Зарегистрирован: 28.02.2010 Сообщения: 191 Откуда: Питер
Добавлено: Ср Май 26, 2010 7:37 am Заголовок сообщения: Re: Крушение СССР и мировая конкуренция
[quote="grynes"]
marina писал(а):
В общем-то мы все в большей или меньшей степени страдаем калейдоскопичностью мировоззрения. Как раз в той сфере, где "все очевидно" и "само собой разумеется".
Это да, удивительно, что ответы есть, их трудно воспринять в силу массовости искажений в информационном поле.
Цитата:
Например, человек готов бороться за свободу и независимость, но при этом никогда не задумывался в чем эта свобода и независимость заключается.
Опасней то, что большинство не понимает, с кем и как бороться, в чем эта борьба сейчас заключается.
Показательна демонстрация в Калининграде, когда народ собирали под экономические лозунги, а на месте рефрен был "Долой Путина". Данное действо проходило под чутким руководством "Солидарности", печально известным инструментом "Империи добра". Вот так все просто. Шли за своим, а сработали на ЦРУ. _________________ Бога нет. Ницше.
Ницше нет. Бог.
Зарегистрирован: 04.05.2010 Сообщения: 681 Откуда: Оренбург
Добавлено: Ср Май 26, 2010 3:39 pm Заголовок сообщения: Re: Крушение СССР и мировая конкуренция
grynes писал(а):
Иванов писал(а):
grynes писал(а):
Иванов писал(а):
Честно говоря, я не помню случая, чтобы физик или математик сказал или предложил что-нибудь умное в области общественных наук.
В таком случае больше половины форумчан надо гнать отсюда в шею. Включая меня и автора сайта
А Вы предложили что-нибудь умное в области общественных наук? Я же не знаю всех физиков и математиков. Тех кого знаю- надо гнать. А Вас может не надо.
Нет уж, я ни про себя, ни про Вас говорить не буду. Вы напрасно провоцируете.
Что хотел, я уже высказал. Люди, которые, как Вы сказали, "предлагают что-нибудь умное в области общественных наук", как правило, весьма разносторонние. Например, Д.И.Менделеев нам известен как выдающийся физик и химик, однако при этом он был и весьма незаурядным экономистом, посвятив этой теме вторую половину жизни. С.Г.Кара-Мурза нам известен как весьма незаурядный философ и социолог, при этом он закончил химфак МГУ и первую половину своей жизни занимался научной деятельностью в области химии, защитив диссертацию д.х.н.
Если "немножко поскрести" грамотного гуманитария, высока вероятность обнаружить технаря. И наоборот, если "немножко поскрести" грамотного технаря, высока вероятность обнаружить гуманитария.
Согласны?
Согласен. Учёные бывают разносторонние людьми и могут мыслить и абстракциями ( например, в философии) и в тоже время от конкретики не отрываться- ясно понимать реальный мир. И ,кстати, самый яркий пример такого учёного- Ленин.
А по поводу физиков и математиков ( а не "технарей"- это передержка, уж извините) я высказался ясно. Любой человек, как человек (хуманум) и как гражданин не только имеет право высказываться по гуманитарным ( от слова хуманум) и обществоведческим проблемам, но и обязан, как член общества.
Я высказался против того, чтобы физики и математики "снобизм включали". Типа, у нас вот у физматиков мышление строгое, а гуманитарии недотыкомки, вот мы придём в общественные науки и покажем , как надо - с нашим-то физматическим мышлением! Вот этого не надо. Мышление приспособленное для оперирования абстракциями малопригодно для создания какого-то там "неимитационного" обществоведения ( только где нужны расчёты- конечно, приглашать математиков). Поэтому, пожаловав в гуманитарные дисциплины, будьте осторожны с абстракциями. Например, экономика - наука конкретная, хотя построения моделей сплошь и рядом используется и математический аппарат тоже очень нехилый . Но забывать про то, что изучает сия наука конкретную область человеческой деятельности- ведение хозяйства- это свойственно экономистам с математическим складом ума. Такие могут много вреда принести.
Или вот , например, ( от конкретики не отрываемся!) Марина в обществоведческой теме зачем-то начала по поводу решения вопросов управления разводить "космогонию". Это , думаю, блажь физико-математическая. Чтобы решать вопрос управления людьми- надо изучать свойства людей. А кибернетика с синергетикой может и понадобятся- но на подхвате.
Если Вы знакомы с Делократической Теорией ( ДТ) Мухина , то Вы имеете представление, что законы поведения людей- не так уж и сложны. А как раз наоборот. Хотя сами люди, как объекты изучения сложны неимоверно.Как Мухин открыл два закона поведения человека по отношению к управляющей инстанции? Наблюдая людей в системе управления. А если бы занимался синергетикой или космогонией- то вряд ли бы создал ДТ.
Цитата:
На основании сказанного выше делаю вывод, что противопоставление "гуманитариев" и "технарей", а также отнесение общественных наук к сугубо "гуманитарным" или "техническим" - искусственно. Как говорится, разделяй и властвуй.
Всё-таки не соглашусь. Есть науки, где очень много отвлечённых понятий. А математика вообще "не от мира сего". И кстати, Кара-Мурза в своих произведениях придерживается того же мнения , что и я: что в гуманитарных дисциплинах лучше обыденное, неабстрактное мышление- мышление "кухарки", а не мышление профессора (не дай бог математики ).
Добавлено: Вт Июн 01, 2010 2:04 pm Заголовок сообщения: Re: Крушение СССР и мировая конкуренция
>>grynes: Если "немножко поскрести" грамотного гуманитария, высока вероятность обнаружить технаря. И наоборот, если "немножко поскрести" грамотного технаря, высока вероятность обнаружить гуманитария.
