временем, затрачиваемым на произ-во осн. массы товаров данного вида.» (БСЭ «Стоимость») [/color] (Сен 26, 2005 6:05 )
Вы же сами написали в теме «Ошибки Маркса и австрийская школа...» Авг 19, 2005 6:01:
«Рыночные цены выражают лишь среднее количество общественного труда, необходимое при средних условиях производства для того, чтобы снабдить рынок определенным количеством определенных изделий. Они исчисляются применительно ко всей массе товаров данного рода. Поскольку рыночная цена товара совпадает с его стоимостью. С другой стороны, колебания рыночных цен, то поднимающихся выше стоимости, или естественной цены, то опускающихся ниже нее, зависят от колебаний предложения и спроса. Отклонения рыночных цен от стоимостей наблюдаются постоянно...» К.Маркс
Как Вы не можете связать одно с другим?
Видимо, необходимо вначале изучить диалектику… Вы никак не можете оторваться от секундомера, а надо немного абстрагироваться:
«Вы можете ощупывать и разглядывать каждый отдельный товар, делать с ним что вам угодно, он как стоимость остается неуловимым. Но если мы припомним, что товары обладают стоимостью лишь постольку, поскольку они суть выражения одного и того же общественного единства - человеческого труда, то их стоимость имеет поэтому чисто общественный характер, то для нас станет само собой понятным, что и проявляться она может лишь в общественном отношении одного товара к другому.» («Капитал», т.1)
«Можете посчитать время и получите, что Жигулёнок дороже последней модели Фиата раза в три-четыре. И что, это соответствует действительности? Кому нужна такая стоимость? Кому интересны эти часы АВТОВАЗА?»
Это же пример с экскаватором один в один!!!
Никакого противоречия нет. Конвейер идет медленнее, на каждую машину затрачивается больше труда – вот она и дороже. При свободной конкуренции норма прибыли АВТОВАЗ будет меньше средней или даже убытки.
Во-первых нельзя ставить вопрос: «Кому нужна такая стоимость?» Это равноценно вопросу: «Зачем всходит Солнце»
А почему «такая стоимость»? Очень важно для анализа, для того, чтобы руководители «репу» почесали, но это уже вопросы управления, другая тема.
«Нет, я не могу Вам привести единицу измерения потребности. Наверное, в штуках конкретных предметов. В их количестве. Вода в литрах, автомобили - в штуках. Всё это с одной стороны и абстрактнее и конкретнее количества труда, измеренного в часах.»
Понятие «стоимость» введено исключительно для сопоставления товаров в процессе эквивалентного обмена, для анализа капиталистических отношений. Раз товары обмениваются друг на друга, значит у них есть что-то общее, как-то их можно сравнить. Для сравнения товаров была введена АБСТРАКЦИЯ: «стоимость». Когда появилась «точка опоры» (стоимость), можно уже было исследовать капиталистические отношения. Без такой опоры непонятно что делать: как сравнить штуки с литрами, сапоги с панталонами? Без стоимости не выйти на прибавочную СТОИМОСТЬ.
Начали чесать «репу» еще до Маркса: чем измерять эту введенную абстракцию? Единственное общее среди ВСЕХ товаров, включая рабочую силу, - это труд (ОНЗТ) затраченный при производстве. Были попытки использовать другие единицы. Например, последнее веянье КОБ с энергорублем. Наслышаны? Но есть противоречия – не для всего необходима техногенная энергия, стоимость энергии сама зависит от многих факторов…
Сможете предложить более универсальную единицу – выкинем Маркса с его «Капиталом» в утиль.
Пока есть только трудовая теория стоимости - другой модели адекватно описывающей капиталистические отношения не существует.
Модель не идеальна. Для исправления неидеальности и ввели понятия «простой и сложный труд», «общественно необходимые затраты труда». А Вы как думали почему они появились? Как аналог, - эта система рычагов в пружинных весах для компенсации нелинейности пружины.
Есть другой способ эквивалентного обмена? Покажите в теме «Австрийская экономическая школа»
Следует ли продолжать рассматривать логику Маркса? В общем то я все сказал: баланс должен быть замкнут (вспомните задачку про бассейны), а для этого необходим эквивалентный обмен; кроме как рабочим временем, общей единицы Маркс не знал (и я не знаю!).
«Вот это-то меня и удивляет. Значит можно производить абсолютно ненужные вещи и они будут обладать стоимостью.»
Не совсем, но Вы рядом с пониманием:
«Кроме рабочего времени необходимо учесть его востребованность обществом. Это некий множитель, коэффициент, на который надо это самое время и умножить.» (Сен 27, 2005 12:36 )
Только два числа 1 и 0. 1 – товар нужен; 0 – не нужен. И это капиталист узнает уже произведя товар, возможно уволит / премирует своего менеджера и отдел маркетинга которые читали Менгера и его продолжателей.
Добавлено: Вт Сен 27, 2005 1:37 pm Заголовок сообщения: Re: Определение труда.
Здравствуйте, участники форума.
« ТРУД — целесообразная деятельность человека, направленная на созидание материальных и духовных благ, необходимых для существования индивида и об-ва» (Философский словарь)
Добавлено: Ср Сен 28, 2005 9:04 am Заголовок сообщения: Re: Модель Вальраса простым языком.
Ефремов писал(а):
«Дарвин интересовался историей естественной технологии, т. е. образованием растительных и животных органов, которые играют роль орудий производства в жизни растений и животных. Не заслуживает ли такого же внимания история образования производительных органов общественного человека...» («Капитал», т.1, гл.13)
Я не отрицал знакомство Маркса с теорией Дарвина вообще. Вы лишь доказали, что был знаком. Мой же тезис относился к использованию закона естественного отбора для человека, как биологического вида. Это отражается прежде всего на его инстинктах, паттернах поведения. Эволюция поведенческих признаков человека влияет на развитие общества ещё более, чем экономическая деятельность. Эти проблемы обсуждаются в теме "Колебания, колебания".
Цитата:
«Вы считаете, что Маркс их открыл все и открыл их в своём законченном виде.»
Зря Вы не поддерживаете тему «Материальна ли идея». Можно хорошо поговорить о диалектике:
Я не могу поддерживать нескольто серьёзных тем сразу. Времени не хватает. Закончим здесь, перейдём на диалектику. А до конца ох как далеко...
Цитата:
«Поймите, не всё делается руками человека. Люди пользуются дарами природы точно так же, как и плодами своего труда.»
Ну нельзя же так, честное слово. Да читайте же Вы хотя бы сообщение на которое отвечаете. В этом же абзаце специально для Вас я написал: «Природу прошу не трогать – мы ВСЕГДА в своем труде используем силы и законы природы.» (Сен 26, 2005 6:05)
Вы сказали о силах и законах. Я сказал о дарах. Конечно, если исключить все блага, созданные природой, то останутся лишь блага, созданные человеком. Других источников благ мы пока не знаем... Прежде чем предъявлять мне претензии в невнимательности, перечитайте сами то, что написали и мой ответ. Думаю, что большинство Ваших претензий отпадёт. Я же прекрасно понимаю эту логику - рассматривать только то, что "создано трудом" и делать вывод о единственном "трудовом" источнике стоимости. Не надо мухлевать!
Цитата:
Насколько я помню, мы анализируем КАПИТАЛИСТИЧЕСКУЮ формацию и пытаемся понять логику Маркса.
Прекрасный довод. Как только заходит речь о природе, мы вспоминаем о капитализме. Как будто капитализм изолировал человека от природы напрочь. Мы не едим фруктов, не пьём воду и не потребляем нефти... Любая толика труда, которая будет потрачена лишь на добычу и доставку природных благ к столу потребителя будет называться единственным источником этих благ. Логика, достойная восхищения!