Полностью согласна, что деление на технарей и гуманитаров искусственное. Я пр.пр. за некорректность выражения, но это искусственное разделение удобно, чтобы коротко обозначить два способа обращения с языком: один способ - начать построение языкового аппарата с простейших понятий и проведения очевидных связей, второй способ - это построение всяких-разных языковых конструкций с участием весьма образных и неоднозначных понятий, вроде "справедливость". Б.Рассел с пафосом заявляет, что он философ (т.е. "гуманитар" в крайней степени), при этом подход к языку у него чисто "технарский". Я прекрасно сознаю условность деления на "технарей" и "гуманитаров", но, помимо привычки, видимо, сказалась еще давняя досада на болтунов времен оголтелой гласности. Среди этих болтунов было пруд пруди и математиков, и физиков, которые вели себя в той же степени неразумно и разрушительно, как и гуманитарии по роду деятельности. Под "технарями" и "гуманитарами" я имела в виду не представителей профессий, а... стиль мышления, что ли. Постараюсь больше не использовать эти слова.
>> grynes: Например, человек готов броться за свободу и независимость, но при этом никогда не задумывался в чем эта свобода и независимость заключается. Если задать ему этот вопрос, впадает в ступор и не может ответить, либо отбрасывает этот вопрос - "знаю, но не скажу" (вариант: "интуитивно ощущаю и мне этого достаточно"), либо дает бессмысленный и противоречивый ответ. Т.е. человек с калейдоскопом в голове - это идеальный объект управления. Он не различает смыслы тех понятий, которыми оперирует и не может из них выстроить целостную непротиворечивую картину.
Спасибо за объяснение, "калейдоскоп" и "мозаика" -- прекрасные метафоры, думаю, кобовцы не будут в обиде, если я один раз воспользуюсь ею.
>> Иванов: Или вот , например, ( от конкретики не отрываемся!) Марина в обществоведческой теме зачем-то начала по поводу решения вопросов управления разводить "космогонию". Это , думаю, блажь физико-математическая. Чтобы решать вопрос управления людьми - надо изучать свойства людей. А кибернетика с синергетикой может и понадобятся - но на подхвате.
Как кажется, я не смогла пояснить значения космогонии для построения языка_объяснений в целом. А это очень важный момент. И здесь не суть, строим мы язык объяснений (а значит, и прогнозов) в обществоведческой теме, или физической, или там этологической. Я еще раз хочу подчеркнуть, мне неинтересны сами теории, мне интересны способы построения теорий. Я наперед Вам скажу, что любая обществоведческая теория, "изучающая свойства людей", не является хорошим понятийным аппаратом, потому что построение ни одной из них не начиналось с самых азов. Если бы хоть одна такая была, мы бы знали о ней со школы, как со школы знаем о геометрии, -- единственный пример дисциплины, в которой "начинается с самого начала". Космогония геометрии чрезвычайно, идеально проста, но даже там есть споры (ех. пятый постулат Евклида о параллельных прямых).
Приведу Вам такой пример. Ньютон то признавал эфир, то полностью отказывался от идеи эфира. На момент, когда формулировал закон всемироного тяготения, Ньютон считал, что эфир есть.
«Мысль о том, _ чтобы одно тело могло действовать на другое через пустоту на расстоянии без участия чего-то такого, что переносило бы действие и силу от одного тела к другому, — представляется мне столь нелепой, что нет, как я полагаю, человека, способного мыслить философски, кому она пришла бы в голову» (Исаак Ньютон).
Признав закон гравитации, сформулированный в контексте "эфирной" космогонии, физики затем отказались от понятия эфира. Затем ученики и последователи Ньютона в процессе дальнейшего построения теоретического языка упразднили понятия "тела" и "силы":
«суть метода теоретической физики сводится к тому, что свойства тел и отношения их друг к другу заменяются числами и действиями с ними».(с)
На сегодняшний день в одной только физике мы имеем, по крайней мере, две космогонии. А Вы бы знали, какие войны до сих пор идут за или против существование эфира. (Сторонники эфира в официальной науке считаются, разумеется, маргиналами, а Ньютон, конечно же, таковым не считается.)
Это нормальное положение вещей, научный способ объяснения мира тем и хорош, что пересматривает постулаты. Но не напоминает ли это Вам то самое калейдоскопическое восприятие, которое, в отличие от мозаичного, может выдернуть что-нибудь из одного контекста и впихнуть в другой?
Для "мозаичного восприятия" нужна некая канва, эта канва -- космогония. Это полностью продукт мифологического сознания, но чем минимальней и определенней он будет, тем дольше нам не придется пересматривать постулаты. Скажем так, любая "мозаика" может в своем развитии оказаться осколком в "калейдоскопе": когда в поле наблюдения появилось что-то, что не умещается на "канве", когда канва оказалась большим лоскутом, а не бесконечным полотном (или конечным, но вмещающим в себя всё). И мне кажется разумным и самым естественным в решении поставленного выше вопроса сформулировать наипростейшую космогонию, по возможности исходя только из факта существования наивного наблюдателя и его наблюдений и используя самый элементарный, почти первобытный язык. Такой язык, которому можно было бы научить первобытного человека.
(Кроме этого, мне еще хотелось бы сформулировать какую-нибудь такую мировоззренческую платформу, которая выполняла бы роль религии и при этом не враждовала с наукой. Я не противник религии, так что это так, необязательно, но хотелось бы.)
Необязательный пример. "Степан Тигунцев о законе всемирного тяготения", современный защитник космогонии Ньютона:
<Таким образом, можно сформулировать закон всемирного тяготения, обусловленного эфиром: каждая материальная частица втягивает поток эфира, который, взаимодействуя с потоком эфира другой материальной частицы, притягивает её с силой пропорциональной квадрату скорости создаваемого потока эфира в районе другой частицы, массе другой частицы и обратно пропорциональной относительному расстоянию между ними.
Далее возникают вопросы: зачем материальная частица втягивает эфир? Куда девается эфир в материальной частице?