Цитата:
Зачем топтаться по кругу? Уже было сказано: «Вещь может быть потребительной стоимостью и не быть стоимостью. Так бывает, когда ее полезность для человека не опосредствована трудом. Таковы: воздух, девственные земли, естественные луга, дикорастущий лес и т. д.» («Капитал», т.1)
Вы так же забыли и мой ответ на эту цитату. Мы действительно пошли по кругу. Всё что обладает потребительной стоимостью обладает и стоимостью, то есть может стать предметом обмена. Но не всё, что полезно есть потребительная стоимость:
"Отношение, создающее неэкономический характер благ, состоит в том, что надобность в соответственных благах меньше, нежели доступное распоряжению количество их. Благодаря этому всегда существуют части количества неэкономических благ, которым не соответствует никакая человеческая потребность, подлежащая удовлетворению, и которые поэтому могут потерять свой характер блага без всякой опасности для удовлетворения человеческих потребностей. Таким образом, от наличия в нашем распоряжении конкретных благ, не имеющих экономического характера, не зависит никакое удовлетворение потребности, и поэтому конкретные количества благ, стоящих в указанном отношении, т. е. неэкономических, не имеют для нас также никакой ценности.
...
Итак, неэкономические блага не только не имеют меновой ценности, как думали до сих пор, но не имеют и ценности вообще, а вместе с тем и ценности потребительной. После того как мы установим еще некоторые научные положения, мы ниже остановимся более подробно на отношении между потребительной и меновой ценностью. Здесь заметим лишь предварительно, что и меновая ценность, и потребительная составляют два понятия, подчиненные общему понятию ценности, следовательно, между собой они соподчиненные, и потому все, что мы выше говорили о ценности вообще, так же относится к потребительной ценности, как и к меновой.
Если же многие исследователи народного хозяйства, не приписывая неэкономическим благам меновой ценности, все же приписывают им потребительную, а некоторые новейшие английские и французские экономисты стремятся вообще изгнать понятие потребительной ценности из нашей науки и заменить его понятием полезности, то это объясняется непониманием существенного различия между обоими вышеуказанными понятиями и явлениями жизни, лежащими в их основании."
Карл Менгер, "Основания политической экономии", Глава 3.
http://ek-lit.agava.ru/men003.htm#01
Маркс как раз относится к тем экономистам, которые говоря о потребительной стоимости подразумевают лишь полезность.
Цитата:
«Может мы на Солнце обратим своё внимание, как на первичный источник стоимости? (шутка)»
И нет никакой шутки. Если Вы знаете, были физиократы, они считали источником стоимости природу (точнее сельское хозяйство).
В моём понимании не так уж важен реальный источник стоимости. Важно понимать лишь то, что
1) Стоимость - это то, что может участвовать в обмене.
2) Любая потребительная стоимость может участвовать в обмене при капитализме.
3) Полезность - не есть потребительная стоимость. Потребительная стоимость определяется из соотношения потребности и имеющегося в наличии благ, в то время как полезность - есть годность конкретного блага удовлетворить потребность.
Цитата:
И используется теория трудовой стоимости подразумевающая конечной целью эффективность использования живого труда – максимизацию прибыли.
Теория трудовой стоимости лишь объясняет имеющееся соотношение обмена стоимостей количеством труда. Максимизация прибыли тут совершенно не при чём.
Цитата:
Вы ушли от прямого ответа, я повторю свои вопросы: Если я создам автоматическое поле по выращиванию хлеба и остаток жизни буду питаться с этого поля то, как Вы думаете, я добыл свой хлеб своим трудом? Если не своим, то чьим? (Сен 26, 2005 10:06)
Ответ считаю важным.
Мне показалось, что я Вам ответил. Чьим трудом живут обезьянки, питающиеся бананами, которые растут сами по себе? В случае с "автоматическим" полем несколько сложнее. Частично там будет и Ваш труд, и дары природы и труд... всего общества. Труд всего общества заключается в том, что Вы использовали технологии и средства производства, созданные трудом многих поколений изобретателей и рабочих. Вы использовали знания, унаследованные от предыдущих поколений людей. В принципе, любой товар, любая стоимость - это сочетание множества мелких вкладов от множества людей, хоть каким-то образом участвовавших в его создании - через создание средств произодства, развитие технологий и самой системы знаний. В конечном итоге всё общество оказывается причастным к созданию любого товара. Таким образом ваше поле будет результатом труда Вас, природы и всего общества. И разделить эти вклады практически невозможно.
Цитата:
«Я просто пытаюсь убрать из рассмотрения те моменты, которые Вы учитываете дважды.»
Проанализируем. Это же просто.
D + d = D + d2+ d3 + d4 + dn, где:
D – оборотный капитал;
d – прибавочная стоимость;
d2 - на личное потребление за счет социального пособия полученного от налогов; см. Сен 20, 2005 11:18
d3 - на личное потребление за счет дивидендов;
d4 – на расширение и обновление производства за счет прибыли;
Вы совершенно меня не понимаете. Наличие самой прибыли из общей прибавочной стоимости d в вашей формуле уже нарушает замыкание "производства и потребления". Оно получается за счёт естественного потребления. Люди потребляют меньше, потратив часть труда на прибыль капиталиста. Конечно, часть прибыли (d4) идёт на расширение производства, на покупку станков, которую Вы тоже считаете "потреблением". Но мы же ведём речь о труде! Только люди через свои труд создают стоимости. Так? Значит надо приравнивать потребление людей с их трудом, который создаёт по-вашему ВСЕ стоимости. ВСЯ прибавочная стоимость должна идти только на потребление людьми и восстановление затрат, но не на расширение производства.
В конце концов простой момент. За счёт чего происходит накопление стоимостей человечеством? Если бы человечество потребляло все стоимости, созданные трудом, то количество стоимостей оставалось бы постоянным. Значит часть труда идёт не на потребление, а на накопление. Почему этот простой момент Вы не замечаете?
Насчёт циклов я Вам уже ответил.
Цитата:
Я теряюсь в полемике с Вами, мне приходится повторять одно и тоже:
Полное, абсолютное непонимание «общественно-необходимого рабочего времени».
«С. определяется общественно необходимым рабочим временем....»
А не надо повторять. Не надо полагать изначально, что собеседник много Вас глупее. Эти доводы мне известны, но Вы в них не замечаете того, на что я пытаюсь уже давно обратить Ваше внимание. Например, на термин "общественно-необходимого". В чём вы измеряете эту "общественную необходимость" и каким образом? Про "усреднение" рабочего времени, "уровня умелости" и интенсивности я понял. Тут тоже непонятно, кто же это ходит и мерит интенсивность и умелость, а потом усредняет? Если рынок, то каким образом?
Цитата:
Вы никак не можете оторваться от секундомера, а надо немного абстрагироваться:
«Вы можете ощупывать и разглядывать каждый отдельный товар, делать с ним что вам угодно, он как стоимость остается неуловимым. Но если мы припомним, что товары обладают стоимостью лишь постольку, поскольку они суть выражения одного и того же общественного единства - человеческого труда, то их стоимость имеет поэтому чисто общественный характер, то для нас станет само собой понятным, что и проявляться она может лишь в общественном отношении одного товара к другому.» («Капитал», т.1)
Вы бесконечно повторяете одну и ту же идею Маркса о том, что товар - результат труда. С этим доводом я не спорю. Да, товар результат труда. По большей своей части. Однако, чтобы он стал предметом обмена, он должен обладать и другим свойством - потребительной стоимостью. Маркс это тоже говорит, но говоря о источнике стоимости, почему-то предпочитает понятие труда, называя его единственно объективным качеством. С точки зрения экономистов австрийской школы эта логика не безупречна. Хотя бы потому, что Маркс путает полезность товара с его потребительной стоимостью. Потребительная стоимость тоже может быть усреднена по рынку и называться объективным свойством товара в той же самой мере, как и затраты труда.
Цитата:
Понятие «стоимость» введено исключительно для сопоставления товаров в процессе эквивалентного обмена, для анализа капиталистических отношений. Раз товары обмениваются друг на друга, значит у них есть что-то общее, как-то их можно сравнить.
Отлично!!! Значит мы отменили аксиому о "трудовой" стоимости и можем рассуждать о стоимости, как характеристике обмена. Трудовые затраты тут выступают лишь возможным её источником. Это уже сдвиг.