На этот счёт существует большое количество гипотез и теорий. Не вдаваясь в физику, можно предложить следующее философское решение: эфир несёт энергию для поддержания устойчивости элементарных частиц, при этом часть эфира преобразуется в элементарные частицы, а часть возвращается из материальной частицы в виде электромагнитного излучения, которое затем преобразуется в эфир.>
Чем небрежней мы в вопросе космогонии ("зачем мне думать обо всем в целом, когда мне нужно объяснение для конкретного явления?"), тем вернее мы столкнемся с противоречиями позднее, в уже развитом языке. Физика -- хороший тому пример.
Последние несколько дней я просматривала Сеть на предмет космогоний. Когда муж, заглянув через плечо, увидел ЧТО я читаю, он бежал от монитора, на всякий случай зажав уши, чтобы не слышать моих комментариев. Я и про торсионные поля читала, и про изостеры Болотова... -- меня интересовала не научная ценность тех или иных "теорий", а мифология. Мифологическое сознание в разные времена разное. Фольклор бессмертен, живое мифологическое творчество -- это бездонный резервуар, это само образное мышление. То, с чем я знакомилась, я бы назвала постнаучным фольклором. Это очень интересное явление, когда на мифологическое сознание накладывается некоторая дисциплина ума. У кого-то в большей степени, у кого-то в меньшей, у кого-то -- в степени "диагноз". Но все-таки наблюдаем процесс: коллективное бессознательное научается выражать себя в более-менее отчетливых вербально-логических формулировках, а не просто изливается в образные фантазии, вроде языческих пантеонов богов. За этим чертовски интересно следить тому, кто находится в поиске, с позволения Б.Рассела, "минимального словаря". (Кстати, преклонение Рассела перед математической логикой в ЭТОМ вопросе я не разделяю.)
Самая безумная космогония из того, с чем ознакомилась, у некоего Б.В.Болотова, Петрик тут рядом не стоял. Очень трудно продираться через шизофренический бред, чтобы выловить те ключевые образы, которые подвигли шизофреника на проповедь. Но вот сравните два космогонических образа.
Болотов.
«Пространство -- это идеальная пустота. Природа обладает двумя пространствами -- одно из них трехмерное и протяженное, а другое -- трехмерное и временное. (Болотов) вводит собственную модель элементарной частицы атома, которая способна существовать полпериода в одном пространстве, а вторые полпериода -- в другом пространстве. Частицу, существующую в первой части полпериода, условно назвали электроном, а сжатый в точку электрон, и существующий во второй части полпериода, -- пи-электроном или позитроном. Всё бесконечное пространство заполнено Истинными Элементами Материи (ИЭМ), представляющими собой идеальные шарики. ИЭМ -- неделимые элементы материи. Они несжимаемы, имею бесконечную твердость и отличаются друг от друга только диаметром. Однако допускается минимальный диаметр ИЭМ, названный единичным, затем определяется ИЭМ с диаметром в два раза большим, потом -- в три раза, затем -- в пять раз, после -- в семь, 11, 13, 17 и т.д.. ИЭМ находятся в непрерывном движении и сталкиваются друг с другом. После столкновений единичные ИЭМ имеют наивысшую скорость движения, а более крупные соответственно меньшие скорости.»
Далее Болотов предполагает, что пространственные точки "электрон" и "пи-электрон" связаны, но один во временнОм пространстве, а другой в протяженном. Они колеблются (как именно колеблются -- у Болотова каша, а не объяснение; или он слишком плохо владеет языком, чтобы передать сложный образ, или же у него вместо четкого образа в голове имеется невнятная ерунда) и образуют кристаллические объемные конструкции (ЭПР -- Эл.-Пиэл.Резонаторы). Строения всех веществ сводятся к кристаллическим конструкциям ("изостеры"), которых больше, чем химических элементов в таблице Менделеева, что-то около десятка тысяч. Все ЭПР имеют структуру кристаллов.
Теперь сравним с тем, что было 25 столетий назад. Платон.
«Бог творит чувственный мир из четырех элементов. Он берет __ огонь, чтобы этот мир был видимым, берет землю, чтобы мир был осязаемым, берет воду и воздух, чтобы они связывали этот мир, и таким образом возникает чувственный мир.
Стихии в свою очередь не являются простыми элементами; атомы каждой из этих стихий являются геометрическими фигурами: атомы земли – гексаэдры, огня – тетраэдры, воздуха – октаэдры и воды – икосаэдры.»
Не создается впечатления, что все мировоззренческие фантазии составляет один и тот же набор элементарных образов-понятий? В данном случае мы видим -- через 25 столетий -- повторение мифологического образа "кристалл", и думаю, не будет преувеличением сказать, что "кристалл" и "структура" -- синонимы.
По поводу "структуры" я, к своему облегчению, узнала, что Рене Декарт вносит это понятие в список врожденных, наряду с "числом" и "волей" (а также "Богом", но это личное дело Декарта).
О том, как космогоническая "канва" предопределяет гипотезы, постановку вопроса и выводы.
Я ввела в строку поиска запрос "почему дым летит вверх, объяснение философов", или что-то вроде того, не помню точно формулировку. Не нашла того, что искала (когда-то давно я читала любопытное сравнение античного натурфилософского объяснения и современного физического). Но ознакомилась с объяснениями других явлений.
Рене Декарт. «Мир, или трактат о свете».
«Пламя, все частицы которого, как я уже говорил, постоянно движутся, не только представляет собой жидкое тело, но и превращает в жидкости большинство других тел. И заметьте, что, когда оно расплавляет металлы, оно действует совершенно так же, как и тогда, когда сжигает дерево. Но так как частицы металлов почти все имеют равную величину, пламя не может привести в движение ни одну из них, не приводя в движение других, и таким образом превращает металлы в совершенно жидкие тела. Напротив, частицы дерева настолько различны по величине, что пламя, не приводя в движение самых больших, легко может отделить самые малые, превратить их в жидкость, т. е. развеять их в виде дыма.