Цитата:
Для сравнения товаров была введена АБСТРАКЦИЯ: «стоимость». Когда появилась «точка опоры» (стоимость), можно уже было исследовать капиталистические отношения. Без такой опоры непонятно что делать: как сравнить штуки с литрами, сапоги с панталонами?
Да. Именно так я логику Маркса и представлял.
Цитата:
Без стоимости не выйти на прибавочную СТОИМОСТЬ.
Наверное. Однако сменив природу стоимости, мы можем сменить и природу прибавочной стоимости. Дальнейшие построения могут остаться почти прежними.
Цитата:
Пока есть только трудовая теория стоимости - другой модели адекватно описывающей капиталистические отношения не существует.
Это слишком категоричное суждение. От того, что мы избавим стоимость от "усреднённого рабочего времени" и придадим ей другой смысл, исходящий из понятий потребности и потребительной стоимости картина может значительно прояснится. Особенно по части закона равной нормы прибыли и ценообразования. Но это уже предмет другой дискуссии.
Цитата:
Следует ли продолжать рассматривать логику Маркса? В общем то я все сказал: баланс должен быть замкнут (вспомните задачку про бассейны), а для этого необходим эквивалентный обмен; кроме как рабочим временем, общей единицы Маркс не знал (и я не знаю!).
А я знаю. Как мне кажется. Стоимость - это качественная категория, типа тёплый - холодный. И определяется потребностью общества в данном виде товаров, которая выражается в спросе. От того, насколько "разогрет" спрос и зависит стоимость. Количество затраченного труда тут выступает как себестоимость, ограничивающий параметр для цены. Цена, как денежное выражение стоимости, не может падать ниже трудозатрат. Товар просто перестаёт производится, если трудозатраты [b]превышают стоимость. Хотя тут речь не о количестве труда в чистом виде, а о стоимости рабочей силы.
Цитата:
Не совсем, но Вы рядом с пониманием:
«Кроме рабочего времени необходимо учесть его востребованность обществом. Это некий множитель, коэффициент, на который надо это самое время и умножить.» (Сен 27, 2005 12:36 )
Только два числа 1 и 0. 1 – товар нужен; 0 – не нужен. И это капиталист узнает уже произведя товар, возможно уволит / премирует своего менеджера и отдел маркетинга которые читали Менгера и его продолжателей.
Спасибо за "рядом с пониманием". Вы признали наличие множителя для "количества рабочих часов" в стоимости, это огромный сдвиг. Осталось только обсудить его дискретность. Значит товар бывает только нужен или не нужен? В каком количестве уже не важно? Плановый отдел любого завода за такую трактовку Вам бы... кхм... В общем, не поблагодарил бы.
Современные маркетологи измеряют уровень спроса, объём рынка, возможности конкурентов и затраты на производство, чтобы вычислить ту "неуловимую величину", которую Маркс назвал стоимостью. Новый товар появляется на прилавках с ценником, расчитанным из этих соображений. Время на производство при этом практически не входит в задачу. Прежде всего спрос, объём рынка, затраты. "Товароведение", в общем.
Последний раз редактировалось: maxon (Ср Сен 28, 2005 9:43 am), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Ср Сен 28, 2005 12:25 pm Заголовок сообщения: Re: Модель Вальраса простым языком.
Здравствуйте, участники форума.
maxon
«Мой же тезис относился к использованию закона естественного отбора для человека, как биологического вида.»
Я исхожу из двойственности человека: из его животного начала и социальной сущности. Одну надо учитывать – дышать, есть, размножать… Другую надо воспитывать. Над одной человек не властен - жизненно необходимые потребности. В распоряжении другой свободен. Но это для философской темы.
«Эти проблемы обсуждаются в теме "Колебания, колебания".»
Каюсь, я ее не читаю. Не успеваю.
«Я же прекрасно понимаю эту логику - рассматривать только то, что "создано трудом" и делать вывод о единственном "трудовом" источнике стоимости. Не надо мухлевать!»
Пока я не встречал яблок падающих в рот… Рыба в реке – дар природы, но Вы едете на рынок и покупаете, что же Вы так?
А стоимость есть стоимость: карасей быстрее наловить – они и дешевле. Вам хочется возразить, что карасей больше в природе? Согласен, можно взглянуть и так.
Хороший пример привел один умный мужик. Представьте огромное поле засеянное морковкой которой вы питаетесь. Если морковка растет рядом, у вас остается свободное время – вы затрачиваете мало труда. Теперь морковка редеет, для поиска необходимо затратить все больше труда – каждая морковка становится ценнее. Наступит момент, когда вам не хватит энергии найти следующую морковку…
Спор Менгера с Марксом (если бы такой состоялся) - спор ни о чем. Один смотрит на форму, другой на содержание. Если нет морковки, то хоть землю переверни на 10 раз – морковки нет и стоимости нет. Стоимость «прилепится» к морковке. Много морковки – маленькая стоимость, мало морковки – большая.
А вот в этом и логика («рассматривать только то, что "создано трудом"») – охватить сразу всё понятие «ТОВАР», а не гоняться за отдельной «морковкой». Товаров различной номенклатуры и назначения, сорта и качества бесконечное количество. Анализ каждого не нужен и не интересен для ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЭКОНОМИКИ.
«Как только заходит речь о природе, мы вспоминаем о капитализме.»
Все больше и больше природы уходит из свободного доступа под частные владения – как тут не вспомнить (шутка, я прекрасно понял о чем Вы хотели сказать).
«Мы действительно пошли по кругу.<…> Но не всё, что полезно есть потребительная стоимость: …»
Давайте Менгера перенесите к Менгеру («Австрийская экономическая школа»). Если Вам понятна, именно понятна - не разделяете ну и не надо, логика Смита, Риккардо, Маркса,… Ефремова, то будем «топтать» австрийцев.
«В моём понимании не так уж важен реальный источник стоимости.»
Да и то верно… Падает камень на землю и ладно, а знать законы тяготения не обязательно. Только зачем спорить, что тяготение не зависит от массы?
«Максимизация прибыли тут совершенно не при чём.»
Закон нужен не сам для себя, а для управления процессами использующими этот закон.
«Вы совершенно меня не понимаете…»
Цель этой дискуссии понять логику Маркса…
У Маркса расширенное воспроизводство принципиально не отличается от описанного мной. Оно Вам не нравится или оно не верно? Тогда покажите Марксову логику. Даю подсказку: «Отдел седьмой ПРОЦЕСС НАКОПЛЕНИЯ КАПИТАЛА» («Капитал», т.1, гл.21-25)
В библиотеке на Вашем сайте первый том урезанный, а остальные я не смотрел. В электронном варианте у меня тоже не полные тома. Хотя первый том до 13-й главы. Послать?
«Значит надо приравнивать потребление людей с их трудом»
Умеете Вы из ничего сделать нЕчто… Трудящиеся (люди - по Вашему) получили заработную плату, а в товаре еще есть ПРИБАВОЧНАЯ СТОИМОСТЬ. Прогуляет ее капиталист или станок купит рабочий больше потребить не сможет. Капиталист ее все равно использует – ПОТРЕБИТ.
«В конце концов простой момент. За счёт чего происходит накопление стоимостей человечеством?»
Во, во… Я и хочу, что бы все человечество на пользу всего человечества, а не отдельный абрамович на пользу абрамовичу.
«Почему этот простой момент Вы не замечаете?»
Потому что Вы заготовили ответ: «Маркс ошибся» и теперь подгоняете решение.
«В чём вы измеряете эту "общественную необходимость" и каким образом?»
Не знаю как Вы, а я изучал «Нормирование труда» и «Технологию машиностроения» - мне легко от абстракции «общественно-необходимый труд» перейти к реальным нормам отдельных операций. С внедрением автоматизации нормы пересматриваются. Есть отраслевые нормы…
Общественно-необходимый труд измеряем временем: часами, минутами, даже секундами.
«Если рынок, то каким образом?»
Элементарно… Вспомните пример с экскаватором или… внимательно прочитав мое сообщение от Сен 27, 2005 9:46.
Получив меньше ожидаемого дохода капиталист наймет новых рабочих, обучит старых, снизит оплату рабочих. Увеличит скорость конвейера. Заменит оборудование. Объективное – через субъективное...
«С точки зрения экономистов австрийской школы эта логика не безупречна.»
Вот в теме «Австрийская…» и покажите.
«А я знаю. Как мне кажется. Стоимость - это качественная категория, типа тёплый - холодный.» «Как потребительные стоимости товары различаются прежде всего качественно, как меновые стоимости они могут иметь лишь количественные различия.
<…>
Если мы действительно отвлечемся от потребительной стоимости продуктов труда, то получим их стоимость, как она была только что определена. Таким образом, то общее, что выражается в меновом отношении, или меновой стоимости товаров, и есть их стоимость.» («Капитал», т.1, гл. 1)
Собирал, собирал короткую цитату – все не то, рвется нить рассуждения. Читайте первоисточники…
«От того, насколько "разогрет" спрос и зависит стоимость.»
ЦЕНА!!!
«Цена, как денежное выражение стоимости»
Вай, какой упрямый… Так можно спорить до светопреставления.
«Вы признали наличие множителя для "количества рабочих часов" в стоимости, это огромный сдвиг.»
Иногда, ради упрощения, приходится преобразовывать мат. выражения и умножение левой и правой части на константу отличную от 0 помогает. А в дискуссии с Вами и на ноль умножить придется: Вы же любите «махать руками» - показывать бесполезный труд.
«Осталось только обсудить его дискретность. Значит товар бывает только нужен или не нужен? В каком количестве уже не важно?»
Вот про дискретность поговорим в «товароведении» тьфу, перепутал, в «Австрийской экономической школе».
«Плановый отдел любого завода за такую трактовку Вам бы...
<>
Современные маркетологи измеряют уровень спроса, объём рынка, возможности конкурентов и затраты на производство»
Все же не уловил, экономист и маркетолог – это разное или синонимы?
Добавлено: Ср Сен 28, 2005 3:10 pm Заголовок сообщения: Re: Модель Вальраса простым языком.
Здравствуйте, участники форума.
maxon
«Мой же тезис относился к использованию закона естественного отбора для человека, как биологического вида. Это отражается прежде всего на его инстинктах, паттернах поведения. Эволюция поведенческих признаков человека влияет на развитие общества ещё более, чем экономическая деятельность.» «К примеру, был такой эксперимент. Обезьян научили качать рычаг (за это им выдавали жетоны). Жетоны можно было отоварить в автомате (с прозрачными боксами) на еду.
Подопытные быстро разделились на три группы:
— Работяги, которые собственно и зарабатывали жетоны своим горбом.
— Братки, которые отбирали жетоны у работяг. Кстати быстро сообразили, что выгоднее отбирать именно жетоны, а не полученную в автомате еду (ее охранять труднее).
— Халявщики , которые клянчили жетоны у автомата, принимая умильные позы.
Первое время работяги пытались копить жетоны, но это у них быстро прошло. Ясное дело, ложишься спать после трудового дня, а просыпаешься оттого, что тебя прижали к земле, а в ротовой полости шарит грязная лапа в поисках твоих кровных.
И вывод: мол, это и есть точная модель нашей экономической жизни. Недалеко значит, мы ушли от волосатых, а капитализм получается самое естественное устройство человеческого общества. Только надо создать механизмы, не позволяющие шарить ночью в чужом рту (государство — ночной сторож) и все будет тип-топ.» ( «Что двигает историю ?» )
Добавлено: Чт Сен 29, 2005 5:19 am Заголовок сообщения: Стоимость, как собственность
Ефремов писал(а):
«Я же прекрасно понимаю эту логику - рассматривать только то, что "создано трудом" и делать вывод о единственном "трудовом" источнике стоимости. Не надо мухлевать!»
Пока я не встречал яблок падающих в рот… Рыба в реке – дар природы, но Вы едете на рынок и покупаете, что же Вы так?
Если я Вам найду яблоки, падающие в рот, то Вы скажете, что их надо ещё разжевать. Найду разжёванные - скажете, что надо переварить. Найду... В общем логика понятна? Трудом называется всё, что идёт на удовлетворение потребностей, но речь о стоимости, которая является производной обмена. Между яблоком у Вас в руках и яблоком, висящем на дереве разницы нет. Хотя для того, чтобы сорвать яблоко надо приложить труд. Вы считаете, что именно этот труд оплачивается на рынке. Это тривиальное заблуждение. Стоимость яблока на рынке не зависит от труда, который приложил её собственник для "срывания" или даже выращивания. Стоимость яблока на рынке зависит от редкости этого товара на рынке, и от числа желающих его купить. Собственник любого природного дара таким образом получает cтоимость, не зависящую от его трудового вклада.
Примером тут может послужить продажа соли Пончиком в сказке "Незнайка на Луне". Пончик собирал соль на берегу моря и продавал этот "неизвестный белый порошок" лунатикам до тех пор, пока те не поняли происхождение источника. Пончик таким образом нажил целое состояние, но соль обесценилась, как только стало возможным получать её без посредничества Пончика. Если бы Пончику удалось сохранить монополию, то стоимость соли для лунатиков так и оставалась бы высокой. Вы видите тут причину ценообразования? Труд тут вообще не при чём. Тут "при чём" собственность. На любой природный дар можно распространить право собственности и получить стоимость. И если найдётся кто-то, кто получит в собственность лес, воздух, реки, то всё это тут же приобретёт стоимость вне зависимости от трудозатрат собственника. Этот простой факт Маркс либо не понимает, либо тщательно скрывает (см. тему "Маркс-сионист?").
Если Вы вспомните наш спор насчёт природной ренты и нефти, то найдёте ещё несколько доводов в пользу моей точки зрения. Стоимость добычи в десятки раз меньше стоимости продажи нефти. Собственность на воздух ничем не будет отличаться от собственности на нефть. Цену воздуха Вы тоже назовёте "природной рентой"? Которую вы также объясните будущими трудозатратами на восстановление потраченных запасов? Весьма слабый аргумент, если его посчитать за таковой. Сейчас мы потребляем воздух бесплатно. "Будущих трудозатрат" нет. Как только начнём платить за воздух, они тут же появятся. Восхитительная логика!
Цитата:
А стоимость есть стоимость: карасей быстрее наловить – они и дешевле. Вам хочется возразить, что карасей больше в природе? Согласен, можно взглянуть и так.
Не можно, а нужно! Если государство примет закон против ловли карасей и отдаст лицензию на отлов карасей только одному частному лицу, то стоимость карасей на рынке будет лишь соответствовать желанию этого частного лица и спросу на карасей среди желающих их поесть. Труд на отлов тут вообще не будет входить в рассмотрение. Маркс Вас основательно запутал с этим трудом.
Цитата:
Теперь морковка редеет, для поиска необходимо затратить все больше труда – каждая морковка становится ценнее. Наступит момент, когда вам не хватит энергии найти следующую морковку…
Всё это трудозатраты. Себестоимость но не рыночная стоимость, которая всегда выше. Стоимость товара - производная обмена, это то количество благ, которые вы можете получить в обмен на товар. Даже если морковки сами будут выпрыгивать к Вам в руки, рынок может Вам предложить в обмен значительное количество благ за эту "бесплатную" морковку. И это будет СТОИМОСТЬЮ. Конкуренция нивелирует этот момент - если будет много таких продавцов с морковкой, то стоимость действительно может упасть почти до нуля. Но конкуренция никогда не снижает стоимость товара до реальных трудозатрат. Почему? Потому что продавец продаёт только потому что хочет получить прибыль. Отсутствие прибыли приводит и к отсутствию продажи. Таким образом любой товар на рынке продаётся дороже трудовых затрат. Даже если трудовые затраты равны нулю (речь о дарах природы), то его цена (и стоимость!) будут не нулевыми, а регулироваться спросом и предложением. Или если смотреть глубже, то потребностью общества в данном благе.
Цитата:
Спор Менгера с Марксом (если бы такой состоялся) - спор ни о чем. Один смотрит на форму, другой на содержание. Если нет морковки, то хоть землю переверни на 10 раз – морковки нет и стоимости нет. Стоимость «прилепится» к морковке. Много морковки – маленькая стоимость, мало морковки – большая.