После огня нет ничего более жидкого, чем воздух. Можно видеть невооруженным глазом, как его частицы движутся отдельно одна от другой. Если вы обратите внимание на тельца, которые обычно называются атомами и видны в солнечных лучах, вы увидите, что они беспрестанно летают то в одну, то в другую сторону тысячью различных способов, даже когда нет никакого ветра, который бы их волновал.»
Здесь обратите внимание, что Декарт не сильно строг в употреблении слова "атом", из чего можно предположить, что он довольно легкомысленно (без особого трепета) относится к учению Демокрита и Левкиппа. Чего нельзя сказать о Лейбнице с его монадами. И как столетия назад Платон недолюбливал Демокрита, так затем Декарт и Лейбниц испытывали неприязнь друг к другу в мировоззренческих вопросах.
В статье современников читаем:
«__ древние ученые утверждали, что легкие тела взлетают вверх, тяжелые же падают вниз; а увеличение скорости падающего на землю тела при приближении к ней объяснялось так: как путник, завидев издали свой дом, убыстряет шаги, так и камень, подброшенный вверх и возвращающийся на землю, тем быстрее летит, чем ближе он к ней. С течением времени [натурфилософия] исчерпала свои возможности и стала уступать место другим методам и формам научного описания и объяснения природы.»
Как видно из приведенных выше примеров, "другие методы и формы _ описания и объяснения" не являются в мифологической основе такими уж "другими".
Еще пример того, как сама постановка вопроса (и следом поиск объяснения) зависит от космогонического контекста.
«Аристотель исходит из своей известной посылки: двигаться от понятного по природе. Очевидно, что, любое движение возможно лишь тогда, когда к телу приложена сила. Такого понятия, как движение по инерции, для Аристотеля просто не может существовать. Движение возможно только лишь под воздействием некоторой силы. Но это очевидное, на первый взгляд, положение сталкивает Аристотеля с огромной проблемой – объяснением движения брошенного камня, потому что камень летит, хотя к нему не приложена никакая сила. Аристотель делает вывод, что камень летит потому, что вокруг него группируются частицы воздуха, что воздух толкает летящий камень.» (из обзора естествознания в Др.Греции)
Я, к сожалению, не сохранила статью из ряда "альтернативных физик" -- прекрасный образчик постнаучного фольклора, -- в которой движение фотонов объясняется В ТОЧНОСТИ по схеме Аристотеля. Увы, не помню, что там именно группируется вокруг фотона. (Между всем прочим: была поражена, как много в Рунете людей, которые недовольны теорией относительности Эйнштейна и ищут альтернативное объяснение физическим явлениям. Ну даже если допустить, что все они до единого -- Чеховские писаки "к ученому соседу", почему геометрия или алгебра подвергается ревизии сто крат реже, чем ОТО?? О чем-то ведь это говорит?)
Я тут не рассказала о нескольких разных интерпретациях Демокритова атома, об антисубстанционалистских тенденциях в современной философии, о том, как по-разному вписывается "субстанция" в разные понятийные контексты... А главное, очень хотелось бы поделиться удивительной находкой, -- я нашла в Сети самую красивую космогонию чисел. "Самая красивая" говорю смело, т.к. она единственная, до нее-то человечество и не знало космогонии числа, а вписывало понятие "числа" как элемент в более общую мифологическую канву. Эта прекрасная находка никак не поможет моему бедному НН и мне в нашем мысленном эксперименте, но обязательно надо о ней рассказать. И не как-нибудь там, типа ссылку кинуть, а в драгоценной оправе культурного (в смысле, культурального) контекста античности.
Добавлено: Вт Июн 01, 2010 2:19 pm Заголовок сообщения: Re: Крушение СССР и мировая конкуренция
...открыла форум, в соседней теме "Диктатура пролетариата или диктатура партии?" justsociety спрашивает:
>>1) Каким вы видите конечную цель - общество без классов ? Здесь хотелось бы не забыть о преимуществах от создания такого общества - в чем они?
>>2) Какие способы достижения цели вы видите ? Не обязательно эти способы поддерживать, но хотя бы теоретически быть готовым пообсуждать.
>>3) Готовы ли вы сделать хоть что-то для достижения цели ? Варианты ответа могут быть - от поучаствовать в обсуждении, до ... предложите сами.
Второй и третий вопрос завязаны на первый, первый вопрос, имхо, некорректен. Для большей убедительности "классовую сознательность" упомянуть. Может, я слишком тупая, но когда говорят "классовое общество", я перестаю понимать, зато отчетливо напахивает мусорными, но устоявшимися фигурами речи. То, что в обществе есть группы интересов, я понимаю. И то, что они всегда будут, тоже понимаю. Считать конечной целью некое "общество без классов" мне просто совесть не позволяет. Извините за резкость, но это же словесный мухлёж. Почти уверена, что нечаянный, ладно, извините, не мухлёж, просто демагогический вопрос.
Может, это нормальная человеческая деятельность, но мне кажется, что нет.
"Эксплуататоры" и "эксплуатируемые", "богатые" и "бедные", "буржуазия" и "пролетариат"... -- justsociety разве не видно, что грибы лучше сортировать по съедобности, а группы интересов в обществе -- по функциональности, а не по "классам"? -- Ну хорошо, во времена Маркса было заметным достижением выделить классы "рабовладельцев", "феодалов", "капиталистов" (+ угнетенные ими от "рабов" до "рабочих"), чтобы с помощью таких понятных маркеров проследить политэкономическую эволюцию общества. Но ДЛЯ ПОСТАНОВКИ ЦЕЛИ, тем более КОНЕЧНОЙ, такие маркеры, как "класс" просто не годятся, это ведь очевидно. О каком таком "бесклассовом обществе" поставлен вопрос?..
Я смотрю на современное общество. И допустим, у меня возникает интуитивное подозрение, что возможность получения сверхприбылей -- симптом слишком-сложной системы. Но если я действительно хочу разобраться с этим подозрением, а не пообщаться в свое удовольствие с единомышленниками, я не поставлю вопрос на голосование, пока не проясню контекст вопроса.