Cказано вроде верно. Только где тут трудозатраты? Кто смотрит на форму, а кто на содержание?
Цитата:
А вот в этом и логика («рассматривать только то, что "создано трудом"») – охватить сразу всё понятие «ТОВАР», а не гоняться за отдельной «морковкой».
Ещё раз повторяю, в качестве товара могут выступать дары природы, а не только продукты труда. Не надо называть их стоимость "трудозатратами на добычу". Это скорее "антиналог" на собственность, который получает собственник с покупателя.
Цитата:
«Как только заходит речь о природе, мы вспоминаем о капитализме.»
Все больше и больше природы уходит из свободного доступа под частные владения – как тут не вспомнить (шутка, я прекрасно понял о чем Вы хотели сказать).
Это очень важный момент! Собственность становится источником стоимости. Тут даже монополизацией (отсутствием конкуренции) не объяснить все эти явления. Всё гораздо страшнее. И Маркс со своей "трудовой стоимостью" основательно покрыл всё туманом.
Цитата:
«Мы действительно пошли по кругу.<…> Но не всё, что полезно есть потребительная стоимость: …»
Давайте Менгера перенесите к Менгеру («Австрийская экономическая школа»). Если Вам понятна, именно понятна - не разделяете ну и не надо, логика Смита, Риккардо, Маркса,… Ефремова, то будем «топтать» австрийцев.
Понятие потребительной стоимости важно для понимания ошибочности логики Маркса. Если хотите, то давайте перейдём к Менгеру с его трактовкой стоимости.
Цитата:
«Максимизация прибыли тут совершенно не при чём.»
Закон нужен не сам для себя, а для управления процессами использующими этот закон.
Потому и важно правильно этот закон сформулировать.
Цитата:
«Вы совершенно меня не понимаете…»
Цель этой дискуссии понять логику Маркса…
Вы её понимаете, я её понимаю. Проблема в том, что по-разному. И чтобы уяснить разницу, нам надо понять друг друга.
Цитата:
У Маркса расширенное воспроизводство принципиально не отличается от описанного мной. Оно Вам не нравится или оно не верно?
Расширенное воспроизводство отрицает наличие замыкания, о котором идёт речь. Оно описано правильно в основном и я тут спорить не собираюсь.
Цитата:
«Значит надо приравнивать потребление людей с их трудом»
Умеете Вы из ничего сделать нЕчто… Трудящиеся (люди - по Вашему) получили заработную плату, а в товаре еще есть ПРИБАВОЧНАЯ СТОИМОСТЬ. Прогуляет ее капиталист или станок купит рабочий больше потребить не сможет. Капиталист ее все равно использует – ПОТРЕБИТ.
Замечание правильное. Баланс финансовой cистемы именно так и формируется. Вся денежная масса должна быть потрачена как на товары потребления, так и на инвестиции в производство (покупка станков). Хотя есть и проблемы с балансом, которые возникают из-за процесса накопления капитала. То есть не вся прибыль капиталиста идёт на инвестиции и потребление. Из-за накопления возникает нарушение финансового баланса. Но это всё касается именно баланса, но не замыкания потребления и производства. Целью любой трудовой деятельности является удовлетворение потребностей человека. То есть естественное потребление, а не производственное. Если Вы хотите замкнуть труд и потребление, то вам нужно учитывать только потребление человека, а не производственное потребление, поскольку только человек является "источником" труда. Хотя я это уже говорил. Вы не вникаете в мою мысль и я не знаю как Вам ещё её сформулировать. Тупик.
Цитата:
«В конце концов простой момент. За счёт чего происходит накопление стоимостей человечеством?»
Во, во… Я и хочу, что бы все человечество на пользу всего человечества, а не отдельный абрамович на пользу абрамовичу.
Ну при чём тут абрамовичи? Я говорю о человечестве в целом. Раз идёт процесс увеличения стоимостей (не зависимо от того в чьей они собственности), то потребление меньше производимого. Разве эта элементарная мысль не доходит?
Цитата:
«Почему этот простой момент Вы не замечаете?»
Потому что Вы заготовили ответ: «Маркс ошибся» и теперь подгоняете решение.
Я ничего не подгоняю. Подгонку всегда можно обнаружить и указать на ошибку и подлог. Тут Вы либо не понимаете моей мысли, либо отказываетесь признать мою правоту. Одно из двух. Либо уж укажите место, где я "подогнал".
Цитата:
«В чём вы измеряете эту "общественную необходимость" и каким образом?»
Не знаю как Вы, а я изучал «Нормирование труда» ...
Когда я говорю о потребительной стоимости, Вы отсылаете меня к товароведению. А сами ударились в нормирование труда, когда речь зашла о измерении " общественной необходимости". Ну при чём тут нормы труда? Если вы введёте нормы труда для забивания гвоздей в асфальт, этот труд не станет более необходим. Тут потребности общества должны измеряться, а не труд.
Цитата:
«Если рынок, то каким образом?»
Элементарно… Вспомните пример с экскаватором или… внимательно прочитав мое сообщение от Сен 27, 2005 9:46.
Получив меньше ожидаемого дохода капиталист наймет новых рабочих, обучит старых, снизит оплату рабочих. Увеличит скорость конвейера. Заменит оборудование. Объективное – через субъективное...
Во всём этом процессе участвуют потребности общества в данном труде. Если труд не является нужным, то никакое "увеличение скорости конвейера" не поможет. Потребности общества могут быть разными. Нельзя просто сказать, что "нужно!". Надо сказать сколько и насколько нужно. Тот же котлован может быть нужен для бассейна, для дома или для бомбоубежища в случае войны. Каждый вариант несёт свою нужность.
Цитата:
"Как потребительные стоимости товары различаются прежде всего качественно, как меновые стоимости они могут иметь лишь количественные различия."
<…>
Ещё одно подтверждение, что Маркс ничего не понимал о сути потребительной стоимости. Сколько бы вы не цитировали Маркса, он не станет более прав.
Цитата:
«От того, насколько "разогрет" спрос и зависит стоимость.»
ЦЕНА!!!
И то и другое. Стоимость - это то, что порождается обменом. Маркс лишь пытается объяснить стоимость количеством труда. Объяснение может быть и другим. Но обмен, меновая стоимость товара - это изначальная стоимость, тот смысл, от которого Маркс отталкивается в своих рассуждениях про холст и сюртук. Он приходит к выводу, что стоимость определяется затратами труда. Но этот вывод всё-таки отталкивается от меновой стоимости товаров. Не надо путать этот вывод с исходным положением. Маркс говорит, что стоимость равна затратам труда. Вы же говорите, что затраты труда и есть стоимость. Разницу понимаете?
Цитата:
«Цена, как денежное выражение стоимости»
Вай, какой упрямый… Так можно спорить до светопреставления.
То же самое могу сказать про Вас. Вроде бы уже договорились, что стоимость невозможна без обмена.
Цитата:
«Вы признали наличие множителя для "количества рабочих часов" в стоимости, это огромный сдвиг.»
Иногда, ради упрощения, приходится преобразовывать мат. выражения и умножение левой и правой части на константу отличную от 0 помогает. А в дискуссии с Вами и на ноль умножить придется: Вы же любите «махать руками» - показывать бесполезный труд.
Всё это так. И замечательно. Осталось мне показать Вам, что множитель этот вовсе не дискретный. Может принимать любые значения. Даже отрицательные. Труд ведь и вред приносить может.
Цитата:
«Осталось только обсудить его дискретность. Значит товар бывает только нужен или не нужен? В каком количестве уже не важно?»
Вот про дискретность поговорим в «товароведении» тьфу, перепутал, в «Австрийской экономической школе».
"Капитал" Маркса и есть товароведение. Товар-деньги-товар. Хоть он и пытается открестится. Сплошная бухгалтерия с сюртуком, холстом и пряжей...
Цитата:
Все же не уловил, экономист и маркетолог – это разное или синонимы?
Затрудняюсь ответить. Это принципиально?