Разбираться с этим вопросом в экономическом контексте сразу же видится бесполезным. Что толку говорить о стоимости и спросе, если труд мы то в часах, то в деньгах, то в килокалориях измеряем? А какую единицу измерения предложите для спроса и для полезности?
Кроме того, мне кажется, что в нормально-сложной системе не должно быть понятия "прибыль", а должны быть понятия "интерес" и "обмен".
Понятное дело, что если понятие "прибыль" я не считаю надежным, то все экономические теории -- автоматически тоже.
Когда в описание системы включены понятия, существование которых невозможно подтвердить экспериментально
(в лучшем случае возможно выяснить статистику мнений, напр., "что такое благо (общества)"),
которые в корне, по природе своей субъективны и не имеют нормальной единицы измерения
(напр., прибыль можно посчитать в деньгах, но!! -- "деньги" полностью субъективное понятие, и их ценность зависит от ситуации, и ни "деньги" единицей измерения, ни "прибыль" хорошим понятием мы считать не можем),
так вот, когда в описание системы включены понятия, не имеющие физических денотатов, мы должны особенно тщательно следить за чистотой языка и построением описания. Это единственный способ не свернуть в пустословие. Современные же описания таких систем, как общество и внутренние взаимоотношения в нем, делаются по одному рецепту. В основу шмякается что-нибудь невнятное, классификация предполагается на глазок (например, из-за мужа я все выходные собирала по Сети материалы, мне неинтересные, так он что, эксплуататор? - ЛЮБОЙ ответ будет демагогией), и на этой основе воздвигается очередная теория. А то и "конечная цель".
...
...Хотя вот что. Я не учла пропагандистского и эмоционального воздействия таких обсуждений. А это же важно. Извиняйте, что поворчала тут.
Добавлено: Вс Июн 06, 2010 1:13 am Заголовок сообщения: Re: Крушение СССР и мировая конкуренция
Еще маленький шажок в становлении понятия "система" в сознании моего бедного НН, если не возражаете. Вы уж просто не читайте, если неинтересно. Но если не делать хоть по шажку, хоть понемногу, никогда ведь не добраться.
Надеюсь, мне удалось хоть как-то показать значимость космогонии для дальнейшего развития (от формулирования вопросов и гипотез до способа построения теоретического языка ответов). Я и половины не высказала о том, что насобирала и нарефлексировала на эту тему, но надеюсь, вышесказанного достаточно.
Итак, мой первозданно наивный, но честный и упрямый НН из своих наблюдений вынужден был родить такой критерий, как "воля". В которую пальцем не ткнешь, но которая наблюдается в некоторых поведенческих объектах, в большей или меньшей степени. НН вынужден тогда гипостазировать наряду с миром зримым мир незримый. И "волю" как пересечение этих миров. Говоря по-современному, субъект/индивид -- это пересечение материи и информации. Но не будем по-современному. И возникает ментальная необходимость объединить эти миры в некой космогонии. Это важный момент, -- какую космогонию НН выберет, так дальше и поплывет.
Постараюсь как можно проще. Полагаю, наивный НН, -- не раз наблюдавший дождь, знающий, что урожай зависит от количества осадков, видящий простор неба и разнообразие земли, -- пошел по тому же пути, что и наши предки, поместившие богов на небо. Только НН не богов туда помещает, он для этого слишком туп и лишен воображения. Просто мир незримый у него ассоциируется с небом, а мир зримый -- с землей. А ведь с неба что-то падает. Животворящий дождь. Это похоже на капли "воли". (Сейчас работает мифологическое мышление.) И наиболее естественным будет предположить следующее. Космогония НН:
* Есть мир зримый. (По-нашему, по-современному говоря, "материя".)
* Есть мир незримый. (По-нашему говоря, "информация".)
* О существовании мира незримого мы можем судить только опосредованно, по поведению объектов.
* Есть "воля" как критерий прогнозируемости поведения объекта. Мир незримый -- это абсолютная воля, это банк всех возможных состояний.
* Капли воли падают в зримый мир. Так появляются "волевые" объекты (по-нашему говоря, живые организмы, индивиды, объекты с "программой самосохранения"). Это другой класс поведенческих объектов, нежели камушек или ручей.
(Четкой границы между классами объектов у НН нет, как нет четкой границы между "тепло"-"холодно". Это я к тому, что НН не проводит категорического разделения на "живое" и "неживое", как это принято в современной науке. И он также свободен от навязанной нам с детства европейской дихотомии "субъект-объект".)
* еще один пункт нужен. не могу пока сформулировать.
Добавлено: Вт Июн 15, 2010 8:00 pm Заголовок сообщения: Re: Крушение СССР и мировая конкуренция
Блин. Чёт затихли все... Плеснуть маслица в огонь, чтоль?
Цитата:
"... бандитскую схему" возникновения государства, которой нас так долго и вкусно кормили Энгельс и Ко."
Можно подумать Всеволод Садовое Кольцо, или как там его, Рюрик Который Всегда С Похмелья спрашивали у древомыслов и крутоперцев Дрисны и Некряквы подписать пакт о добровольной Русификации с обязательной сдачей на гражданство.
Баламут прав. Все обьединения-государства исторически образовались в следствии захвата территории групп у групп, племён у племён, на начальном этапе и подавлением побеждённого населения.
Цитата:
"... а с возникновения общественной необходимости в общем управлении. Ключевое слово - общественной, потому что первоначально, еще до всяческих государств возникает общество, которое начинает осознавать себя народом, а потом этот народ решает создать инструмент управления - государство."
Ага, ну да. Собрались "просто живущие" по берегам Дрисницы жители-кривляне и решили - хватит ... лохматить, давайте выберем вожака.
Дорогой читатель, для Вашей информации, ВСЕ племена когда-то озадачивались выбором вождей. Пусть где-то с сохранением функции вечевого толковища, стрелки, но организатор должен быть, до тех пор, пока каждому члену не проведут скоростной Интернет и не установят Скайп.