Последний раз редактировалось: maxon (Чт Сен 29, 2005 6:10 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Добавлено: Чт Сен 29, 2005 11:27 am Заголовок сообщения: Re: Стоимость, как собственность
Здравствуйте, участники форума.
maxon
«Если мне покажут место в трудовой теории стоимости, где использована именно диалектика, я готов перейти на "арифметику".» (Сен 28, 2005 6:38 )
«Капитал», гл.1. Может, поэтому и есть проблема?
«в данном случае наибольшие трудности представляет понимание первой главы, — в особенности того ее раздела, который заключает в себе анализ товара. Что касается особенно анализа субстанции стоимости и величины стоимости, то я сделал его популярным, насколько это возможно. Форма стоимости, получающая свои закопченный вид в денежной форме, очень бессодержательна и проста. И, тем не менее, ум человеческий тщетно пытался постигнуть ее в течение более чем 2 000 лет, между тем как, с другой стороны, ему удался, но крайней мере приблизительно, анализ гораздо более содержательных и сложных форм. Почему так? Потому что развитое тело легче изучать, чем клеточку тела. К тому же при анализе экономических форм нельзя пользоваться ни микроскопом, ни химическими реактивами. То и другое должна заменить сила абстракции. Но товарная форма продукта труда, или форма стоимости товара, есть форма экономической клеточки буржуазного общества. Для непосвященного анализ ее покажется просто мудрствованием вокруг мелочей.» («Капитал», Предисловие к первому изданию)
«Если бы Пончику удалось сохранить монополию, то стоимость соли для лунатиков так и оставалась бы высокой. Вы видите тут причину ценообразования? Труд тут вообще не при чём.»
Не стоит усложнять вводя еще и монополию. Разберитесь вначале при свободной конкуренции.
Вот если будем обсуждать вопрос почему США богатые, а Мозамбик бедная – вопрос монополии всплывет.
«И если найдётся кто-то, кто получит в собственность лес, воздух, реки, то всё это тут же приобретёт стоимость вне зависимости от трудозатрат собственника. Этот простой факт Маркс либо не понимает, либо тщательно скрывает»
Приобретет ЦЕНУ!!! Вам много, много раз было сказано:
«Вещь может быть потребительной стоимостью и не быть стоимостью. Так бывает, когда ее полезность для человека не опосредствована трудом. Таковы: воздух, девственные земли, естественные луга, дикорастущий лес и т. д.»
Продать землю можно один раз. Можно сдать в аренду – это Маркс учел и назвал земельной рентой.
Если набросить удавочку и без собственности воздух сИльно подорожает... Зачем Вы докапиталистические отношения используете? Запутать?***
«Если государство примет закон против ловли карасей и отдаст лицензию на отлов карасей только одному частному лицу, то стоимость карасей на рынке будет лишь соответствовать желанию этого частного лица и спросу на карасей среди желающих их поесть. Труд на отлов тут вообще не будет входить в рассмотрение. Маркс Вас основательно запутал с этим трудом.» ***
Вы все сыпете в одну кучу и монополию и рэкет…
Только кратко. Либо придется отказаться от карасей и цена упадет до стоимости, а может и ниже. Либо другой товар упадет ниже стоимости - в какой-то отрасли прибыль упадет, а у «карасятника» зашкалит. Закон трудовой стоимости будет выполняться – так разоряют страны «третьего мира». Но еще раз призываю: не трогайте монополию - разберитесь с простыми случаями.
«Всё это трудозатраты.»
Про прибыль забыли. А этот момент интересен…
Ц = З + П = З х (1 + НП/100), где Ц – цена, З – затраты, П – прибыль, НП – норма прибыли.
Норма прибыли стремится к средней – с этим не будете спорить? Следовательно, цена пропорциональна затратам. Затраты всегда можно представить как сумму прошлого и текущего общественно необходимого труда, согласны? Вывод, цена пропорциональна ОНТ или стоимости (смотри определение стоимости).
В чем же у Вас проблема? Кажется так очевидно, что и другого варианта придумать невозможно. Посмотрел еще раз на книгу Менгера. Он считает производство малозначащим фактором.
Может проблема в производстве? Вы все время толкуете об обмене, но чтобы обменять товар его надо произвести.
«Непосредственный процесс производства капитала есть процесс труда и процесс увеличения стоимости капитала, т. е. процесс, результатом которого является товарный продукта определяющим мотивом — производство прибавочной стоимости.
Процесс воспроизводства капитала охватывает как этот непосредственный процесс производства, так и обе фазы собственно процесса обращения, т. е. процесс воспроизводства капитала охватывает весь кругооборот, который, как процесс периодический, — т. е. процесс, все снова и снова повторяющийся через определенные периоды времени, — образует оборот капитала.» («Капитал», т.2, гл.1
Не понимание важности производственного периода говорит Ваша фраза:
«Цикл лишь усложняет рассмотрение, но не приносит ничего нового.»
«Ещё раз повторяю, в качестве товара могут выступать дары природы, а не только продукты труда.» «Вещи, которые сами по себе не являются товарами, например совесть, честь и т. д., могут стать для своих владельцев предметом продажи и, таким образом, благодаря своей цене приобрести товарную форму. Следовательно, вещь формально может иметь цену, не имея стоимости.» («Капитал», т.1)
«Не надо называть их стоимость "трудозатратами на добычу".»
Не буду. Скажу, вслед за Марксом: имеют ЦЕНУ не имея СТОИМОСТИ. Вся ЦЕНА такого товара является доходом владельца.
«Это очень важный момент! Собственность становится источником стоимости.»
Источником или средством?
У меня есть авто, но он как-то не прибавляет мне стоимости, а убавлять – сколько угодно. Вот в начале 90-х, когда последний хрен без соли доедал изредка на хлеб зарабатывал. Но, понимаете, зарабатывал я с его помощью.
«И Маркс со своей "трудовой стоимостью" основательно покрыл всё туманом.»
Во-первых, наличие земельной ренты и процента по кредиту Маркс учитывает.
А, главное, Вы, в теме «Австрийская экономическая школа», нас просветите.
Будет модель лучше Марксовой – будем использовать ее. Я консерватор, а не доктринер – не забывайте.
«Вы её понимаете, я её понимаю. Проблема в том, что по-разному.»
Элементарная логическая задачка. Есть один объект и два его толкования:
1) оба толкования верны;
2) одно ложно;
3) оба ложны;
4) объекта не существует;
Ваш выбор: 1, 2, 3, 4. Время пошло.
«Расширенное воспроизводство отрицает наличие замыкания, о котором идёт речь.»
«Прилепите», пожалуйста, файл с примером который я Вам послал по email.
«Если Вы хотите замкнуть труд и потребление, то вам нужно учитывать только потребление человека, а не производственное потребление, поскольку только человек является "источником" труда. Вы не вникаете в мою мысль и я не знаю как Вам ещё её сформулировать.»
Действительно, странно, почему оппонент не хочет высказать глупую мысль? Вот тут мы бы его и зачеремекали…
Труд (и природа) – источник стоимости, остальное потребители и производство в том числе. Вы почему-то решили, что производственное потребление - не потребление и упорно стоите на этом…
«Раз идёт процесс увеличения стоимостей (не зависимо от того в чьей они собственности), то потребление меньше производимого. Разве эта элементарная мысль не доходит?» ***
А до Вас доходит? Тогда куда девается произведенное, но не потребленное?
«Либо уж укажите место, где я "подогнал".»
Да вот фразы *** подходят. А еще упорное утверждение ЦЕНА = СТОИМОСТИ…
«Ну при чём тут нормы труда?»
Есть абстракция «общественно-необходимые затраты труда», я предположил, что вам сложно представить абстрактную вещь и в качестве аналога предложил «нормы труда». Если Вы знаете, они регулярно пересматриваются и, в целом, соответствуют достигнутому техническому прогрессу и производительности труда. Не помогло… Будем искать другой подход.
Ваша беда, что говоря об обороте, Вы забываете о производстве, говоря о ОНЗТ представляете будильник – нет цельной картины производства и обращения капитала.
«Тот же котлован может быть нужен для бассейна, для дома или для бомбоубежища в случае войны. Каждый вариант несёт свою нужность.»