Цитата:
"История сохранила нам следы субъектности народа в его народовластных земских соборах, ..."
А кто собирал те "земские соборы"? НЕ надо, Гражданин. Организация-иерархия имели место ВЕЗДЕ.
Или Вы хотите сказать, что дрисняне жили коммунами? Без вождей? Им бы не выстоять в борьбе за сохранение земель, охотничьих угодий.
Цитата:
" Потому что для добровольно-вынужденного (из-за обстоятельств давления внешней среды) соединения людей в монолитную группу нужно не только:
- проживание в компактном ареале
- общие интересы по защите ареала от агрессий внешней среды
- дееспособность каждого в сфере принятия решений
но самое главное - общность хозяйственного уклада. "
Ключевое слово "добровольно-вынужденное". Так и жители Италии в 70-х "добровольно-вынужденно" прогнулись под мафию. И жители Россиянии в точности "добровольно-вынуждено" стоят раком под фининтерном. Разве нет?
Цитата:
"... этого последнего свойства, кстати, нет у рабочего коллектива, из-за чего рабочие объединения, как например, профсоюзы или даже целые партии пролетариев не могут эффективно, при смене поколений, держать общность людей в рамках единого народа. Что у нас и случилось"
Как сказал один читатель - Вы спутали белое с мягким. Пролетариат не выступает собственником. Насколько мне [Падонкаф гоним в шею. Баламут]из курса Истории, пролетарий - наёмный работник. Вокруг чего он будет обьединяться?
Расчёт на пролетарий был выбран совсем по иной причине. Вы хотели сказать крестьянство в России 17-го года, верно?
Цитата:
"А вобщем-то у всех людей на планете действительно есть общий интерес - он называется выгода. "
Нет. Так не будет толку. Всё скатиться к измерениям "выгод" для каждого индивидуума. Во-первых, каждому необходимо усосать, что сообщество - это не столько выгода, а обязанность каждого соизмерять свои потребности с возможностям сообщества.
Об этом какой-то бородатый фининтерновец уже ранее сказал "от каждого по способности, каждому - по труду".
А если мы будем обьединены "выгодой", то может так случиться, что я, будучи не согласен с Вашей коллективной выгодой (в силу собственного моего эгоизма), попытаюсь пролезть под колючей проволокой, и сделать себе немного другой выгоды, там где все "свободные" делают выгоду.
Цитата:
"Поэтому каждый член общества, если он общественную жизнь выбрал сознательно ( или хоть интуитивно), должен быть всегда готов пожертвовать собой (или, что чаще, своим интересом) ради общего. "
Вот - Золотые Слова!
Цитата:
"До появления роботов милиарда 4-5 "оболваниваемых" понадобятся для прокорма привыкших широко шагать толстосумов. "
Дорогой читатель, на данном етапе совсем не столько, а где-то с пол-миллиона будет достаточно. Не забывайте о научно-техническом прогрессе. Элите совсем не нужно столько выдыхающих углекислоту и гадящих повсеместно "выгодцев".
Элите нужна по возможности чистая среда, не засратая полу-нищими морлоками. Нафига ей стока?
Цитата:
"Например - захотели власти извести всех и зажить припеваючи - но между ними есть та самая конкуренция, о которой вы много говорили. Есть Китай, есть США, есть европа, Россия в конце концов."
Дорогой читатель, Вы ошибаетесь. Нет между заявлеными образованиями никакой конкуренции.
Рынок давно "синтегрировался" фининтерном. Китайские (американо-японско-европейские) товары (???) В Китае используется оголтелая рабская сила. В России - склад сырья. Европа в штаты продаёт неизмеримо мало. У каждой страны - свои уровни. Всё уже устаканено.
Весь и базар, что общество "выгодников" подошло к решающему вопросу о "лишних людях". Нечего более бизнесовать, всё отбизнесовано. Из 10 "чистителей басейнов 8 крякнуло. А не надо столько. Технология-с. К тому же 5 из 10-ти "выгодников", потеряв собственностьи с бассейнами, угрюмо грызут попкорн у общественного бассейна в "rental community".
Цитата:
"Механизма не вижу. То есть методы манипуляции не достигли предполагаемого вами уровня. Опять же - конкуренция меж властями ... "
Телевидение, Интернетные "новостные" порталы, радио, газеты... Алё, Вы тут с нами? Или Вы где-то в нагуалях?
Цитата:
"Для этого нужно содать положение, когда общая выгода ведет к выгоде каждого. "
Как это? Назовите потенциальную структуру или идею-проект. Строительство Волго-Донского канала? ОКС "Мир"? Так и Wells Fargo тада "выгоден"; вкладчик получает пол-копейки на сотню долларов "прибыли", а? И глубоководное бурение на скважинах British Petroleum тоже всем "выгодно" - будет всем бензин. Да и, в принципе, бомбардировка Японии в 1945-м "Малышом" и "Толстяком" в целом выгодна - усмирение "плохих поцанов".
Цитата:
"А если конкуренция не противоречит принципам взаимопомощи?"
А как это так? Я сознательно урезаю клиентуру заказчиков, чтобы моему конкуренту тоже "кусалось и бралось"? А в чём тогда выразится моя с ним конкуренция? Ведь если я открою ещё один "ряд офигенно простых чисел", и как начну одним кликом всем интерактивные формы заполнять - другие мои конкуренты "вымрут" за неделю. Куда их девать? А у них тоже химические процессы бурлят в мозгах (и желудках, что самое важное). Ведь "ряд офигенно простых чисел" не может открываться ВСЕМИ каждую неделю. А кусать хоцца, и за электрицство платить каждый день? Тогда как?
А если все захотят быть "продвинутыми разработчиками"? Легче же по клаве долбить, чем по бетону, верно?
Цитата:
"... вот там коммунизм на уровне костяка артели, а второстепенный челны находятся на второстепенном пайке. Есть градация по профессионализму и родству, плюс ресурсов на хорошую жизнь всей артели бывает редко, поэтому ущемление рядовых артельщиков обычное дело."
Дак это же естесственно. Вы в каком обществе живёте?
Цитата:
" Стоит он, гайки крутит, а для чего и за чем – не знает – может важно е дело делает, а может занимается туфтой. Как в таком случае человек может улучшить свою работу? Да никак. "
В данном случае экономические стимулы всё сведут в капитализм, если следовать логике сегодняшнего конкурентоспособного "индивидуализма". Вся трудность и заключена в нахождении верного средства чтоб индивидуум видел общую цель, верил в общее дело.
Цитата:
"Проблема СССР – то что человек не был хозяином своего дела – да и при громаде Госплана мог и не понимать его титанических задач."
А как Вы себе представляете сплочённость интересов? Эмпирически? Подсознательно?
Как нам говорили: "сохраняя лишний метр буровых штанг, вы в конечном итоге укрепляете обороноспособность страны". И только совершенный идиот мог не знать почему так.
Утилитарно обьясняю, для владельцев "выгодных" артелей. Все знали сколько примерно стоит 1 метр буровой штанги, изготовить и привезти к нам. Все знали, сколько примерно стоит 1 ракетный комплекс. Если не беречь материал здесь на буровой, то завод, производящий рамы-каретки для подьёма-наведения в ракетных установках будет делать меньше пусковых ракетных приспособлений (стараясь покрыть нашу бесхозяйственность). Чё тут понимать-то?
И укрепляли, и из "ситуаций" выходили, как сейчас говорят "креативно" (тьфу, блин...). И денег очень даже прилично тогда зарабатывали. И никто не стонал, и артель называлась "бригада". И платили согласно государством обозначенных разрядам. И кто хотел заработать больше - пересдавали, и повышали квалификацию. Вот вам и ситема. Работала отлично, никто не вякал. О чём базар?
Цитата:
"С некой погрешностью подгоняют/одобряют. В конце вместе голосуют за снижение/повышение коэффициента конкретным участникам."
Зачем изобретать колесо? Существовали конкретные и вполне справедливые наработки в КЗоТе.
Вы, кстати забыли указать, как Вы поимели "свою" долю, не принимая конкретного участия в замесе растворов. Тоже выборно? Или молчком, 20% от проектной стоимости?
Цитата:
"А почему процветает воровство и коррупция ? Не спешите заявить, мол из-за стремления к выгоде. Такое заявление можно сделать, как вы выражаетесь, "не особо далеко видя". Если же посмотреть подальше, мы увидим банальное отсутствие контроля."
Юноша, Вы наивны.
Именно из-за неё, родимой. Выгоды защемить себе более, чем соседу. А контроль - это способ обуздать антисоциальные поползновения. Вы мешаете белое с мягким (или сладким?). Никакие "контролёры" ни взяточничества ни коррупции не остановят. Не теште себя мечтами. Капитализм порождает неравенство, в том числе неравенство "хотения".
Цитата:
"Да, ну? А современный кризис вам ни о чём не говорит? Или сегодня в мире всё сбалансировано? А я слышал о структурных перекосах в мировой экономике. Может баланс между спросом и предложением всё-таки хромает. "
Где "хромает"? В чём например? Вот ссыт "Глубоководный Горизонт" нефтью уже месяц, и что? Нефть поднялась в цене"?? А убытки наносятся колоссальные - всем без исключения.
НЕТ "классического" рынка, как Вам представляется. Есть кучка жадных сволочей, манипулирующих ценами, вот и всё.
Цитата:
"Люди разные и не все способны управлять да же самим собой (таких большинство). "
А в мою бытность люди в бригаде ещё как управлялись, как раз сами-собой. И без мордобоя или наездов налоговой. А почему? А потому-что делились в разрядах и "полярках". Хочеш получать больше меня? Догоняй! Я имею 5-й и приехал 10 лет назад, а он вчера и у него 3-й. Что несправедливого?
Зато, я лезу на мачту ночью зимой в мороз, и под раму летом в тундровую жижу, а он ключь держит. Я перевожу агрегат и забуриваюсь, а он учиццо в сторонке.
А у Вас в артели уверен, самая опасная, говённая и тяжёлая работа - у "второстепенного" члена. Правильно, разрядов же никаких - как "справедливость" установиш? На собрании по дележу и "КТУ" у "второстепенных", как правило язык в жопе, верно?
Цитата:
"Про нынешнее сельское хозяйство не скажу, но про советское - удивительные вещи в нем творились после "небольших" изменений - нужно просто полностью выдерживать рекомендованные технологией процедуры и урожай возрастает в РАЗЫ. "
Юноша, Вы лично в те времена в деревне работали?
Цитата:
"На сегодняшний день доминирует англо-саксонская система ценностей -- деньги, шик и сугубо личное здоровье."
Добавлено: Ср Июн 16, 2010 4:45 pm Заголовок сообщения: Re: Крушение СССР и мировая конкуренция
Цитата:
Плеснуть маслица в огонь, чтоль?
Потроллить, значит
Цитата:
Можно подумать Всеволод Садовое Кольцо, или как там...
как, говорится, "и так далее"...Надо полагать, в вашем лице, гр. атаман, мы имеем честь лицезреть непосредственного очевидца событий? А может быть - любителя пересказывать чужую брехню как чистую правду?
Цитата:
Организация-иерархия имели место ВЕЗДЕ.
Или Вы хотите сказать, что дрисняне жили коммунами? Без вождей? Им бы не выстоять в борьбе за сохранение земель, охотничьих угодий.
Наличие вождей и наличие вездеиерархии не взаимообусловлено. "Подчинение рождается из желания подчиняться" (с), а не из-за давления иерархии, которая кристаллизуется уже на готовом поле подчинения. А может ведь и не выкристаллизоваться.
Цитата:
Ключевое слово "добровольно-вынужденное".