Значит, котлован 200 х 10 метров имеет разную стоимость в зависимости от назначения при прочих равных условиях? Какой дешевле обойдется? При необходимости, я закажу под него, а построю что-нибудь нужнее.
«Осталось мне показать Вам, что множитель этот вовсе не дискретный. Может принимать любые значения.»
Жду…
Ефремов> Все же не уловил, экономист и маркетолог – это разное или синонимы?
maxon> «Затрудняюсь ответить. Это принципиально?»
Как обвинять, так громче не бывает… А в простых вещах запутались.
Отдел маркетинга сообщает: «Сегодня рынок может потребить n товара по цене m, или k по цене m+х» - короче анализируют рынок, обмен, полезность, ПОТРЕБИТЕЛЬНУЮ СТОИМОСТЬ.
Плановики же считают реальность получения прибыли при заданном количестве и цене. От количества цена сильно зависит: единичное, серийное, массовое… Короче, занимаются производством!
И если предприятие понесло убытки, то вначале накажут читателей Менгера…
Вопрос: где образуется прибавочная стоимость в производстве или обращении?
Должен признаться, не ожидал такой степени сближения позиций с Максоном. Расхождение, конечно, есть, и оно может стать существенным, но при аккуратном ведении диалога этого вполне можно избежать. Жаль только, что у меня сейчас сложился дефицит времени и, отчасти, сил. Разгрузка ожидается только после 8-го октября. Поэтому чутко реагировать на повороты дискуссии пока не могу.
Единственное расхождение у нас с Максоном в вопросе о роли обмена пока невелико. Согласен, что мое сравнение стоимости с весом не вполне корректно, но некорректность легко исправима, если вспомнить, что количественной мерой является не вес, а масса. А массы можно сравнивать и в невесомости, без взвешивания. Разумеется, со стоимостью дело сложнее. Практически обмен – единственная возможность выявления равенства стоимостей. Но важен тут не обмен и даже не возможность обмена, а возможность стоимостного сравнения. А тут можно привести «безобменный» пример. Вспомним сказочный сюжет. Отец оставил в наследство старшему сыну дом, среднему – мельницу, а младшему – кота. В основе завязки тут лежит стоимостное неравенство долей наследства. Таким образом, о стоимости можно говорить и вне обмена. Стоимость возникает при производстве товара и проявляется при обмене.
Я не стал бы останавливаться сейчас на небольшом расхождении. Но, взглянув на ход дискуссии, обнаружил новый рост взаимного непонимания. Возникает опасение, что достигнутое сближение сойдет на нет. Поэтому хотел бы повторить призыв постараться решать противоречия исходя из общих позиций.
В определении стоимости согласие вроде бы достигнуто. Учитывая, что австрийские ученые дружно подчеркивали разницу между австрийской ценностью и меновой, предлагаю в дальнейшем различать три термина: стоимость (согласие достигнуто), потребительская стоимость и ценность (по Мененгеру). Не буду в этот раз касаться определения двух последних терминов.
Несколько слов об областях действия. Маркс рассматривал товарное производство. Причем в центре его исследования находилось именно производство. Достаточное внимание он уделял и обмену, но обмен не был главным объектом. Между тем именно на вопросах обмена сосредоточена основная критика подхода Смита – Маркса. Мененгер объектом исследования избрал несколько абстрактную хозяйственную деятельность. И ценность по Мененгеру определяется не для товара, а для ценности. Максон говорит, что это хорошо, что выводы, сделанные для более широкой области, справедливы и в более частном случае. Все это так, но многое Мененгер выводит из примеров. А вот примеры эти далеко не столь объемлющи. Ну, скажем, было достаточно воды, пруд обмелел, воды стало не хватать, ценность ее возросла. Все, вроде бы логично. Но предположим, что где-то за версту есть другой пруд или река. Воды достаточно, но ее надо привезти. Что, ценность воды не увеличится? Увеличится, но за счет увеличения трудовых затрат, от чего Мененгер открещивается. Впрочем, о ценности по австрийски в следующий раз.
Добавлено: Ср Окт 05, 2005 5:54 am Заголовок сообщения: Монополия, как условие получения прибыли
Ефремов писал(а):
«Если мне покажут место в трудовой теории стоимости, где использована именно диалектика, я готов перейти на "арифметику".» (Сен 28, 2005 6:38 )
«Капитал», гл.1. Может, поэтому и есть проблема?
«... То и другое должна заменить сила абстракции. »
Вы именно эту фразу имели ввиду? А то я так и не понял, где в приведённой цитате диалектика... Вы уж извините мою бестолковость. Как я понял со слов Пензевкота, я тут самый тупой... Мне только ленивый не сказал про это.
Цитата:
«Если бы Пончику удалось сохранить монополию, то стоимость соли для лунатиков так и оставалась бы высокой. Вы видите тут причину ценообразования? Труд тут вообще не при чём.»
Не стоит усложнять вводя еще и монополию. Разберитесь вначале при свободной конкуренции.
Видите ли, монополия играет важнейшую роль в ценообразовании. И означает она лишь ограниченность доступа к товарам. Менгер именно это имеет ввиду, говоря о своём понимании стоимости. Ограниченность доступа потребителя к товарам есть всегда, поскольку есть понятие собственности. Если понятие монополии убрать, то есть сделать конкуренцию товаропроизводителей бесконечно большой, то цена товаров упадёт до их себестоимости, это очевидно. И только в этом случае начнёт выполняться закон стоимости - обмен по трудозатратам. Но в этом случае будет отсутствовать прибыль. Маркс же полагает, что есть эквивалентный обмен по трудозатратам, но в условии наличия прибыли. Однако одно исключает другое. Либо есть прибыль, а значит есть монополия и неэквивалентный обмен, либо есть эквивалентный обмен, но нет прибыли у производителя.
В общем, монополию исключать нельзя. Её исключение ведёт к отсутствию прибыли.
Цитата:
Приобретет ЦЕНУ!!! Вам много, много раз было сказано:
«Вещь может быть потребительной стоимостью и не быть стоимостью. Так бывает, когда ее полезность для человека не опосредствована трудом. Таковы: воздух, девственные земли, естественные луга, дикорастущий лес и т. д.»
Стоимостью обладает всё, что может быть предметом обмена. Маркс в своих рассуждениях идёт от обмена. Стоимость - априори соотношение обмена. Трудовая теория стоимости лишь пытается объяснить происхождение уже действующих соотношений обмена. Именно поэтому, цена - лишь денежное выражение стоимости. И я Вам это много раз повторял.
По поводу воздуха. Он не обладает потребительной стоимостью, но обладает полезностью. Маркс эти понятия путает. Блага обладают потребительной стоимостью только в том случае, если их доступное количество меньше потребного количества. Менгер это подробно объясняет.
Цитата:
Продать землю можно один раз. Можно сдать в аренду – это Маркс учел и назвал земельной рентой.
Да как бы не называл. Землю можно продавать бесконечное число раз. Она присутствует в обмене и, соответсвенно, обладает стоимостью. Рента - плата за аренду. И она относится к любым предметам, временно даваемым в пользование - домам, автомобилям и т.д. Можно эту ренту называть автомобильной, домовой, квартирной... Много в этом смысла? Ровно столько, сколько в слове "земельная".
Цитата:
Если набросить удавочку и без собственности воздух сИльно подорожает... Зачем Вы докапиталистические отношения используете? Запутать?***
Ну почему запутать? И почему ДОкапиталистические? Разве продажа земли возможна только ДО капитализма? Любые природные блага могут стать предметом купли-продажи, если сделать их чьей-то собственностью. Именно при капитализме.
Цитата:
Вы все сыпете в одну кучу и монополию и рэкет…
Только кратко. Либо придется отказаться от карасей и цена упадет до стоимости, а может и ниже.
Продажа любого товара связана с "монополией" владельца на данный товар, то есть с его правом собственности. Я понимаю, что монополией обычно называют ситуацию, когда на рынке присутствует только один производитель. Но монополия не исчезает, даже когда их несколько - всегда есть некое ограниченное количество товара. Именно это ограничение создаёт возможность производителю продавать товар дороже затрат на его изготовление, даёт возможность получить прибыль. И величина этой прибыли тем больше, чем сильнее ограничение количества производителей. Эта зависимость хорошо известна современным экономистам и называется зависимостью цены от предложения товара при заданном постоянном спросе.