Сие словосочетание, пользовавшееся популярностью в позднесовковый период, может служить индикатором для определения задержки в развитии (сие - тоже позднесовковое, а потому - въевшееся ) человека на стадии перестроечного мышления.
Попробуйте, гр. атаман, найти различия между давлением внешней среды и давлением фининтерна. Подсказка: вы о деньгах хоть иногда думаете? чем думаете - головой? голова у вас - атрибут внешней среды или внутренней?
Попутно, если не в лом, может быть, выясните для себя - давление иерархии внутреннее или внешнее?
Об иерархии кратенько вы, если опять же не в лом, можете критикнуть меня вот тут - http://ctrl-points.livejournal.com/709.html
Цитата:
Пролетариат не выступает собственником.
Где и когда?
Цитата:
Насколько мне [xxxxxxx] из курса Истории, пролетарий - наёмный работник. Вокруг чего он будет обьединяться?
Насколько мне [Падонкаф гоним в шею. Баламут] из того же курса - вокруг классовых интересов
Об курсах истории - см. ответ на вторую вашу цитату.
PS. И еще: спасибо, что наехали на моих оппонентов - так им и надо!
Добавлено: Чт Июн 17, 2010 6:25 pm Заголовок сообщения: Re: Крушение СССР и мировая конкуренция
Причём потроллить? Я под "своим" ником продолжаю. Вы пардоньте заморcкого гостя, но нижегородские речевые обороты ко мне не надо применять. Тема просто зависла, вот я и подсуетился.
Цитата:
"Наличие вождей и наличие вездеиерархии не взаимообусловлено."
Как это? В смысле подьехали злыя татаровья, а мы - тут как тут, с "желанием" подчиниться Пахому Крутому Свистоплясу? А ранее? Как-бы не догоняли, что ведь могут и подьехать, а значит надо и сорганизоваться и выбрать "главного".
Не "желание" подчиниться, а оптимальный выбор вождя. Не далее, как в прошлом веке, люди "сиу" выбирали вождей по стратегическим показателям. Разве это только "желание" подчиниться, а не осознанный выбор более отважного и грамотного в "вождении"?
"Подчинение рождается из желания подчиняться" (с)" - Тоже поди, какой-нить из "современных историков России" сочинил?
Типа, факт изнасилования проистекает из желания быть изнасилованым(ой). Круто.
"Попробуйте, гр. атаман, найти различия между давлением внешней среды и давлением фининтерна. Подсказка: вы о деньгах хоть иногда думаете? чем думаете - головой? голова у вас - атрибут внешней среды или внутренней? "
Попробую.
Голова начинает включаться в следствии установления потенциального (возможного) "наезда". Затем голова начинает "рыть" в поисках возможной подстраховки. Но не находит (в случае с фининтернами), в связи с глобальным "покрытием" всех возможных лазеек за долгие годы развития самого фининтерна.
Параллельно, голова пытается найти соратников из знающих о б угрозе (или о возможностях противостояния ссучествующей системе).
Далее 2 случая разделения на установление "иерархии" или "желание" подчиниться.
В первом случае - голова очкует, видя полное разложение народных масс вокруг головы в радиусе (таком-то).
Либо находит единомышленников, и начинает рассуждать об иерархии в системе сопротивления.
Про то, что потом - не буду, Максон заругает.
Кстати - налицо, не добровольное "желание" подчинения вождю, а просто непреклонная воля уже устаканенного владельца ресурса. Попробуете не "признать" суверенитета? Ban.
Какое же тут добровольное желание подчиняться? Логично?
"Попутно, если не в лом, может быть, выясните для себя - давление иерархии внутреннее или внешнее? "
Абсолютно внешнее, если говорим о фининтернах. Я о них до определённого времени и не подозревал, как и подавляющее большинство "стаи друзей".
"Пролетариат не выступает собственником.
Где и когда? "
Ну например, в период предшествующий В.О.С.Р. 1917-го. Чем владел пролетариат? Пролетариат владел мозолями, травмами, чахотами, туберкулёзом, недоедаднием, нищенскими зарплатами. Вот в данном случае всё верно - собственником.
Пролетариат НЕ ВЛАДЕЛ ни производственными площадями, ни инструментом, ни ресурсами, как средством производства.
А в данниом случае?
Чинщик сапог, приходя на работу владеет чем? А смазчик на Ж.Д.?
Кроме своего личного времени (жизни) - ничем. Так жизнь и у ИТРа есть, и у буржуя, и у крестьянина.
Цитата:
"Насколько мне [xxxxxxx] из курса Истории, пролетарий - наёмный работник. Вокруг чего он будет обьединяться?
Насколько мне [Падонкаф гоним в шею. Баламут] из того же курса - вокруг классовых интересов Laughinг"
Вопрос состоял в контексте "собственности", вокруг которой кто-то и когда-то обьединится.
Добавлено: Чт Июн 17, 2010 6:45 pm Заголовок сообщения: Re: Крушение СССР и мировая конкуренция
Поскольку речь коснулась "давления" снаружи, полюбопытствуйте вот здесь http://www.bigeye.com/bankers_make_war.htm; один из немногих случаев архивированного свидетельства об участии нескольких "заинтересованных лиц" в создании котла, в котором нас всех сегодня медленно варят.
Теперь "голова" начинает работать в сторону обьединения, и выбора инфраструктурной иерархии. Поскольку "одиночное сопротивление" Дэвида Лэйна в данном случае не поможет.
Так как, есть у нас "желание подчиниться", или нас не спрашивают и подчиняют?
В развале СССР центры НТТМ, как у Ходорковского, сыграли не последнюю роль.
Именно эти центры в первую очередь получили право на обналичивание безналичных средств.
И если ранее наличный и безналичный оборот были жёстко изолированы, то в результате хлынувшая на товарный рынок ранее изолированная денежная масса смела всё.
Полки опустели.
Что не могло не вызвать недовольства населения.
Дальнейшие его деяния также любопытны и столь же полезны. _________________ Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