Цитата:
«Всё это трудозатраты.»
Про прибыль забыли. А этот момент интересен…
Ц = З + П = З х (1 + НП/100), где Ц – цена, З – затраты, П – прибыль, НП – норма прибыли.
Норма прибыли стремится к средней – с этим не будете спорить? Следовательно, цена пропорциональна затратам. Затраты всегда можно представить как сумму прошлого и текущего общественно необходимого труда, согласны? Вывод, цена пропорциональна ОНТ или стоимости (смотри определение стоимости).
Если не учитывать затраты на средства производства, то ваши формулы верны. И даже будут соответствовать обмену по ОНТ. Но как только вы введёте понятие постоянного капитала и норму прибыли на него, вся ваша арифметика рухнет. Именно в этом суть противоречия, который заметил Бём-Баверк. Да и сам Маркс в третьем томе. Кажется Вы его читаете?
Цитата:
Вы все время толкуете об обмене, но чтобы обменять товар его надо произвести.
Никто не отрицает необходимость труда для производства товаров (если конечно отбросить из рассмотрения природные блага). Вопрос состоит лишь в том, как образуются соотношения обмена одних товаров на другие. Что его определяет? Маркс вслед за Адамом Смитом и Рикардо считает, что лишь количества труда тут играет роль. Но рынок говорит иное - количество уже произведённого и потребного товара влияет на соотношение обмена в большей степени.
Цитата:
«Не надо называть их стоимость "трудозатратами на добычу".»
Не буду. Скажу, вслед за Марксом: имеют ЦЕНУ не имея СТОИМОСТИ. Вся ЦЕНА такого товара является доходом владельца.
Вы всё время утверждаете, что цена - это что-то отличное от стоимости. Но стоимость - это не себестоимость, не затраты. Это соотношение обмена. Цена - лишь денежная форма стоимости. И Маркс посвятил первые главы "Капитала", чтобы объяснить это. Маркс пытаясь объяснить происхождение стоимости трудозатратами натыкается на противоречие рыночных колебаний цен. И объясняет это ОТКЛОНЕНИЯМИ цен от стоимости. Но это лишь попытка отстоять своё понимание стоимости. Где в этом случае закон стоимости - закон обмена по трудовому вкладу? Он перестаёт работать?
В принципе, само понятие трудозатрат имеет право на существование. Оно может регулировать оплату труда. Но регулирует ли оно обмен? Маркс исследует движение капитала, а оно зависит именно от обмена. Понятие прибыли напрямую зависит от текущих цен на товар и от затрат на производство. Количество труда в этой схеме весьма абстрактно. Можете мерить его часами, можете затраченной энергией, но прибыль капиталиста зависит от цен и от общих затрат на производство. Поэтому ваше постоянное кивание на то, что стоимость - это не цена, мне кажется странным. Тогда зачем вообще это понятие? Какое оно отношение имеет к процессу производства и к росту капитала? Для роста капитала даже трудозатраты не важны - важна лишь стоимость рабочей силы.
Цитата:
«И Маркс со своей "трудовой стоимостью" основательно покрыл всё туманом.»
Во-первых, наличие земельной ренты и процента по кредиту Маркс учитывает.
Да при чём тут рента? Чтобы сдать в аренду, надо сначала КУПИТЬ! И присутствие ренты вовсе не отменяет процесса купли-продажи земли. Как не отменяет аренда автомобиля возможности его продажи. Туман, туман...
Цитата:
Элементарная логическая задачка. Есть один объект и два его толкования:
1) оба толкования верны;
2) одно ложно;
3) оба ложны;
4) объекта не существует;
Ваш выбор: 1, 2, 3, 4. Время пошло.
Что зависит от моего выбора? Допустим "одно ложно". И что? Моё ложно или ваше?
Цитата:
Труд (и природа) – источник стоимости, остальное потребители и производство в том числе. Вы почему-то решили, что производственное потребление - не потребление и упорно стоите на этом…
Производство имеет целью создавать потребительные стоимости. В процессе производства стоимость средств производства переносится на конечный продукт. Человек является начальным источником стоимости (трудится) и конечным потребителем. Если вы хотите приравнять производство и потребление, то не должны учитывать производственное потребление, поскольку стоимость потребляемого не исчезает в процессе потребления, а переносится на конечный продукт производства.
То, что "потребило" производство должно из него опять выделится в виде конечного продукта: А-->B-->C
Понятно? Надо приравнять А и С. А вы говорите, что С=А+В.
Цитата:
«Раз идёт процесс увеличения стоимостей (не зависимо от того в чьей они собственности), то потребление меньше производимого. Разве эта элементарная мысль не доходит?» ***
А до Вас доходит? Тогда куда девается произведенное, но не потребленное?
НАКАПЛИВАЕТСЯ в виде средств производства. Человечество постоянно увеличивает свои производительные силы. Производя их и НЕ ПОТРЕБЛЯЯ до конца. Средства производства потребляются меньше, чем наращиваются.
Цитата:
«Либо уж укажите место, где я "подогнал".»
Да вот фразы *** подходят. А еще упорное утверждение ЦЕНА = СТОИМОСТИ…
Арслан бы сказал: "Это не подгонка, это объективная реальность". Я не буду. Давайте разбираться до конца. Почему подгонка, в чём именно...
Насчёт цены я уже высказался.
Цитата:
«Тот же котлован может быть нужен для бассейна, для дома или для бомбоубежища в случае войны. Каждый вариант несёт свою нужность.»
Значит, котлован 200 х 10 метров имеет разную стоимость в зависимости от назначения при прочих равных условиях? Какой дешевле обойдется? При необходимости, я закажу под него, а построю что-нибудь нужнее.
У нас принципиально разный подход к стоимости. Для Вас это затраты труда, для меня - соотношение обмена. Маркс уверяет, что это одно и то же. В конкретных примерах Вы всегда Маркса опровергаете. "Нужность" в моём примере - это соотношение обмена, более нужная, потребная вещь будет дороже. Котлован я привёл как пример равных затрат, но разной "нужности" в различных обстоятельствах. В соответствии с этой нужностью он и будет оплачиваться.
Цитата:
«Осталось мне показать Вам, что множитель этот вовсе не дискретный. Может принимать любые значения.»
Жду…
Весь предыдущий диалог был напрвлен на то, чтобы показать, что "необходимость" труда имеет разные величины, в зависимости от состояния рынка.
Цитата:
Вопрос: где образуется прибавочная стоимость в производстве или обращении?
Прибавочная стоимость создаётся в производстве, но её величина зависит от обращения.
Добавлено: Ср Окт 05, 2005 11:02 am Заголовок сообщения: Естественный отбор
Ефремов писал(а):
«Мой же тезис относился к использованию закона естественного отбора для человека, как биологического вида. Это отражается прежде всего на его инстинктах, паттернах поведения. Эволюция поведенческих признаков человека влияет на развитие общества ещё более, чем экономическая деятельность.» «К примеру, был такой эксперимент. Обезьян научили качать рычаг (за это им выдавали жетоны). Жетоны можно было отоварить в автомате (с прозрачными боксами) на еду...
В природе существует два типа естественного отбора - отбор на уровне индивидов и отбор на уровне популяций, сообществ. Если первый вид отбора соответствует конкуренции между людьми, то второй - конкуренции между сообществами людей.
Эти два вида отбора производят отбор по разным признакам, часто противоречивым. Например альтруизм для выживания сообщества более важен, чем эгоизм. Для индивидуального выживания - эгоизм важнее. Таким образом два вида отбора дают некую колебательную картину для соотношения количества индивидов с эгоизмом и альтруизмом, то есть с ходом развития общества то один признак, то другой проявляется больше. Эту картину и описывает Гумилёв в своей теории пассионарности.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Вначале освоим математический анализ, а затем перейдем к арифметике ... 
Я не буду. Давайте разбираться до конца. Почему подгонка, в чём именно...
